Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Kari Kaunismaa kirjoitti: Mistähän muuten johtuu, että Anatoli Gordijenkon kirjoittama teos "Gibel divisii" on käännetty suomeksi nimellä "Kuoleman divisioona" eikä "Divisioonan kuolema", kuten se oikein kuuluu - ja rehellisesti kuvaa Lemetin mottia?
Pidin myös kovasti tuosta Gordijenkon kirjasta, mutta eikö se silti ole lähinnä fiktiivinen kuvaus, vaikkakin kyllä vaikuttava? Siinähän on se kehystarina niistä muistiinpanoista, jotka muka olivat löytyneet. Mahtaako pitää paikkaansa? Kirjan lopussahan on sitten ne kaksi neuvostoarmeijan tarkastuskertomusta alueesta, jotka vaikuttavat kyllä aidoilta.
Viimeksi muokannut Tapio Onnela, 15.09.07 22:16. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Kari Kaunismaa
Viestit: 15
Liittynyt: 29.11.05 22:40
Paikkakunta: Paimio

Gordijenkon kirjan fiktiivisyys pitää paikkansa romanttisine kehyskertomuksineen. Sen sijaan kunnon lähde on Anatoli Tarasin "Sovjetsko-finskaja voina 1939-1940 gg." Se on - yllätys, yllätys - painettu Minskissä 1999, eikä sitä ole vielä käännetty suomeksi. Heti alussa on houkutteleva luku Mainilan laukauksista: "Tulitusta oli, mutta toiselta puolelta!" Samoin kuvataan Stalinin nauraneen Shaposnikoville ja Meretskoville, jotka epäilivät Puna-armeijan kykyä miehittää Suomi pelkästään Leningradin sotilaspiirin voimin. Molempien armeijojen tappioluvut on ilmoitettu suuruusluokaltaan oikein, eikä niitä ole väkisin väännetty malliin "Suomi 48 000 kuollutta - NL 43 000 kuollutta" kuten vieläkin monissa venäläisissä historianoppikirjoissa. Hyökkäyksen häpeällisyydestä johtuen sota tunnettiin vuosikymmenet neuvostoarmeijan harjoituksissa ja oppitunneilla termillä "Neznamennaja vojna", Nimetön sota.
Selvyyden vuoksi viittaus nykypäivään: Venäjä on todellakin Suomelle haaste, mutta ei uhka. Sota-asioissa Venäjän armeijalla on ihan riittävästi tekemistä Kaukasuksella ja muualla etelärajallaan. Murmanskin, Maaselän kannaksen ja Leningradin sotilaspiirin varuskuntien vahvuuksien tarkastelu osoittaa myös, ettei Venäjä pidä Suomen suuntaa uhkana itselleen sen paremmin kuin hyökkäysalueenaankaan. Mielenkiintoista on myös, että Suomen puolustusministeriön virkamiesten lausuman mukaan Suomi on Venäjän pääesikunnan kartoissa ollut NATOn jäsen vuoden 1995 alusta, jolloin liityimme Euroopan unioniin.
Kari Kaunismaa

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Nämä Lemetin (vähän Pitkärannasta pohjoiseen) alueen mottitaistelut ovat kyllä kaikessa karmeudessaan kiinnostavia. Jos vaikka ajattelee juuri tuon 18. divisioonan kohtaloa: jotakuinkin koko divisioona tuhoutui, vain noin 1000 miestä jäi henkiin (venäläisen divisioonan vahvuus taisi tuolloin olla n.13 000 miestä).

Ehkä meidän suomalaisten pitäisi pystyttää Stalinille kiitokseksi patsas siitä hyvästä, että hän meni ja tapatti 1930-luvun puhdistuksissa suuren osan parhaista puna-armeijan upseereista. Koko divisioonan tuhoutuminen yhdellä tienpätkällä oli kyllä divisioonan komentajalta vertaansa vailla oleva suoritus, ja samaa ammattitaidottomuutta kyllä ilmeni muissakin joukoissa talvisodan alkuvaiheissa varsinkin. Divisioonaa komentanut Kondrasov muuten pääsi sotilaaksi pukeutuneena murtautumaan motista, mutta hänet teloitettiin heti ilman oikeudenkäyntiä kun hänet tavoitettiin.

Tuossa Gordijenkon lopussa on kaksi autenttisilta vaikuttavaa dokumenttia, joista toinen kertoo eräänlaisesta katselmuksesta alueella sodan päätyttyä ja toinen kertoo neljistä hautajaisista joita pidettiin eri puolilla motin aluetta. Olisi kiinnostavaa tietää ovatkohan ne aitoja käännöksiä aidoista dokumenteista vai lienevätkö myös sepitettä?

Tuossa katselmusta kuvaavassa tekstissä on eräs kiinnostava yksityiskohta:
Pohjoisen rivistön tuhoalueella todettiin seuraavaa: Puissa on useimmiten jälkiä kaksisuuntaisesta ammunnasta, mikä kertoo pohjoisen ryhmän aseellisesta vastarinnasta. Tarkastuksessa todettiin, että kuolettavista haavoista huolimatta huomattavassa osassa kaatuneita on jälkiä päähän ampumisesta ja kiväärinperällä kolkkaamisesta. Yksi suomalaisissa pieksuissa ollut kaatunut oli nostettu päälleen puuta vasten. 18.JvD:n poliittisen osaston ohjaajan Smirnovin vaimo (joka hoiti poliittisen osaston puoluekortistoa) oli riisuttu ja hänen jalkojensa väliin oli työnnetty meikäläinen käsikranaatti.
Lainaus Anatoli Gordijenkon teoksesta Kuoleman divisioona, Gummerus 2003, s.318
Tällaisia kuvauksia harvemmin taitaa löytyä suomalaisesta sotakirjallisuudesta?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Tapio Onnela kirjoitti:Nämä Lemetin (vähän Pitkärannasta pohjoiseen) alueen mottitaistelut ovat kyllä kaikessa karmeudessaan kiinnostavia. Jos vaikka ajattelee juuri tuon 18. divisioonan kohtaloa: jotakuinkin koko divisioona tuhoutui, vain noin 1000 miestä jäi henkiin (venäläisen divisioonan vahvuus taisi tuolloin olla n.13 000 miestä).
Neukkudivisioonan määrävahvuus 1939 noin 17 500.
Tuossa katselmusta kuvaavassa tekstissä on eräs kiinnostava yksityiskohta:
Pohjoisen rivistön tuhoalueella todettiin seuraavaa: Puissa on useimmiten jälkiä kaksisuuntaisesta ammunnasta, mikä kertoo pohjoisen ryhmän aseellisesta vastarinnasta. Tarkastuksessa todettiin, että kuolettavista haavoista huolimatta huomattavassa osassa kaatuneita on jälkiä päähän ampumisesta ja kiväärinperällä kolkkaamisesta. Yksi suomalaisissa pieksuissa ollut kaatunut oli nostettu päälleen puuta vasten. 18.JvD:n poliittisen osaston ohjaajan Smirnovin vaimo (joka hoiti poliittisen osaston puoluekortistoa) oli riisuttu ja hänen jalkojensa väliin oli työnnetty meikäläinen käsikranaatti.
Lainaus Anatoli Gordijenkon teoksesta Kuoleman divisioona, Gummerus 2003, s.318
Tällaisia kuvauksia harvemmin taitaa löytyä suomalaisesta sotakirjallisuudesta?
Totta, ei löydy. Ja syykin on selvä: Ne ovat täyttä puppua. Tuollaisista "vainolaistarinoista" löytyy toki tutkimusaineistoakin runsaasti, vaikkapa folkloristiikan laitoksilta.

Motin loppuvaiheesta kannattaa pitää mielessä muutamia asioita: Ensiksikin enoni, joka oi alueella Talvisodan aikana, kertoi, että karmeinta oli, kun piti kiväärillä hakata omia miehiä, etteivät nämä nukahtaisi asemiin. Nukahtaminen 40 asteen pakkasessa tiesi varmaa kuolemaa. Toiseksi, tästä johdettuna, että nuo miehet sitten olisivat saaneet itsetään irti voimia asetella ruumiita kummallisiin asentoihin tai riisua jokku vainaja, vaikka nainen, on propagandaa. Se paljastuu jo, kun miettii, mikä olisi ollut tuon maihitun käsikranaatin funktio, varsinkin kun sota jatkui ja aseista ja ammuksista oli jatkuva pula?

Kuvaus naissotilaasta ja "kolkatuista" kuuluu samaan kirjastoluokkaan kuin kuuluisa kertomus Kiovan Dynamon kohtalosta.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Jouko Heyno kirjoitti:Totta, ei löydy. Ja syykin on selvä: Ne ovat täyttä puppua. Tuollaisista "vainolaistarinoista" löytyy toki tutkimusaineistoakin runsaasti, vaikkapa folkloristiikan laitoksilta.
***
Kuvaus naissotilaasta ja "kolkatuista" kuuluu samaan kirjastoluokkaan kuin kuuluisa kertomus Kiovan Dynamon kohtalosta.

***
Mihin perustuu sinun varma tietosi siitä, että tuo kertomus on ”täyttä puppua”?
Enosi kertomukseen kylmistä olosuhteista talvisodassa?

Onhan mahdollista, että nuo teot oli tehty vasta taistelujen päätyttyä, ennen kuin joukot piti vetää uuden rajan taakse. Lemetin mottihan jäi suomalaisille.

Esitin tuon lainauksen kirjasta saadakseni arvion siitä, voiko dokumentti olla aito. Sehän on julkaistu fiktiivisessä kirjassa, joten on hyvinkin mahdollista, että se on kirjailijan mielikuvituksen tuotetta. Entä olisiko ollut mahdollista, että venäläiset pitivät tuolla alueella katselmuksen, josta olisi kirjoitettu tuollainen muistio? Pidän sitä uskottavana, sillä näin katastrofaalisen tapahtuman, jossa kokonainen divisioona tuhoutuu luulisi herättävän tiedonhalun siitä mitä siellä oikein tapahtui.

Vaikka dokumentti olisikin aito (kirjailija väittää teoksen esipuheessa tutkineensa arkistoja ja haastatelleensa venäläisiä sotilaita) on tietysti täysin mahdollista, että nuo kohdat, joissa mainitaan suomalaisten julmuuksista ovat keksittyjä.

Minusta kuitenkin asenteesi on naiivi, ja suomalaisen sotapropagandan sävyttämä, jos oletat annettuna, että suomalaiset eivät sodassa olisi syyllistyneet tarpeettomiin julmuuksiin. Minusta on pikemminkin todennäköistä, että näin kävi, eikä siinä kansallisuudella ole merkitystä, sota on aina julmaa ja se tuo esiin ihmisen alhaisimman ja kauheimman puolen. Meidän suomalaisten voi olla vaikeaa hyväksyä sitä, että myös ”meikäläiset” kykenivät sodan olosuhteissa julmuuksiin. Onko tiedossa ainuttakaan sotaa jossa ei olisi ilmennyt esim raiskauksia? Tästä ei ole suomalaisten osalta koskaan puhuttu mitään.

Ja huomaa, että tässähän en nyt ota kantaa siihen kuka oli sotaan syyllinen.

Venäläisillehän on edelleen mahdoton ajatus uskoa sitä, että urheat neuvostopartisaanit olisivat voineet syyllistyä siviiliväestön murhaamiseen vaikkapa Lapin Lokalla ja Seitijärvellä sodan aikana.
Kts. kuvia esim http://www.hs.fi/kuvakoosteframe/1135223079631

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Tapio Onnela kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Totta, ei löydy. Ja syykin on selvä: Ne ovat täyttä puppua. Tuollaisista "vainolaistarinoista" löytyy toki tutkimusaineistoakin runsaasti, vaikkapa folkloristiikan laitoksilta.
***
Kuvaus naissotilaasta ja "kolkatuista" kuuluu samaan kirjastoluokkaan kuin kuuluisa kertomus Kiovan Dynamon kohtalosta.

***
Mihin perustuu sinun varma tietosi siitä, että tuo kertomus on ”täyttä puppua”?
Enosi kertomukseen kylmistä olosuhteista talvisodassa?

Onhan mahdollista, että nuo teot oli tehty vasta taistelujen päätyttyä, ennen kuin joukot piti vetää uuden rajan taakse. Lemetin mottihan jäi suomalaisille.
Joo, ja sitten, kun miehet olivat saaneet ensin nukuttua kunnolla, he alkoivat riisua tuota umpijäässä ja umpijäisissä vaatteissa lojuvaa kapteenskan ruumista työntääkseen käsikranaatin sen umpijäätyneeseen emättimeen. Joopajoo. Eiköhän nuo perustelut tullut esitettyä viestissäni.
Esitin tuon lainauksen kirjasta saadakseni arvion siitä, voiko dokumentti olla aito. Sehän on julkaistu fiktiivisessä kirjassa, joten on hyvinkin mahdollista, että se on kirjailijan mielikuvituksen tuotetta. Entä olisiko ollut mahdollista, että venäläiset pitivät tuolla alueella katselmuksen, josta olisi kirjoitettu tuollainen muistio? Pidän sitä uskottavana, sillä näin katastrofaalisen tapahtuman, jossa kokonainen divisioona tuhoutuu luulisi herättävän tiedonhalun siitä mitä siellä oikein tapahtui.
Dokumentti sinänsä voi hyvinkin olla aito. Dokumenttiin kohdistuva lähdekritiikki taas asettaa sen oikeaan yhteyteensä. NKVD:n "tiedonhalua" osoittanee hyvin sen tunnettu menetelmä "kontrien" kuulustelemisessa.
Minusta kuitenkin asenteesi on naiivi, ja suomalaisen sotapropagandan sävyttämä, jos oletat annettuna, että suomalaiset eivät sodassa olisi syyllistyneet tarpeettomiin julmuuksiin. Minusta on pikemminkin todennäköistä, että näin kävi, eikä siinä kansallisuudella ole merkitystä, sota on aina julmaa ja se tuo esiin ihmisen alhaisimman ja kauheimman puolen. Meidän suomalaisten voi olla vaikeaa hyväksyä sitä, että myös ”meikäläiset” kykenivät sodan olosuhteissa julmuuksiin. Onko tiedossa ainuttakaan sotaa jossa ei olisi ilmennyt esim raiskauksia? Tästä ei ole suomalaisten osalta koskaan puhuttu mitään.
Mielestäni asenteesi on naiivi, ja sodanjälkeisen poliittisen korrektiuden sävyvvämä, jos oletat, että joku umpiväsynyt sotilas - oli mistä armeijasta tahansa - vaivautuisi tuhraamaan aikaansa 40 asteen pakkasessa "kolkkaamisiin", kun edeltävä kolemn kuukauden kokemus osoitti, että haavoittuneet kuolevat muutamassa tunnissa joka tapauksessa.
Venäläisillehän on edelleen mahdoton ajatus uskoa sitä, että urheat neuvostopartisaanit olisivat voineet syyllistyä siviiliväestön murhaamiseen vaikkapa Lapin Lokalla ja Seitijärvellä sodan aikana.
Kts. kuvia esim http://www.hs.fi/kuvakoosteframe/1135223079631
Tilanne oli neukuillakin Jatkosodan kesinä aivan toinen.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Minusta tässä keskustelussa on kolme eri juonnetta:
1. Gordijenkon kirjassa “totena” esitetyn dokumentin aitous, eli onko mahdollista, että tuollainen dokumentti olisi voitu neuvostoarmeijan taholta laatia taistelujen päätyttyä? Onko kirjailija kopioinut sen jostakin oikeasta arkistolähteestä vai kenties sepittänyt koko dokumentin?

2. Jos dokumentti on “aito” pitääkö siinä esitetty väite neuvostosotilaiden ruumiiden häpäisemisestä paikkaansa? Vai onko se sotapropagandan sävyttämä ylempiä viranomaisia tyydyttämään tarkoitettu sepite?

3. Kolmas ja tästä edellä mainitusta tematiikasta laajeneva oma kysymyksensä on: onko mahdollista, että suomalaiset syyllistyivät vihollisiaan kohtaan sodan aikana tarpeettomiin julmuuksiin?

Mielestäni Jouko Heynon kommentti: ”Ne ovat täyttä puppua.” Ei ole kovinkaan rakentava kommentti. Sinällään minusta Heynon arvelu siitä, että edellämainittua ruumiiden häpäisemistä ei olisi voinut tapahtua, koska “oli niin kylmä” ja sotilailla paljon muutakin tekemistä oli ihan järkevä havainto, mutta olisin vain odottanut hiukan varmempaa faktaa tuon arvelun pohjalle.

Ehkä emme vielä pysty tämän parempaan ja täsmällisempän keskusteluun kohdan 1 ja 2 aiheista ennekuin meillä on enemmän tietoja asiasta.

Sen sijaan voisimme keskustella kohdan kolme kysymyksestä:

”onko mahdollista, että suomalaiset syyllistyivät vihollisiaan kohtaan sodan aikana tarpeettomiin julmuuksiin?”

Minulla ei tällä hetkellä ole asiasta ns. parempaa tietoa. Vain arvelu siitä, että varmaankin näin valitettavasti tapahtui. Luulen, että poikkeuksellisissa oloissa, sodassa, ihminen raaistuu ja tekee tekoja joita ei normaalielämässä tekisi, eikä kansallisuudella siinä kohtaa ole mitään väliä. Olisi kiinnostavaa kuulla onko muilla lukijoilla havaintoja tai tietoja tästä enemmän?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Tapio Onnela kirjoitti:Minusta tässä keskustelussa on kolme eri juonnetta:
...

2. Jos dokumentti on “aito” pitääkö siinä esitetty väite neuvostosotilaiden ruumiiden häpäisemisestä paikkaansa? Vai onko se sotapropagandan sävyttämä ylempiä viranomaisia tyydyttämään tarkoitettu sepite?
Kyseessä on mitä ilmeisimmin sepite, niin kuin jo aiemmin totesin. Lisää alla.
...Mielestäni Jouko Heynon kommentti: ”Ne ovat täyttä puppua.” Ei ole kovinkaan rakentava kommentti. Sinällään minusta Heynon arvelu siitä, että edellämainittua ruumiiden häpäisemistä ei olisi voinut tapahtua, koska “oli niin kylmä” ja sotilailla paljon muutakin tekemistä oli ihan järkevä havainto, mutta olisin vain odottanut hiukan varmempaa faktaa tuon arvelun pohjalle.
Kyseessä ei ole arvelu. Säätilastot löytyvät yliopiston kirjastosta. Mikä voisi olla sitä "varmempaa faktaa"?
...

”onko mahdollista, että suomalaiset syyllistyivät vihollisiaan kohtaan sodan aikana tarpeettomiin julmuuksiin?”

Minulla ei tällä hetkellä ole asiasta ns. parempaa tietoa. Vain arvelu siitä, että varmaankin näin valitettavasti tapahtui. Luulen, että poikkeuksellisissa oloissa, sodassa, ihminen raaistuu ja tekee tekoja joita ei normaalielämässä tekisi, eikä kansallisuudella siinä kohtaa ole mitään väliä. Olisi kiinnostavaa kuulla onko muilla lukijoilla havaintoja tai tietoja tästä enemmän?
Millainen julmuus on "tarpeetonta"? Yksi vahva näyttö siitä, että moista ei tapahtunut on, että NL:n omat edustajat eivät sodan jälkeen suomalaisia moisesta syyttäneet. Pääosa "sotarikoksista" oli lähinnä raipparangaistuksia koskevia syytöksiä ja yksittäisiä surmatekoja - joista jaettiin tuomioita jo sodan kestäessä. Yksittäisiä rikoksia varmasti tehtiin, aivan niin kuin siviilissäkin. Se täytyy kuitenkin erottaa armeijan toiminnasta.

Sen sijaan muita itärintaman armeijoita syytettiin erilaisista julmuuksista yleisesti - ja ilmeisen aiheellisesti. Kansallisuudella ei sinänsä tietenkään ole väliä, kyseessä on kulttuurinen ilmiö - Pohjolassa sodankäynnin traditio on toinen, toimet kohdistuvat vihollisen asevoimaan ja tappaminen on tavoite, ei "raiskaus ja ryöväys". Hyvän esimerkin tästä antaa suomalaisten SS-miesten toiminta Venäjällä; nämä varastivat ruokaa SS:n varastoista ja jakoivat henkensä uhalla nälkää näkeville siviileille (ks. mm. Jokipii: "Panttipataljoona") Myös siviiliväestö on antanut kiittäviä lausuntoja suomalaisten toiminnasta - NL:n kaaduttua.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

On ainakin tapaus jossa suomalainen kaukopartio ilmeisesti tuli nauttineeksi kivunhoitoon tarkoitetut morfiinit ilman kipuja ja alkoi riehua siviiliien joukossa. Suomalainen radiotiedustelu sai asian selville NL.n rajavastioston radioliikenteestä. Kun partion kiinnijääminen olisi tuonot neukuille arvokkaan propaganda-aseen, niin suomalaiset lähettivät oman partion kiinniottamaan tuon riehujajoukon. Määräyksenä oli joko tuoda partio takaisin tai tarvittaessa likvidoida se ja hävittää ruumiit, NKVD:lle ei saanut jättää mitään todisteita. Partio saatiin kiinni ja tuotiin takaisin kotimaahan ja sen miehet hajautettiin muihin yksiköihin. Tästä kertovat asiakirjat löytyvät Sota-arkistosta. Itselläni EI ole asiasta todisteita, MUTTA asian kertoi minulle puhelinkeskustelussa eräs suomalaista sotilasilmailua tutkiva ja asiasta jonkun verran (kymmeniä artikkeleja) kirjoittanutkin henkilö.

Voi myös mainita, että tuskinpa kaukopartioitten kiinniottamien vankien kuulustelukaan rajoittui höyhenellä kutitteluun (mm. puhalluslampulla saatiin tiukatkin kielenkannat kirpoamaan).

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Trilisser kirjoitti:On ainakin tapaus jossa suomalainen kaukopartio ilmeisesti tuli nauttineeksi kivunhoitoon tarkoitetut morfiinit ilman kipuja ja alkoi riehua siviiliien joukossa. Suomalainen radiotiedustelu sai asian selville NL.n rajavastioston radioliikenteestä. Kun partion kiinnijääminen olisi tuonot neukuille arvokkaan propaganda-aseen, niin suomalaiset lähettivät oman partion kiinniottamaan tuon riehujajoukon. Määräyksenä oli joko tuoda partio takaisin tai tarvittaessa likvidoida se ja hävittää ruumiit, NKVD:lle ei saanut jättää mitään todisteita. Partio saatiin kiinni ja tuotiin takaisin kotimaahan ja sen miehet hajautettiin muihin yksiköihin. Tästä kertovat asiakirjat löytyvät Sota-arkistosta. Itselläni EI ole asiasta todisteita, MUTTA asian kertoi minulle puhelinkeskustelussa eräs suomalaista sotilasilmailua tutkiva ja asiasta jonkun verran (kymmeniä artikkeleja) kirjoittanutkin henkilö.
Kuten totesin - ja tässäkin todetaan - suomalaissotilaiden riehumisesta seurasi rangaistus. Kyseessä ei siis ollut armeijan toimintatapa, päin vastoin kuin esim. saksalaisten ja venäläisten riehumisessa oli.
Voi myös mainita, että tuskinpa kaukopartioitten kiinniottamien vankien kuulustelukaan rajoittui höyhenellä kutitteluun (mm. puhalluslampulla saatiin tiukatkin kielenkannat kirpoamaan).
Tämä sitten taas on pelkkä arvio; "tuskinpa..." Sen relevanssi keskustelussa on vähintään yhtä olematon kuin aiemmat "Vain arvelu siitä, että varmaankin näin valitettavasti tapahtui. " tai "Luulen, ..." eräässä aiemmassa viestissä.

PV
Viestit: 24
Liittynyt: 14.05.07 15:55

Heyno,
eipä Onnelakaan tainnut sanoa julmuuksia armeijan toimintatavaksi miettiessään saattoivatko suomalaiset syyllistyä tarpeettomaan julmuuteen. Ja Trilisserin arvailu kaukopartiomiesten kuulusteluista on samanlaista spekulointia kuin sääolosuhteiden esittäminen todisteena siitä mitä tapahtui tai ei tapahtunut - ihan asiallista siis. Tuskin pakkasessa jaksoi riehua, mutta se ei todista ettei riehumista tapahtunut, olisi yllättävää jos sodassa ei sorruttaisi ylilyönteihin, mutta se ei todista ylilyöntejä tapahtuneen.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

PV kirjoitti:Heyno,
eipä Onnelakaan tainnut sanoa julmuuksia armeijan toimintatavaksi miettiessään saattoivatko suomalaiset syyllistyä tarpeettomaan julmuuteen. Ja Trilisserin arvailu kaukopartiomiesten kuulusteluista on samanlaista spekulointia kuin sääolosuhteiden esittäminen todisteena siitä mitä tapahtui tai ei tapahtunut - ihan asiallista siis. Tuskin pakkasessa jaksoi riehua, mutta se ei todista ettei riehumista tapahtunut, olisi yllättävää jos sodassa ei sorruttaisi ylilyönteihin, mutta se ei todista ylilyöntejä tapahtuneen.
Väärin. Ensinnäkin sääolosuhteet ovat tosiasia, ja nyt vain sattuu olemaan niin, että ruumis jäätyy ulkona 40 asteen pakkasessa melko pikaisesti tönköksi. Mikäli taas Onnela ei viitannut armeijan toimintatapaan, oli huomautus irrelevantti. Kuten totesin, jumia ihmisiä ja julmia tekoja ilmenee niin siviilissä kuin sodassa ja armeijassakin. Kyse on siitä, rangaistiinko niistä vai ei. NL ei missään vaiheessa syyttänyt Suomen armeijaa siviileihin tai sotilaisiin kohdistuneista julmuuksista - tämäkään ei siis ollut "spekulaatiota". Moisia syytöksiä muita itärintaman armeijoja vastaan ilmeni puolin ja toisin. Ja siinä "kolkkaamisessa" ei ollut kyse "riehumisesta", vaan raportin mukaan systemaattisesta toiminnasta, joka kohdistui haavoittuneisiin. Tosiasia on, ja Puna-armeija kertoo moisista ylpeillen, että Neuvostoliiton armeija usein vetäytyessään itse surmasi haavoittuneet estääkseen näiden joutumisen sotavangeiksi - sehän olisi ollut joka tapauksessa kuolemalla rangaistava rikos. Ja Trisslerin arvailu oli nimen omaan arvailua, säätila ja pakkasen vaikutus ei.

Millaista muuten on "tarpeeton" julmuus, millaista "tarpeellinen"?

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Arveluista sen verran, että mainitsemistani kaukopartioitten kuulustelumetodeista löytyy aiemmin mainitsemani lähteen mukaan kuvallisia todisteita sota-arkistoista ja missä näkyy mm. puhalluslampun käyttöä moiseen puuhaan.

Sinällään tuon tarpeettoman ja "tarpeellisen" julmuuden pohdinta on ihan asiaa.
Viimeksi muokannut Trilisser, 28.09.07 17:22. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

PV kirjoitti:Heyno, eipä Onnelakaan tainnut sanoa julmuuksia armeijan toimintatavaksi miettiessään saattoivatko suomalaiset syyllistyä tarpeettomaan julmuuteen.
Jouko Heyno kirjoitti: Väärin.
Miten niin? Enhän minä tuossa missään väitä, että kyse olisi ollut mistään systemaattisesta ylhäältä tulleesta määräyksestä vaan mahdollisesti nimenomaan oma-aloitteisesta toiminnasta. Mutta toisaalta olen varma, että esim antautuneita ammuttiin myös suomalaisten toimesta ja tätä on taatusti tapahtunut kaikissa armeijoissa.

Näyttäisi siis siltä, että Heyno haluaa laajentaa keskustelua näiden kolmen
1. Gordijenkon kirjassa “totena” esitetyn dokumentin aitous,
2. Jos dokumentti on “aito” pitääkö siinä esitetty väite neuvostosotilaiden ruumiiden häpäisemisestä paikkaansa?
3. onko mahdollista, että suomalaiset syyllistyivät vihollisiaan kohtaan sodan aikana tarpeettomiin julmuuksiin?
... tässä säikeessä käsitellyn teeman lisäksi nyt sitten myös siihen, missä määrin viime sotien aikoina armeijat systemaattisesti rohkaisivat sotilaitaan ”raakuuksiin yli sen mikä taistelutoiminta edellytti" eli miten institutionaalista toiminta oli? Minusta se onkin ihan kiinnostava ja tervetullut laajennus, mutta se tulisi pitää erossa noista kolmesta muusta teemasta tai ainakin ottaa nämä erot huomioon.

Saksan armeijan osalta tämä lienee osoitettu jo aika aukottomasti esim Saksan Venäjälle tekemän hyökkäyksen aikana (Wehrmacht osallistui näihin tuhoamisiin myös, SS:n Sonderkommandoista puhumattakaan)

Venäläisten sanottiin ylemmiltä tahoilta määränneen saksalaisnaisten raiskauksia. Tämä lienee myös totta, mutta ilmeisesti vedenpitävää määräystä tai käskyä ei ole taidettu (vielä?) löytää?

Liittoutuneiden saksalaiseen siviiliväestöön kohdistuneita terroripommituksia voi myös pitää sotarikoksina.

Entä suomalaiset? Heynon oletus siitä, että kaikki suomalaisten tekemät rikokset sodan aikana olisivat tulleet ilmi ja tekijät saatettu edesvastuuseen ei voi pitää paikkaansa. Minusta tässä takana kenties piilee jokin ajatus siitä, että suomalaiset tässä asiassa olisivat muka jotenkin moraalisesti korkeamman tason olentoja kuin kaikki muut sotaa käyneet.

Otetaanpa vaikka nämä sotavangit.

Sotavankikuolleisuus taisi olla Suomen leireillä Japanin jälkeen suurin kts. esim. tämä uutinen viewtopic.php?t=1070
Suomalaisten ylläpitämillä SIVIILIVÄESTÖN siirtoleireillä kuoli myös ihmisiä vähintäänkin epäilyttävissä oloissa.

Katsokaapa vaikka tämä osoite:
Itä-Karjalan siviilileireillä 1941–44 kuolleet

valitkaa kuolintapa: Ammuttu
niin saatte tällaisen listan:

Kuva

Minusta olisi tärkeää rehellisesti tutkia ja pohtia sitä mitä tapahtui ja miksi.

Jukka Kemppinen toteaa aika hyvin blogissaan Huhtiniemeä koskevan kirjoituksensa lopussa:
”Luulen ettei sukupolvemme pääse irti näistä sotaisista ongelmista. Viipurin ympäristössä eli täällä Etelä-Karjalassa tapahtui etenkin Vapaussodan eli kansalaissodan aikana paljon sellaista, mikä ei ole yleisesti tiedossa. Se tutkimus on aika hyvässä vauhdissa. Hyvä onkin. Saksan esimerkki osoittaa, että kansakunnan on selvitettävä menneisyytensä. Venäjän esimerkki osoittaa, että menneisyyden unohtaminen ei ole eduksi.”
http://kemppinen.blogspot.com/2007/09/h ... teeri.html
Viimeksi muokannut Tapio Onnela, 29.09.07 20:40. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

PV
Viestit: 24
Liittynyt: 14.05.07 15:55

Tarpeeton ja tarpeellinen julmuus on tosiaan asiallinen kysymys. Lonkalta voisi heittää että tarpeellinen julmuus on ainakin sitä mikä edellytetään perustellun sodan voittamiseen/lopettamiseen: vastapuolen sotilaiden, joskus siviilienkin, tappaminen ja elämän vaikeaksi tekeminen. Siitä onko sitä oikeasti olemassa ollaan tietysti montaa mieltä. Toisaalta joku voi olla sitä mieltä että yleensä tarpeettomaksi koettu julmuus on tarpeellista, esimerkiksi siviilien pommittamisen terroriefekti vihollisen taistelumoraalin lannistamiseksi. Kai joku on ollut sitäkin mieltä että Hiroshima ja Dresden vähensivät maailmansodan kokonaistappioita?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”