korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

JKoivu kirjoitti:Ihminen tahtoo sitä mitä hän tahtoo niiden syiden vuoksi joiden perusteella hänen tahtonsa – kausaalisuuden välttämättömyydellä – muodostuu. Tahdonvapaus on tässä katsannossa puhdas fiktio. Kenelläkään ei voi olla syytä haluta tahtoa jotain muuta kuin mitä hän haluaa tahtoa. Ihmisen tahto määräytyy kausaalisesti, ei irrationaalisesti singahdellen.
Lisäksi Heynon Vapaan Tahdon manifestia voi problematisoida siltä kannalta, että se ei kerro, missä eksaktissa historian vaiheessa tuo vapaa tahto tupsahti kehiin. Tai kuka saatana sen ihmiseen puhalsi? Jos nimittäin on niin, että ihminen on ollu apina, niin mikä sai tuon apinan valitsemaan, että "alanpas nyt tahtoa"?

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Politiikkaa voi tietysti selittää tahdon kautta, mutta jotenkin tässä ketjussa on tainnut jäädä huomiotta se, että mikään poliittinen linja tai päätös ei oikeastaan koskaan ole yhden ihmisen tahto ja toisaalta että politiikoilla on myös tahtomattomia seurauksia. Politiikka on siis, Olof Palmen sanoin, tahdon asia, mutta mikään ei takaa että tuo tahto toteutuisi tai että se toteutuisi juuri täsmälleen halutulla tavalla. Siten mitään tahtoketjujakaan ei ole olemassa, vaan aina siihen sisältyy katkoksia.

JKoivu
Viestit: 8
Liittynyt: 09.09.07 09:48
Paikkakunta: Helsinki

korjaaja kirjoitti:Lisäksi Heynon Vapaan Tahdon manifestia voi problematisoida siltä kannalta, että se ei kerro, missä eksaktissa historian vaiheessa tuo vapaa tahto tupsahti kehiin. Tai kuka saatana sen ihmiseen puhalsi? Jos nimittäin on niin, että ihminen on ollu apina, niin mikä sai tuon apinan valitsemaan, että "alanpas nyt tahtoa"?
Olet tietenkin oikeassa edellyttäen että taustaolettama on, että apinalla ei ollut mutta ihmisellä on tuo vapaasti tyhjyydestä syntynyt singahteleva tahto.

Oletankin, että historiassa tapahtuneelle on kaksi eri selitystapaa ja -perspektiiviä. On toisaalta talous – tai laajemmin yleiset yhteiskunnalliset kehitysedellytykset – jotka sanelevat kehityksen suunnan eli suuret suuntaviivat, jotka vaikuttaisivat siis olevan kirjoitettuja tähtiin. Toisaalta on jokapäiväiset, irrationaaliset – tai ainakin irrationaalisilta vaikuttavat – tapahtumat, joista kuitenkin kietoutuu jotenkin, jollain käsittämättömällä tavalla, se tapahtumien verkosto, mikä oli (jälkikäteen arvioiden) ennustettavissa

Ymmärtääkseni on niin, että deterministinen käsitys ei ole erityisesti historiatieteelle mikään ongelma, pikemminkin päinvastoin. Varsinaiset ongelmat syntyvät yhtäältä etiikassa ja toisaalta lähinnä fysiikassa ja sen lähitieteissä ja sitten myös uskonnollisissa filosofioissa. Fysiikassa determinismin ongelma on puhtaasti tieteenteoreettista laatua mutta etiikassa on kysymys maailmankatsomuksellinen. Jos näet on niin, että ihmiset tekevät tekonsa välttämättä on varsin vaikeaa pitää näitä vastuullisina ja siis syypäinä (moitittavina) tekoihin, kun kerran on niin, ettei ollut realistisesti muuta vaihtoehtoa. Kuten on sattuvasti sanottu: Kyllä kapitalismi on hyvä ja demokraattinen yhteiskunta: kaikkia kohdellaan tasa-arvoisesti, sillä sekä rikasta että köyhää rangaistaan varallisuuteen katsomatta ihan yhtä ankarasti jos he ovat varastaneet leivänpalan nälkäänsä. Tämänkaltaisten syiden vuoksi on etiikan voitava vastata haasteeseen ja kysymykseen mikä oikeuttaa rankaisemaan, jos on niin, ettei ihmisen tahto ole vapaa. Arvellaan, että vain edellyttäen, että ihmisen tahto on vapaa häntä voidaan pitää vastuullisena

Huomasin muuten tuossa, että Jouko Heynolle näkyy avautuvan tuhannen taalan paikka saada katkeruuteensa palsamia. Ylen Hyvän jokavuotiset arpajaiset alkavat nimittäin parin viikon kuluttua. Josko hänelle tällä kertaa kävisi arpaonni kun hän ei oikein noilla hänen - aiheetta minun kimppuun käymillään – viiden pennin arvoisiksi mainitsemillaan lahjoillaan muuten näy saavuttavan tuota havittelemaansa titteliä?

”Ihminen voi kyllä tehdä mitä tahtoo muttei tahtoa mitä tahtoo”.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

korjaaja kirjoitti:
JKoivu kirjoitti:Ihminen tahtoo sitä mitä hän tahtoo niiden syiden vuoksi joiden perusteella hänen tahtonsa – kausaalisuuden välttämättömyydellä – muodostuu. Tahdonvapaus on tässä katsannossa puhdas fiktio. Kenelläkään ei voi olla syytä haluta tahtoa jotain muuta kuin mitä hän haluaa tahtoa. Ihmisen tahto määräytyy kausaalisesti, ei irrationaalisesti singahdellen.
Lisäksi Heynon Vapaan Tahdon manifestia voi problematisoida siltä kannalta, että se ei kerro, missä eksaktissa historian vaiheessa tuo vapaa tahto tupsahti kehiin. Tai kuka saatana sen ihmiseen puhalsi? Jos nimittäin on niin, että ihminen on ollu apina, niin mikä sai tuon apinan valitsemaan, että "alanpas nyt tahtoa"?
Jos löydät teksteistäni ilmaisun "Vapaa Tahto" olet ansainnut 21 pistettä ja Papukaija-merkin. Mistä muuten päättelet, etteivät apinat tahdo mitään?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

skrjabin kirjoitti:Politiikkaa voi tietysti selittää tahdon kautta, mutta jotenkin tässä ketjussa on tainnut jäädä huomiotta se, että mikään poliittinen linja tai päätös ei oikeastaan koskaan ole yhden ihmisen tahto ja toisaalta että politiikoilla on myös tahtomattomia seurauksia. Politiikka on siis, Olof Palmen sanoin, tahdon asia, mutta mikään ei takaa että tuo tahto toteutuisi tai että se toteutuisi juuri täsmälleen halutulla tavalla.
Tähän asti aivan oikein!
Siten mitään tahtoketjujakaan ei ole olemassa, vaan aina siihen sisältyy katkoksia.
Ja sitten tämä aivan pieleen. "Katkoksia" tahtoketjussa toki ei ole. Sen sijaan on totta, että "mutta mikään ei takaa että tuo tahto toteutuisi tai että se toteutuisi juuri täsmälleen halutulla tavalla", mikä on aivan eri asia. Mutta tahtomisesta ja sen seurauksissa historiassa on aina kyse. Onkin merkillistä, että kun olen pyytänyt opponenteiltani konkretiaa, he eivät ole sitä halunneet (= tahtoneet) esittää.

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

JKoivu kirjoitti:etiikan voitava vastata haasteeseen ja kysymykseen mikä oikeuttaa rankaisemaan, jos on niin, ettei ihmisen tahto ole vapaa. Arvellaan, että vain edellyttäen, että ihmisen tahto on vapaa häntä voidaan pitää vastuullisena
Yhteiskunnan toimivuus edellyttää rangaistuksia riippumatta siitä, että olosuhteet ja yhteiskunta itse viime kädessä aiheuttavat rikollisuuden. Poliisit ja vanginvartijat tekisivät itse aivan samoja rikoksia kuin heidän asiakkaansa, jos heidän taustansa ja olosuhteensa olisivat täsmälleen samat. Tätä vain ei kauheasti toitotella julki, koska kansalaisten tuki järjestelmälle on helpompi ostaa "omaa vastuuta" korostamalla. On dramaattisempaa ja jylhempää puhua vanhatestamentillisen tuomarin rintaäänellä oikeasta ja väärästä kuin sanoa, että näin me nyt teemme, koska tämä on vähän käytännön sanelema pakko.
Jouko Heyno kirjoitti:Jos löydät teksteistäni ilmaisun "Vapaa Tahto" olet ansainnut 21 pistettä ja Papukaija-merkin
Miten se voi olla tahto, jos se ei ole vapaa?
Mistä muuten päättelet, etteivät apinat tahdo mitään?
Teoriasi perustuu siis tuohon oletukseen. Eipä ole hääppöiset kantimet. Ilmeisesti sitten myös Tiktaalik tahtoi vapaasti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik

JKoivu
Viestit: 8
Liittynyt: 09.09.07 09:48
Paikkakunta: Helsinki

skrjabin kirjoitti:Politiikkaa voi tietysti selittää tahdon kautta, mutta jotenkin tässä ketjussa on tainnut jäädä huomiotta se, että mikään poliittinen linja tai päätös ei oikeastaan koskaan ole yhden ihmisen tahto ja toisaalta että politiikoilla on myös tahtomattomia seurauksia. Politiikka on siis, Olof Palmen sanoin, tahdon asia, mutta mikään ei takaa että tuo tahto toteutuisi tai että se toteutuisi juuri täsmälleen halutulla tavalla. Siten mitään tahtoketjujakaan ei ole olemassa, vaan aina siihen sisältyy katkoksia.
Kyllä. On tietenkin harhaanjohtavaa kuvata niitä yhteiskunnassa tapahtuvia prosesseja, joiden seurauksena syntyy poliittisia päätöksiä tahtoketjuiksi, oli asia sitten mikä tahansa. Isommissa asioissa on taustalla poliittinen liike tai sitten, pienemmissä, puhutaan virkamiestyöstä, mutta pienissäkin asioissa (jonkun lainuudistuksen tms.) taustalla on selvää liikehdintää joka kuitenkin rajoittuu vaan harvalukuisempaan joukkoon (jos vaikka jotain kuhan laillista mittaa – taitaa olla 28 senttiä, sitä pienempiä kuhia ei saa kalastaa - ehdotettaisiin korotettavaksi niin vuorenvarmaan kävisi delegaatioita maa- ja metsätalousministeriössä esittämässä kuinka tarpeeton / tarpeellinen hanke on ja kuinka äärimmäisen tärkeää on, että muutos toteutetaan / ei toteuteta). En kuitenkaan näe mitään järkeä siitä, että tällaista poliittista toimintaa omien etujen suojelemiseksi ja edistämiseksi kuvattaisiin ”tahtoketjuiksi” jossa tahto syntyy ei minkään perusteella, sen kun vaan singahtelee.

Mutta sinä hyvä Vjatšeslav, olet kyllä aivan oikeassa siinä, että politiikka on, kuten Olof Palme sanoi, tahtomista.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

korjaaja kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Jos löydät teksteistäni ilmaisun "Vapaa Tahto" olet ansainnut 21 pistettä ja Papukaija-merkin
Miten se voi olla tahto, jos se ei ole vapaa?
Et siis löytänyt. Älä viitsi jatkossakaan laittaa "sanoja suuhuni". Sitä periaatetta noudattamalla saat keskustelun pysymään keskusteluna.
Mistä muuten päättelet, etteivät apinat tahdo mitään?
Teoriasi perustuu siis tuohon oletukseen. Eipä ole hääppöiset kantimet. Ilmeisesti sitten myös Tiktaalik tahtoi vapaasti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
Katso edellinen.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

JKoivu kirjoitti:
skrjabin kirjoitti:Politiikkaa voi tietysti selittää tahdon kautta, mutta jotenkin tässä ketjussa on tainnut jäädä huomiotta se, että mikään poliittinen linja tai päätös ei oikeastaan koskaan ole yhden ihmisen tahto ja toisaalta että politiikoilla on myös tahtomattomia seurauksia. Politiikka on siis, Olof Palmen sanoin, tahdon asia, mutta mikään ei takaa että tuo tahto toteutuisi tai että se toteutuisi juuri täsmälleen halutulla tavalla. Siten mitään tahtoketjujakaan ei ole olemassa, vaan aina siihen sisältyy katkoksia.
Kyllä. On tietenkin harhaanjohtavaa kuvata niitä yhteiskunnassa tapahtuvia prosesseja, joiden seurauksena syntyy poliittisia päätöksiä tahtoketjuiksi, oli asia sitten mikä tahansa. Isommissa asioissa on taustalla poliittinen liike tai sitten, pienemmissä, puhutaan virkamiestyöstä, mutta pienissäkin asioissa (jonkun lainuudistuksen tms.) taustalla on selvää liikehdintää joka kuitenkin rajoittuu vaan harvalukuisempaan joukkoon (jos vaikka jotain kuhan laillista mittaa – taitaa olla 28 senttiä, sitä pienempiä kuhia ei saa kalastaa - ehdotettaisiin korotettavaksi niin vuorenvarmaan kävisi delegaatioita maa- ja metsätalousministeriössä esittämässä kuinka tarpeeton / tarpeellinen hanke on ja kuinka äärimmäisen tärkeää on, että muutos toteutetaan / ei toteuteta). En kuitenkaan näe mitään järkeä siitä, että tällaista poliittista toimintaa omien etujen suojelemiseksi ja edistämiseksi kuvattaisiin ”tahtoketjuiksi” jossa tahto syntyy ei minkään perusteella, sen kun vaan singahtelee.

Mutta sinä hyvä Vjatšeslav, olet kyllä aivan oikeassa siinä, että politiikka on, kuten Olof Palme sanoi, tahtomista.
Kuka täällä on maininnut jotain tuosta "singahtelusta" tai "ei minkään perustella" -tahdomiseksi, johon jatkuvasti viittaat ja jota kritisoit - paitsi tietysti Sinä itse?

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Kyllähän ne "tahtoketjut", jos niitä nyt sitten todellakaan voi ketjuiksi edes kuvata, nimenomaan syntyvät sikäli "tyhjästä", että se konteksti, jossa päätökset tehdään, on muotoutunut ilman kenenkään erityisen "tahtoa"; niin ainakin useimmiten. Ei kukaan ole esimerkiksi mitään nälänhätää tahtonut, en ainakaan sellaisesta ole koskaan kuullut. Mutta kaikenlaisia muita pyrkimyksiä sen taustalla tietenkin on, jotka sitten ovat tuohon johtaneet.

Kun politiikka on kontingentti laji, eikä mikään determinoitu systeemi jossa tapahtumia voitaisiin tarkoin ennakoida, minusta tahtoketjuista puhuminenkin on mieletöntä. Paremminkin vaikka sitten sattumaketjuista. Politiikkaahan määrää tahto, tilanne ja sattuma ja niin poispäin, ja niiden yhteissummana muodostuu sitten politiikka, jos nyt tämmöinnen vulgaarimachiavellismi sallitaan.

Hieman epäselväksi on kyllä ainakin minulle jäänyt, kenen tahdosta täällä ylipäätään puhutaan, jostain "yleistahdostako"? Onko kansoilla tosiaankin "tahto"?

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

Jouko Heyno kirjoitti:Älä viitsi jatkossakaan laittaa "sanoja suuhuni".
Pakko, jos käytät noin epäselvää kieltä. Puhut "tahdosta" mutta alat nipottaa tahdon vapautta vastaan. Tarkoitatko siis mahdollisesti epävapaata tahtoa? Mitä se on? Esiintyykö sellainen käsite jollain oikealla ajattelijalla vai onko se vain omaa hourailuasi?
Tahto on primääri aiheuttaja
Pffff... höh. Mutta ei vapaa. Loistavaa johdonmukaisuutta.

TTT
Viestit: 54
Liittynyt: 22.02.07 07:26
Paikkakunta: Vantaa

skrjabin kirjoitti: Politiikkaahan määrää tahto, tilanne ja sattuma ja niin poispäin, ja niiden yhteissummana muodostuu sitten politiikka, jos nyt tämmöinnen vulgaarimachiavellismi sallitaan.
Näin voi ainakin minusta hyvinkin ajatella.

Jos kaksi kaikkitietävää jumalaa pelaisivat shakkia keskenään olisi peli aina sama, armottoman tylsää katsottavaa. Kumpikin tekisi aina tarkalleen samat siirrot samassa järjestyksessä, mitään vaihtelua ei olisi ja peli päättyisi aina tasapeliin.

Elämässä sen sijaan, kuten korjaaja toteaisi, singahtelee!

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

korjaaja kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Älä viitsi jatkossakaan laittaa "sanoja suuhuni".
Pakko, jos käytät noin epäselvää kieltä. Puhut "tahdosta" mutta alat nipottaa tahdon vapautta vastaan. Tarkoitatko siis mahdollisesti epävapaata tahtoa? Mitä se on? Esiintyykö sellainen käsite jollain oikealla ajattelijalla vai onko se vain omaa hourailuasi?
Mikä pakko? Mikä "epäselvää"?
Tahto on primääri aiheuttaja
Pffff... höh. Mutta ei vapaa. Loistavaa johdonmukaisuutta.
Mitä kohtaa tai sanaa tästä et ymmärtänyt: "Älä viitsi jatkossakaan laittaa "sanoja suuhuni""? Varmaa on, että osaan ilkeillä paremmin kuin sinä, jos viitsisin, mutta en viitsi, eihän se ole täällä tarkoitus, ja sitä paitsi siihen kuitenkin ylläpito puuttuisi heti, kun alat itkeä. Mutta kerropa, mistä on tai olisi "vapaa" tuo"vapaa tahto", josta siis sinä, en minä, puhut?

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

'Ei kukaan ole esimerkiksi mitään nälänhätää tahtonut, en ainakaan sellaisesta ole koskaan kuullut. Mutta kaikenlaisia muita pyrkimyksiä sen taustalla tietenkin on, jotka sitten ovat tuohon johtaneet.'(skrjabin)
Jos minä haluan asian A joka väistämättä joko vaatii tai aiheuttaa asian B, saanko minä täyden vastuuvapauden asian B suhteen? Eivät kai natsitkaan halunneet tappaa juutalaisia tappamisen ilosta, he halusivat 'juutalaisista vapaan' Euroopan. Jos juutalaiset olisi voinut lähettää Madagaskarille, mutta kun ei voinut.
Hyvin dokumentoitu nälänhätä luotiin Ison-Britannian ja Irlannin yhdistyneen kuningaskunnan länsiosiin 1846-50. Kyse ei ollut elintarvikkeiden tuotannon riittämättömyydestä vaan siitä, että elintarvikkeet menivät maksukykyisille asiakkaille ja rahattomat tapettiin nälkään. Asiasta ei ollut kirjallista 'Führerbefehliä', sellaisia harvemmin on, mutta teot puhuvat puolestaan.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

"Jos minä haluan asian A joka väistämättä joko vaatii tai aiheuttaa asian B, saanko minä täyden vastuuvapauden asian B suhteen? Eivät kai natsitkaan halunneet tappaa juutalaisia tappamisen ilosta, he halusivat 'juutalaisista vapaan' Euroopan. Jos juutalaiset olisi voinut lähettää Madagaskarille, mutta kun ei voinut."

Niin vastuuvapaus ja tahtominen ovat kuitenkin minusta hieman eri asioita. Jos tahto on johonkin asiaan a, ja on selvästi nähtävissä että siitä seuraa asia b, on tekijä vastuussa molemmista. Mihin sitten vastuun rajat vedetään, on jo itsessään politiikkaa, puolin ja toisin.

Onko esimerkiksi ns. tavallinen saksalainen vastuussa Hitlerin politiikasta ja sen kaikista seurauksista, jos tämä tavan saksalainen oli vaaleissa äänestänyt Aatua ja ei olisi myöskään erityisemmin pitänyt juutalaisista? Kenties jollain tapaa moraalisessa vastuussa, mutta minä en ainakaan olisi kovin herkästi koko kansaa syyllistämässä. Mutta vaikeita kysymyksiä ja loputon suo.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”