Tahto ja haluaminen historiassa

[korjaaja]

21.9. kysyin, mitä nämä olisivat

Tosiaankin, esitit kysymyksen ikään kuin tieteen historiassa ei olisi koskaan pohdittukaan ihmisen käyttäytymiselle muita syitä kuin tahto (muutkin kuin Marx ovat pohtineet).

Ja sitten yleinen, ei nimenomaisesti Heynolle tarkoitettu osuus:

Tahtoon jämähtäminen tekee tyhjäksi myöskin sellaisen tieteen merkkipaalun kuin Jared Diamondin Tykit, taudit ja teräs. "Tahto"-nimiset silmälaput silmillä katsottaessa Afrikan suurempi köyhyys Eurooppaan verrattuna ei johdukaan alun perin siitä, että Afrikassa on epäedullisempi päivänpituus, maaperän laatu ja kulkuyhteydet, vaan siitä että afrikkalaiset ovat tahtoneet huonommin.

Eino Jutikkalan Kuolemalla on aina syynsä ei muistaakseni myöskään käytä tahtoa minkäänlaisena historianselityksenä, eli kyllä, tosiaankin, tieteessä on lähestytty asiaa muiden selittävien tekijöiden kautta.

[TTT]

Tahto"-nimiset silmälaput silmillä katsottaessa Afrikan suurempi köyhyys Eurooppaan verrattuna ei johdukaan alun perin siitä, että Afrikassa on epäedullisempi päivänpituus, maaperän laatu ja kulkuyhteydet, vaan siitä että afrikkalaiset ovat tahtoneet huonommin.

Minusta erehdyt: ei tuo ”jämähdä” mitenkään väitteeseen siitä, että tahto olisi ”primääri tekijä”. Minusta on käsitys tahdosta jonain omituisena ”primäärinä tekijänä” siten kun se on täällä määritelty (eli ei mitenkään, eihän kukaan ole selittänyt mitä se tarkoittaisi, sitä voi vain arvailla) täysin sisällyksetön, siis mitäänsanomaton. Se väite ei selitä mitään ja yhtä vähän se estää mitään eikä mikään puhu sen puolesta yhtä vähän kuin mikään seikka puhuisi sitä vastaan. Siksi sitä vastaan ei voi liioin puhua. Sen voi yksinkertaisesti heittää roskikseen. Se on arvoton ja merkityssisällöltään täysin tyhjä sanapari.



Siihen, miksi Afrikan ja Euroopan olosuhteet ovat kehittyneet niin kuin ovat en osaa ottaa kantaa. Varmaankin on niin kuin sanot ei ole aihetta epäillä sitä.

[Heikki Jansson]

Alkuperäisen aiheen kannalta ei ole mitään väliä, mistä minä katson vapauden olevan vapautta, sillä tahto on joka tapauksessa jokaisen oikean ajattelijan käsitteistössä vapaa jos se on "primääri" tekijä, eikä se voi olla toista olematta myös toista.

Olen ymmärtänyt että argumentaatiosi kulkee seuraavasti (olen tutustuttuani viestiketjuun seuraavassa yrittänyt karsia ne lukuisat asiattomuudet, jotka siinä on) ja päätynyt seuraavaan:

Jos väitettä ”tahto on historiassa primääri aiheuttaja” (J.H. käytti sanaa tekijä. Minusta kuvaavampi on ”aiheuttaja” - ymmärtääkseni olennaista eroa ei asian kannalta ole) niin jos tätä kuvataan merkillä A ja väitettä ”tyhjyydessä singahteleva tahto” kuvataan merkillä B on argumentaatio ymmärtääkseni keskeisesti käynyt näin:

J.H.: A on tosi
korjaaja: 1) Jos A niin välttämättä B. 2) B ei ole tosi. 3) A ei siis ole tosi.
J.H.: En ole sanonut B. Panet sanoja suuhuni.

J.H on siis 1) nähdessään sen implikaation (B:n), josta korjaaja huomautti, niin sen synnyttämät vaikeudet argumentaatiolleen 2) kieltämättä tai selittämättä implikaatiota B:tä, pelkästään 3) kiistänyt esittäneensä implikaation B eksplisiittisesti. Korjaaja ei ymmärtääkseni ole väittänyt että J.H. olisi eksplisiittisesti esittänyt B, pelkästään huomauttanut implikaation välttämättömyydestä. Riippumatta siitä, mitä korjaaja on esittänyt J..H:n sanoneen on J.H. selitysvelvollinen, joko a) miksi implikaatioväite ( väite 1) ei olisi tosi, tai b) miksi väite 2) ei liioin olisi tosi.

Lausetta:

Jos tahto on primääri vaikuttaja on tahto tyhjyydessä singahteleva. Tahto ei ole tyhjyydessä singahteleva eikä siis tahto ole primääri vaikuttaja.

niin tätä lausettta vastaan ei menesty väite:

en ole sanonut että ”tahto on tyhjyydessä singahteleva”

J.H. ei ole esittänyt, sikäli kun olen huomannut, mitään muutakaan perustetta korjaajan väitteitä 1 ja 2 vastaan kuin että hän ei ole sanonut niin (vaan että korjaaja olisi väittänyt hänen sanoneen niin)?

Vastaako tämä käsitystäsi?

Oma kantani on muuten (millä nyt ei ole suurempaa merkitystä) sen mukainen että yllä esitetty lause on tosi eikä tahto oli historiassa primääri vaikuttaja, pelkästään välitön vaikuttaja. Ihmisen tahto määräytyy sen mukaan, että hän valitsee valittavissa olevasta sen mikä on hänelle edullista. Ihmisen tahto ei ole vapaa: kukaan ei voi valita mitä hän tahtoo: hän tahtoo sitä mikä on hänestä myönteistä (edullista) ja tekee valintansa tahtonsa mukaisesti. Ihminen voi vain tehdä tahtonsa mukaisesti muttei tahtoa sitä mitä hän tahtoo (= Schopenhauer) .

[Heikki Jansson]

Jos uskoo siihen, että historialla on jokin suunta ja sitä ohjaavat tietyt voimat, uskoo välttämättä johonkin metafyysiseen. Olkoon se sitten mitä tahansa. Itse näen maailman sattumien summana, jossa jokainen ihminen kuitenkin kasvaa yhteisönsä osaksi ja on näin osa ajatuksien, arvojen yms. jatkumoa

En kyllä oikein ymmärrä miksi käsite ”metafyysinen” tulee mukaan keskusteluun. Minusta taas on selviö, että ”historialla on jokin suunta ja sitä ohjaavat tietyt voimat”. Tämä voima on tietenkin ihmisten elämänhalu ja pyrkimys tehdä elämisensä mahdollisimman helpoksi niiden olosuhteiden puitteissa jotka luonto suo. En usko että vaikkapa linnut lentävät sattumalta sinne tänne vaan pyrkimystensä ja sen myötä tahtonsa mukaisesti näiden ohjaamina. En näe tässä mitään metafyysistä? Jotkut olettavat taustalle omin perustein jonkin Jumalan: minusta sanalla ”elämä” kuvataan riittävästi historiaa eteenpäin vievää ”perusvoimaa”.

[Jouko Heyno]

Tahto"-nimiset silmälaput silmillä katsottaessa Afrikan suurempi köyhyys Eurooppaan verrattuna ei johdukaan alun perin siitä, että Afrikassa on epäedullisempi päivänpituus, maaperän laatu ja kulkuyhteydet, vaan siitä että afrikkalaiset ovat tahtoneet huonommin.

Minusta erehdyt: ei tuo ”jämähdä” mitenkään väitteeseen siitä, että tahto olisi ”primääri tekijä”. Minusta on käsitys tahdosta jonain omituisena ”primäärinä tekijänä” siten kun se on täällä määritelty (eli ei mitenkään, eihän kukaan ole selittänyt mitä se tarkoittaisi, sitä voi vain arvailla) täysin sisällyksetön, siis mitäänsanomaton. Se väite ei selitä mitään ja yhtä vähän se estää mitään eikä mikään puhu sen puolesta yhtä vähän kuin mikään seikka puhuisi sitä vastaan. Siksi sitä vastaan ei voi liioin puhua. Sen voi yksinkertaisesti heittää roskikseen. Se on arvoton ja merkityssisällöltään täysin tyhjä sanapari.

Olen esittänyt tahdon primääriksi historian tekijäksi ja esittänyt tueksi esimerkkejä, mm. väestökriisien kohdalla. Opponenttini ovat todenneet aiemminkin, että selitys ei toimi. He eivät pyynnöistä huolimatta ole esittäneet korvaavaa tekijää tai korvaavia tekijöitä eivätkä yhtään esimerkkiä, jota ei voisi selittää tahdosta johtuvan teon seurauksena. Voit itse tykönäsi miettiä, kumpi on huuhaata, jonka voi heittää roskikseen. Tiede, kas, kun toimii niin, että joku esittää jotain, ja sitten, jos voi, joku toinen kumoaa sen esitetyn esittämällä näytön siitä, että alkuperäinen esitys, teoria, on virheellinen. Tällää sellaisia näyttöjä ei ole keltään löytynyt, joten, koska muuta ei ole osoitettu, on hyväksyttävä toistaiseksi, että tahto on historian primääri tekijä.

Mitä taas tulee "määrittelyihin"; niitä ovat täällä "sinkautelleet" nimen omaan ne, jotka tahdon primääriyttä vastustavat - tosiaan esittämättä mitään tilalle.

[Jouko Heyno]

Jos väitettä ”tahto on historiassa primääri aiheuttaja” (J.H. käytti sanaa tekijä. Minusta kuvaavampi on ”aiheuttaja” - ymmärtääkseni olennaista eroa ei asian kannalta ole) niin jos tätä kuvataan merkillä A ja väitettä ”tyhjyydessä singahteleva tahto” kuvataan merkillä B on argumentaatio ymmärtääkseni keskeisesti käynyt näin:

J.H.: A on tosi
korjaaja: 1) Jos A niin välttämättä B. 2) B ei ole tosi. 3) A ei siis ole tosi.
J.H.: En ole sanonut B. Panet sanoja suuhuni.

J.H on siis 1) nähdessään sen implikaation (B:n), josta korjaaja huomautti, niin sen synnyttämät vaikeudet argumentaatiolleen 2) kieltämättä tai selittämättä implikaatiota B:tä, pelkästään 3) kiistänyt esittäneensä implikaation B eksplisiittisesti. Korjaaja ei ymmärtääkseni ole väittänyt että J.H. olisi eksplisiittisesti esittänyt B, pelkästään huomauttanut implikaation välttämättömyydestä. Riippumatta siitä, mitä korjaaja on esittänyt J..H:n sanoneen on J.H. selitysvelvollinen, joko a) miksi implikaatioväite ( väite 1) ei olisi tosi, tai b) miksi väite 2) ei liioin olisi tosi.
.

Olet ymmärtänyt väärin (pahoittelen jo etukäteen, että joidenkin mielestä virheitä ei saa osoittaa, ja minä edelleen vaan osoittelen niitä). Keskeistä on, että tuo "singahtelumalli" on nimen omaan väite, joka on virheellinen. On kyse - niin kuin on jo aiemmin todettu - tahtoketjusta.

Mitään "singahtelua" ei tapahdu. Tämä "singahteluteoria", jonka on tuonut korostetusti esille "korjaaja", ei liity malliin. Keskeinen virheesi on, että "J.H." on jo ainakin kaksi kertaa täällä kieltänyt implikaation B totuudellisuuden, mutta se vain ei tunnu menevän perille. Liekö kyse siitä, että opponenttini mieluummin "tulkitsevat" kuin lukevat viestejäni (?).

Omassa viestissäsi koko kysymys saa ratkaisunsa, kun vastaat esittämääsi: "Ihmisen tahto määräytyy sen mukaan, että hän valitsee valittavissa olevasta sen mikä on hänelle edullista." Mikä on hänelle edullista? Mitä kriteerejä käytetään, jos ei sitä, mitä hän tahtoo?

"Ihmisen tahto ei ole vapaa:" tästä juuri on kyse, ja tiedustelinkin opponenteilta, "vapaa mistä", johon sain vastaukseksi mm. ala-arvoisen käännöksen Wikipediasta.

Sama koskee tätä:

Lausetta:

Jos tahto on primääri vaikuttaja on tahto tyhjyydessä singahteleva. Tahto ei ole tyhjyydessä singahteleva eikä siis tahto ole primääri vaikuttaja.

niin tätä lausettta vastaan ei menesty väite:

en ole sanonut että ”tahto on tyhjyydessä singahteleva”

Ei se menestykään. Sen sijaan väite menestyy sitä vastaan, että tuollaista olisi esittänyt joku muu kuin sen esittäjä itse. Kyse on siis tahallisesta ohipuhumisesta, jonka peruskeino on ottaa jokin väite, implikoida tai eksplikoida se opponentin esittämäksi ja aloittaa sitten raivoisa esitys väitteen kumoamiseksi tai sen osoittamiseksi absurdiksi. Tätä kutsutaan jo Sookrateeksen ajoista sofismiksi.

Schopenhauer-ongelma syntyy tästä: "hän tahtoo sitä mikä on hänestä myönteistä (edullista) " Mikä on "hänelle edullista"? No tietysti se, että hän saa, mitä tahtoo. Ongelmana on enemmänkin se, ettei ihminen voi a) tietää kaikkia tahtonsa perustella tehtävien tekojen seurauksia saati hallita niitä ja b) ihminen ei voi tahtoa sellaista, mikä olemassaoloa hän ei kykene kuvittelemaan.

[Jouko Heyno]

Jos uskoo siihen, että historialla on jokin suunta ja sitä ohjaavat tietyt voimat, uskoo välttämättä johonkin metafyysiseen. Olkoon se sitten mitä tahansa. Itse näen maailman sattumien summana, jossa jokainen ihminen kuitenkin kasvaa yhteisönsä osaksi ja on näin osa ajatuksien, arvojen yms. jatkumoa

En kyllä oikein ymmärrä miksi käsite ”metafyysinen” tulee mukaan keskusteluun. Minusta taas on selviö, että ”historialla on jokin suunta ja sitä ohjaavat tietyt voimat”. Tämä voima on tietenkin ihmisten elämänhalu ja pyrkimys tehdä elämisensä mahdollisimman helpoksi niiden olosuhteiden puitteissa jotka luonto suo. En usko että vaikkapa linnut lentävät sattumalta sinne tänne vaan pyrkimystensä ja sen myötä tahtonsa mukaisesti näiden ohjaamina. En näe tässä mitään metafyysistä? Jotkut olettavat taustalle omin perustein jonkin Jumalan: minusta sanalla ”elämä” kuvataan riittävästi historiaa eteenpäin vievää ”perusvoimaa”.

Elämänhalu? Tahto elää? Tahto? Oletko sittenkin samaa mieltä kuin minä, vai onko tuo "tahto elää" jotenkin "ei-tahtoa"? Miksi sitten kaikki eivät tahdo elää? Eivätkö he vaikuta historiaan?

Oleellista siinä, että tahto on historian primääri vaikuttaja ( ) on, että se mahdollistaa politiikan ja samalla antaa historiantutkimukselle oikeutuksen. Jos historian primääri voima, vaikuttaja, olisi jokin objektiivinen, ihmisen ulkopuolinen, esim. "tuotantovoimat" tms., ei politiikkaa olisi, eikä historiantutkimuksella olisi taloudellista oikeutusta.

[Klaus Lindgren]

Poistin joukon eri kirjoittajien asiaankuulumattomia viestejä, joissa riideltiin vain siitä, kuka puhuu asiattomasti. Asiattomia kaikki tyynni. Samalla poistin tuoreimmista viesteistä asiattomuuksia. Pyydän myös välttämään liian pitkiä lainauksia, etenkin viesteistä, jotka ovat luettavissa samalta tai edelliseltä sivulta. Siksi olen lyhentänyt muutamia tarpeettoman pitkiä lainauksia.

[korjaaja]

eivät pyynnöistä huolimatta ole esittäneet korvaavaa tekijää tai korvaavia tekijöitä eivätkä yhtään esimerkkiä, jota ei voisi selittää tahdosta johtuvan teon seurauksena

Niin, tarkkaan ottaen on vain viitattu mm. Diamondin ja Jutikkalan selitysmalleihin, joissa kummassakaan ei mainita tahtoa puolella tavullakaan. Sinänsä ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä siitä, että suurin osa maailman tieteestä ja filosofiasta ei nosta tahtoa mihinkään Ensimmäisen Liikuttajan asemaan.

koska muuta ei ole osoitettu, on hyväksyttävä toistaiseksi, että tahto on historian primääri tekijä

Ei suinkaan. Vaikka olisikin niin, että "muuta ei ole osoitettu", niin se ei vielä riitä todistamaan alkuperäistä väitettä oikeaksi. Se jättää ainoastaan auki mahdollisuuden, että alkuperäinen väite voi olla oikea, eikä siis ole välttämättä väärä.

[Jaakko Wallenius]

Olet ymmärtänyt lähes oikein; ihmisiä kuolee nälkään, koska joku haluaa niin.

Väittäisin kuitenkin, että lähimmäisten nälkäkuolemaa haluavien joukko on aina ollut hyvin pieni; he ovat jopa olleet täysin marginaalinen tekijä ihmiskunnan historiassa.

Nälkäkuolemat ovat yleensä olleet seurausta vääristä poliittisista päätöksistä, väärästä talouspolitiikasta tai vielä yleisemmin väärästä uskonnosta, jotka ovat yhdessä tai erikseen estäneet yhteiskuntien normaalia kehitystä.

[Jaakko Wallenius]

En kyllä oikein ymmärrä miksi käsite ”metafyysinen” tulee mukaan keskusteluun. Minusta taas on selviö, että ”historialla on jokin suunta ja sitä ohjaavat tietyt voimat”. Tämä voima on tietenkin ihmisten elämänhalu ja pyrkimys tehdä elämisensä mahdollisimman helpoksi niiden olosuhteiden puitteissa jotka luonto suo. En usko että vaikkapa linnut lentävät sattumalta sinne tänne vaan pyrkimystensä ja sen myötä tahtonsa mukaisesti näiden ohjaamina. En näe tässä mitään metafyysistä? Jotkut olettavat taustalle omin perustein jonkin Jumalan: minusta sanalla ”elämä” kuvataan riittävästi historiaa eteenpäin vievää ”perusvoimaa”.

Tämä on kertakaikkiaan upeasti sanottu, enkä voisi olla enemmän samaa mieltä kirjoittajan kanssa.

En malta kuitenkaan olla vielä lisäksi sanomatta, että koko tämä keskustelu perustuu mielestäni ihmislajin kehityshistoriassa hyvin syvällä olevaan haluun nähdä muotoja, ominaisuuksia ja selityksiä sielläkin missä niitä ei ole ole. Sama halu on synnyttänyt myös uskonnot.

Historia on kuitenkin loppujen lopuksi vain erään koko ajan monimutkaistuneen eläinlajin olemassaolon kaaren viimeisimpien hetkien kuvausta.

Samat evoluution voimat ovat ajaneet tätä eläinlajia eteenpäin kuin kaikkia muitakin eläinlajeja. Nämä voimat ovat muovanneet myös oman kykymme ymmärtää ympäröivää todellisuuttamme.

Me kuitenkin hyvin helposti asiaa edes välttämättä tiedostamatta haluamme, että meillä olisi jokin erillinen, vain meidän lajillemme varattu tarkoitus.

Me näemme edes oman lajimme historiasta vain pikkurillin kynnen atomin verran. Omankin lajimme ja sen edeltäjien ensimmäiset vuosimiljoonat jäävät todennäköisesti ikuisiksi arvoituksiksi.

Historiallisenkin ajan maailman kulusta meille on tarjolla vain olemattomia ja hajanaisia sirpaleita. Niistä me yritämme epätoivoisesti koota yhtenäisen, selkeän kertomuksen.