Tahto ja haluaminen historiassa

[Jouko Heyno]

Pffff... höh. Mutta ei vapaa. Loistavaa johdonmukaisuutta.

Nimenomaan! On selviö, että tahto perustuu johonkin, syntyy jostakin, joidenkin syiden vuoksi. Tahto ei ole ”primääri aiheuttaja” kuten Jouko Heyno esitti asian – mitään muutahan tämä viiden pennin kvasifilosofi

Hienoa, arvoni on noussut!!:-P

ei ole esittänyt ja ilmeisesti varookin visusti esittämästä, koska hän, jos hän esittää jotain, jää heti kiinni kvasiudestaan ja joutuu sen jälkeen turvautumaan pelkkään ilkeilyyn, jossa harjoitus on tehnyt hänestä, kuten hän itsekin totesi Sinulle osoittamassaan viestissä, mestarin, jonka rajat ylläpito joutuu määräämään jotta hän pysyisi edes miten kuten aisoissa.

Hehe, hieno esitys. Mikään ei ole niin helppoa, kuin ottaa väite ja esittää se jonkun toisen esittämäksi, niin kuin tässä teet. Mitä on "kvasius"? Olen moneen kertaan pyytänyt, että - sikäli kuin tahto ei ole pätevä selitys, opponenttini esittäisivät paremman. On jäänyt esittämättä. Jää sinultakin.

No jokainen taaplaa tyylillään

Näinhän se on.

ja Jouko Heyno on ilmeisen ylpeä ilkeydestään.

Minäkö täällä ilkeillyt? Voisitko antaa esimerkin?

Joka tapauksessa asiaan suhteen, niin kun tahto ei tietenkään ole mikään historian kulun primääri aiheuttaja vaan ihmisen psyyken olotila joka on kausaalisesta määräytynyt, ei se ole liioin mikään historiaa selittävä tekijä, eli kuten kirjoitit siinä viestissäsi, joka avasi tämän (alun perin sivu)threadin.

”Ehkä kaikkein informatiivisin historiallisen tapahtumisen selitys ei kuitenkaan ole se, että jotkut vain "haluavat" jotain. Ehkä sen haluamisen taustallakin on joitain tekijöitä”.

Nimenomaan tahdon taustalla olevien tekijöiden analyysi olisi se, joka edesauttaisi historian tutkimista ja ennen kaikkea historian tapahtumien selittämistä.

Totta kai. Kyse on siitä, mitä halutaan. Mitä kohtaa et ymmärrä?

Käsitys, jonka mukaan historian tapahtumat ovat sattumanvaraisia eri päähänpistojen seurauksia, kuten mainittu kvasifilosofimme näyttäisi ajattelevan asiasta, jos ylipäätään yhtään mitään, on minusta aika mieletön.

Tämä "päähänpisto" -kommentti on mielenkiintoinen siköli, että se on ilmestynyt päähänpistona opponenttieni päähän. Jos joku löytää minun väittämäkseni, että tahto olisi "sattumanvarainen" tai "päähänpiston seuraus", on hän papukaijamerkkinsä ansainnut. Tekstit pitää lukea. Ihan oikeasti. Siis "aikuistenoikeesti".

Eli, vastaus ”No, kun kukaan ei ollut sitä tullut ajatelleeksi” kysymykseen ”miksei demokratia vallinnut jo keskiajalla?” on minusta surkea.

Olen samaa mieltä. Huhhuh, olisin nolo, jos olisin moista esittänyt. Onneksi sekin on vain opponenttini päähänpisto.

Samalla lailla esitys, jonka mukaan Kustaa Vaasa oli niin fiksu, että hän keksi takavarikoida kirkon omaisuuden mitä hänen edeltäjänsä eivät olleet keksineet, on minusta älytön.

En voisi olla enempää samaa mieltä.

Kustaa Vaasan persoona oli varmaankin osatekijä uskonpuhdistuksessa, sitä en kiistä, mutta muut syyt lienevät mahdollistaneen sen

Tarkoitatko, että se tapahtui vain, koska se oli mahdollista? Eikös se ole juuri sitä "sattumaa"?

Kustaa Vaasan persoona oli varmaankin osatekijä uskonpuhdistuksessa, sitä en kiistä, mutta muut syyt lienevät mahdollistaneen sen ja siten olleet sen oleellisena syynä historiallisessa katsantokannassa.

Voisitko suomentaa tämän?

Nimenomaan sen analysoiminen ja selvittäminen, miten ja missä määrin historian tapahtumat ovat olleet väistämättömiä, missä määrin sattumanvaraisia, on minusta oleellista. Siinä on tietenkin taloudellisten tapahtumien perusedellytysten tutkiminen ja selvittäminen ensisijaista, ei erilaisten tahtotilojen tai -ketjujen, jos sellaisia voi edes olettaa olevan.

Voisitko kertoa edes yhden esimerkin "väistämättömästä" historian tapahtumasta? Edes yhden?

Toisaalta on myös selvää, että mikrotasolla on psykologisilla seikoilla, kuten tunnetiloilla ja vaikka poliittisten johtajien persoonallisuuksilla suurikin – mutta kuitenkin rajallinen – merkityksensä.

Hä?

[Jouko Heyno]

"Olet ymmärtänyt lähes oikein; ihmisiä kuolee nälkään, koska joku haluaa niin."

No esimerkkinä vaikkapa tuo lausumasi. Minusta lausuma on järjetön. Ihmisiä voi kuolla nälkään vaikkei kukaan niin tahtoisikaan. Kuolema voi olla seurausta jostakin tahdosta, mutta siitä ei seuraa että se olisi itsessään tahdottu asia.

Sotket kaksi asiaa - tahallasiko? Tuossa oli kyse spesifiin esimerkkiin vastaamiesta. En ole koskaan enkä missään väittänyt, etteikö ihmisiä voisi kuolla nälkään, vaikkei kukaan niin tahtoisikaan. Olen väittänyt, että historiassa tahtominen on primääri tekijä. Se, että ihmisiä kuolee nälkään on kuitenkin aina seurausta jonkun tahdosta. Jos olet eri mieltä ja muuta väität, anna esimerkki.

[skrjabin]

Eli kenen tahdolla selität esimerkiksi tämän, jumalanko? :

"Suuri nälänhätä 1315–1317 tappoi miljoonia ihmisiä Pohjois-Euroopassa. Se kosketti Alppien pohjoispuolista Eurooppaa Irlannista Venäjälle.

Keskiajalla ihmisiä kuoli nälkään joka vuosi. Näinä vuosina nälkäkuolemia oli poikkeuksellisen paljon, ja ne vaikuttivat yhteiskuntaan rajusti. Kesän 1315 runsaat sateet tuhosivat viljasadon, ja seuraavan kevään ollessa yhtä sateinen, ei edes siemenviljaa jäänyt seuraavaksi vuodeksi. Vuonna 1317 kulkutaudit levisivät valtoimenaan. Normaalin elämään voitiin palata vasta 1322, paikoin vasta 1325."

[Jouko Heyno]

"Kansan tahdosta on kirjoittanut mm. Rousseau, melko pätevästi. Kyllä sellainen todella on. Mielenkiintoista on, että Rousseau, aivan oikein, toteaa, että "kansan tahto" ei välttämättä ole kenenkään yksityisen kansalaisen tahto."

Niin minusta sellaista kansan tahtoa ei ole minään muuna kuin korkeintaan summana yksilöiden tahdoista. Mikä tahto se sellainen on jota kukaan tahdo?

Kuten sanottu, Rousseau on tästä puhunut laajasti ja pätevästi. Ja "talonmaalausesimerkki" on oiva malli siitä, miten noin todella on. Koska tuntuu, että se on osalle vieras, kerrattakoon se tässä:

On kansanvaltainen yhteisö, jonka muodostavat Kalle, Ville ja Julle. He asuttavat puutaloa, joka pitää maalata. Vain väristä on kiistaa. Kalle haluaa vihreän, Ville punaisen ja Julle keltaisen. Kalle ei missään tilanteessa suostu punaiseen eikä keltaiseen, Ville keltaiseen eikä vihreään eikä Julle punaiseen eikä vihreään. Talo jää maalaamatta ja lahoaa. Talon lahoaminen on siis kansan tahto, vaikkei se ollut sen enempää Kallen, Villen kuin Jullenkaan tahto.

Ei pitäisi olla ihan kauhean vaikeaa.

Väkimäärän lisääntyessä tapaukset harvenevat ja hämärtyvät, mutteivät katoa. Hyviä esimerkkejä ovat Suomenkin historiasta tutut "lehmäkaupat", joiden tuloksia kukaan yksittäinen kansanedustaja ei halunnut, mutta jotka olivat eduskunnan tahto.

[JKoivu]

Annahan JKoivu tuon nälvimisen ja nimittelyn olla! Tekisi mieli pätkiä kommentistasi koko joukko epäkohteliaisuuksia pois, mutta lepsuilen nyt vielä hetken. Heynokin voisi esittää hieman eritellympiä argumentteja.

moderaattori

Kirjoitin ensimmäisen viestini tälle foorumille, 26.9. Viesti oli kaikin puolin täysin asiallinen eikä mitenkään edes kommentoinut kenenkään kirjoitusta vaan keskittyi kokonaisuudessaan alusta loppuun asianäkemykseni asialliseen esittämiseen.

Sain - jostain omituisesta syystä - seuraavan vastauksen Jouko Heynolta:

Sinulla ei siis todellakaan ollut asiaan muuta esitettävää kuin kvasifilosofinen kehäpäätelmä. Olet viisi penniäsi ansainnut. Koska et halua keskustella (pysty siihen?), en näe syytä jatkaa. (Mihinköhän "kausaliteetteihin", jotka eivät ole tahtolähtöisiä, tämä päätös tahtomisestani perustui?)

En viitsinyt vastata tuohon minua kohtaan täysin aiheetta esitettyyn tunnepurkaukseen jossa J.H. ei tehnyt muuta kuin käyttääkseni Sinun käyttämää termiä ”nälvi” minua syyttäen minua kvasifilosofiksi, kehäpäätelmien tekijäksi ja keskustelukyvyttömäksi esittämättä sanaakaan asiaa, pelkästään haukkumasanoja sekä vielä lopettavansa keskustelun - mitä hän ei tehnyt. Pyydän, että vaivaudut itse ystävällisesti tutustumaan tuohon minuun kohdistettuun tunnepurkausviestiin niin voit itse muodostaa käsityksesi minuun aiheetta kohdistetun hyökkäyksen asiallisuudesta. Tuo ensimmäinen viestini on tämän viestiketjun sivulla 2, se on postattu 26.9 klo. 23.29.

Sen jälkeen voit arvioida, sisältyykö siihen minun viestiini jota nyt kommentoit, jokin sellainen sana, jota Jouko Heynon ei olisi kohdistanut minuun t mutta täysin aiheetta purkauksessaan ja sovittaa arviosi minun vastauksesta sen mukaan. - Ahh, niin, tosiaan, ilkeily-sana viestissäni syntyi siitä Heynon korjaajaan kohdistamasta arvostelusta jossa Heyno kirjoitti, että

”Varmaa on, että osaan ilkeillä paremmin kuin sinä, jos viitsisin, mutta en viitsi, eihän se ole täällä tarkoitus, ja sitä paitsi siihen kuitenkin ylläpito puuttuisi heti, kun alat itkeä”.

Repliikkini tältä osin johtuu siis siitä, etten pidä siitä, että uhkaillaan toista sillä että ilkeillään tälle niin että tämä alkaa itkemään (tiedät varsin hyvin että Heynon introdusoiman sanan ”ilkeillä” takaa loistaa toinen, sopimaton sana, jota hän tarkoittaa ilmoittaessaan "ilkeilevänsä" toiselle siinä määrin että tämä alkaa itkemään). Pidätkö Sinä sellaisista uhkailuista?

Kaiken kaikkiaan toivotan moderoinnin tervetulleeksi. Minä en tuota nälvimistä toivonut alun perin vaan asiallista keskustelua, mitä itse esitin. Vastaus oli lokaa päin naamaa muttei valitettavasti sanaakaan asiaa mitä minä olin toivonut.. Minun puolestani voit moderoida aivan niin kuin harkitset oikeaksi kunhan vaan teet sen tasapuolisesti.

Pahoittelen., terv. J.K.

[korjaaja]

Et siis osaa vastata. No, ei enää hämmästytä

Osaan vastata, mutta en viitsisi ruveta pitämään filosofian alkeiskurssia sinulle keskustelun lomassa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
"For example, in the religious realm, free will may imply that an omnipotent divinity does not assert its power over individual will and choices. In ethics, it may imply that individuals can be held morally accountable for their actions. In the scientific realm, it may imply that the actions of the body, including the brain and the mind, are not wholly determined by physical causality."

Edeltävä syy on tietysti edeltävä tahtominen. Ei termin "ketju" nyt niin mahdottoman vaikea pitäisi olla ymmärtää

Päättymättömän ketjun olemassaoloa on kyllä lupa epäillä. Mikä on Ensimmäisen Epävapaan Tahtomisen edeltävä syy?

Et siis osannut vastata tähänkään. Ei hämmästytä.

Et sinäkään. Ei hämmästytä.

[Jouko Heyno]

Et siis osaa vastata. No, ei enää hämmästytä

Osaan vastata, mutta en viitsisi ruveta pitämään filosofian alkeiskurssia sinulle keskustelun lomassa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
"For example, in the religious realm, free will may imply that an omnipotent divinity does not assert its power over individual will and choices. In ethics, it may imply that individuals can be held morally accountable for their actions. In the scientific realm, it may imply that the actions of the body, including the brain and the mind, are not wholly determined by physical causality."

Edeltävä syy on tietysti edeltävä tahtominen. Ei termin "ketju" nyt niin mahdottoman vaikea pitäisi olla ymmärtää

Päättymättömän ketjun olemassaoloa on kyllä lupa epäillä. Mikä on Ensimmäisen Epävapaan Tahtomisen edeltävä syy?

Et siis osannut vastata tähänkään. Ei hämmästytä.

Et sinäkään. Ei hämmästytä.

Et siis osannut edelleenkään vastata. Tuon ruotsinkielisen kohdan voisit tietysti käännätyttää täällä käytetylle kielelle, niin huomaisit, ettei siinä sanottu liity lainkaan esitettyyn kysymykseen.

[skrjabin]

"Talon lahoaminen on siis kansan tahto, vaikkei se ollut sen enempää Kallen, Villen kuin Jullenkaan tahto. "

Niin minusta tuo on pelkkää puppua. Se lahoaminen ei ollut K:n, V:n tai J:n tahto vaan todellakin ei kenenkään tahto. Ei edes kansan. Se lahoaminen johtui juuri siitä että yhteistä tahtoa ei löytynyt. Lahoaminen on luonnonvoima, jota vastaan ihmisen tahto ei kyennyt tahdon puutteen vuoksi taistelemaan.

Ja mitä Rousseauhun tulee, minusta se ei ole lainkaan pätevästi selittänyt asiaa vaan puhuu hyvin hämäriä eikä kykene sitä yleistahtoaan kunnolla määrittelemään.

[Jouko Heyno]

"Talon lahoaminen on siis kansan tahto, vaikkei se ollut sen enempää Kallen, Villen kuin Jullenkaan tahto. "

Niin minusta tuo on pelkkää puppua. Se lahoaminen ei ollut K:n, V:n tai J:n tahto vaan todellakin ei kenenkään tahto. Ei edes kansan. Se lahoaminen johtui juuri siitä että yhteistä tahtoa ei löytynyt. Lahoaminen on luonnonvoima, jota vastaan ihmisen tahto ei kyennyt tahdon puutteen vuoksi taistelemaan.

pieleen. Se nimen omaan oli kansan tahto. Jokin päätös oli tehtävä, ja päätös oli, ettei tehdä mitään. Kukaan ei sitä tahtonut. Luonnonvoimat taas vaikuttavat samoin päätöksestä riippumatta. Lahoaminen oli seurausta päätöksestä. Se oli siis kansan tahto, vaikkei se ollut kenenkään kansalaisen tahto.

Ja mitä Rousseauhun tulee, minusta se ei ole lainkaan pätevästi selittänyt asiaa vaan puhuu hyvin hämäriä eikä kykene sitä yleistahtoaan kunnolla määrittelemään.

Rousseau on ylläesitetyn määritellyt selkeästi. Se, että asia jää sinulle hämäräksi johtuu siitä, että haluat, että tahto olisi jonkun yksilön tahto. Todellisuus on kuitenkin tarua ihmeellisempää. Minäkin tahdon kaikenlaista. Avian onkin mainitsemasi "minusta", mikä osoittaa täällä valitettavan harvinaista rehellisyyttä opponentiltani. Kiitos.

[skrjabin]

"Jokin päätös oli tehtävä, ja päätös oli, ettei tehdä mitään. Kukaan ei sitä tahtonut."

Siis "kukaan ei tahtonut". Ja tahdosta silti kyse? Minusta vastauksesi lipsuu jo paradoksien ja hiusten halkomisen puolelle. Päätös ei ollut että ei tehdä mitään vaan päätöstä ei saatu aikaan.

Ja edelleen, mitä Rousseauhon tulee, olen todellakin sitä mieltä että tahto on yksilöasia, kollektiivisubjektit ovat aina kuvitteellisia ja siten ne eivät mitään voi tahtoakaan. Jokseenkin sama asia kuin väittää "Saksan" halunneen hyökätä Puolaan. Eikö liene kuitenkin jotkut poliitikot halunneet, ja tehneet siitä päätöksiä. Poliitikot menevät tuon kuvitteellisen "kansan tahdon" taakse paetakseen vastuutaan.

[Jouko Heyno]

Annahan JKoivu tuon nälvimisen ja nimittelyn olla! Tekisi mieli pätkiä kommentistasi koko joukko epäkohteliaisuuksia pois, mutta lepsuilen nyt vielä hetken. Heynokin voisi esittää hieman eritellympiä argumentteja.

moderaattori

Kirjoitin ensimmäisen viestini tälle foorumille, 26.9. Viesti oli kaikin puolin täysin asiallinen eikä mitenkään edes kommentoinut kenenkään kirjoitusta vaan keskittyi kokonaisuudessaan alusta loppuun asianäkemykseni asialliseen esittämiseen.

Sain - jostain omituisesta syystä - seuraavan vastauksen Jouko Heynolta:

Sinulla ei siis todellakaan ollut asiaan muuta esitettävää kuin kvasifilosofinen kehäpäätelmä. Olet viisi penniäsi ansainnut. Koska et halua keskustella (pysty siihen?), en näe syytä jatkaa. (Mihinköhän "kausaliteetteihin", jotka eivät ole tahtolähtöisiä, tämä päätös tahtomisestani perustui?)

En viitsinyt vastata tuohon minua kohtaan täysin aiheetta esitettyyn tunnepurkaukseen jossa J.H. ei tehnyt muuta kuin käyttääkseni Sinun käyttämää termiä ”nälvi” minua syyttäen minua kvasifilosofiksi, kehäpäätelmien tekijäksi ja keskustelukyvyttömäksi esittämättä sanaakaan asiaa, pelkästään haukkumasanoja sekä vielä lopettavansa keskustelun - mitä hän ei tehnyt. Pyydän, että vaivaudut itse ystävällisesti tutustumaan tuohon minuun kohdistettuun tunnepurkausviestiin niin voit itse muodostaa käsityksesi minuun aiheetta kohdistetun hyökkäyksen asiallisuudesta. Tuo ensimmäinen viestini on tämän viestiketjun sivulla 2, se on postattu 26.9 klo. 23.29.

Sen jälkeen voit arvioida, sisältyykö siihen minun viestiini jota nyt kommentoit, jokin sellainen sana, jota Jouko Heynon ei olisi kohdistanut minuun t mutta täysin aiheetta purkauksessaan ja sovittaa arviosi minun vastauksesta sen mukaan. - Ahh, niin, tosiaan, ilkeily-sana viestissäni syntyi siitä Heynon korjaajaan kohdistamasta arvostelusta jossa Heyno kirjoitti, että

”Varmaa on, että osaan ilkeillä paremmin kuin sinä, jos viitsisin, mutta en viitsi, eihän se ole täällä tarkoitus, ja sitä paitsi siihen kuitenkin ylläpito puuttuisi heti, kun alat itkeä”.

Repliikkini tältä osin johtuu siis siitä, etten pidä siitä, että uhkaillaan toista sillä että ilkeillään tälle niin että tämä alkaa itkemään (tiedät varsin hyvin että Heynon introdusoiman sanan ”ilkeillä” takaa loistaa toinen, sopimaton sana, jota hän tarkoittaa ilmoittaessaan "ilkeilevänsä" toiselle siinä määrin että tämä alkaa itkemään). Pidätkö Sinä sellaisista uhkailuista?

Kaiken kaikkiaan toivotan moderoinnin tervetulleeksi. Minä en tuota nälvimistä toivonut alun perin vaan asiallista keskustelua, mitä itse esitin. Vastaus oli lokaa päin naamaa muttei valitettavasti sanaakaan asiaa mitä minä olin toivonut.. Minun puolestani voit moderoida aivan niin kuin harkitset oikeaksi kunhan vaan teet sen tasapuolisesti.

Pahoittelen., terv. J.K.

Tuo mainita ilkeilystä oli vastaus minuun kohdistettuun, millä halusin korostaa moisen turhuutta täällä . Asia olisi selvinnyt koko viestiketjuun tutustumisella. Pahoittelen toki tuota "viisipenniskommenttia", joka syntyi, kun minua kutsuttiin vain "kolmipenniseksi": Nyttemin myös minun arvoni on täällä noussut sanottuun viiteen. Kehäpäätlelmä esittämäsi oli edelleen, mistään loanheitosta siinä ei ollut kyse. Pyydän anteeksi, jos tuotin tuskaa. Itsekin olen sitä mieltä, että moderointi olisi aiheellista, mutta keskusteluun pitäisi puuttua heti, ei "viidestoistapäivä". Ja tuota tasapuolisuutta nimen omaan minäkin pidän edellytyksenä.

[Jouko Heyno]

"Jokin päätös oli tehtävä, ja päätös oli, ettei tehdä mitään. Kukaan ei sitä tahtonut."

Siis "kukaan ei tahtonut". Ja tahdosta silti kyse? Minusta vastauksesi lipsuu jo paradoksien ja hiusten halkomisen puolelle. Päätös ei ollut että ei tehdä mitään vaan päätöstä ei saatu aikaan.

Väärin, sillä sekin on päätös, ettei päätetä.

Ja edelleen, mitä Rousseauhon tulee, olen todellakin sitä mieltä että tahto on yksilöasia, kollektiivisubjektit ovat aina kuvitteellisia ja siten ne eivät mitään voi tahtoakaan. Jokseenkin sama asia kuin väittää "Saksan" halunneen hyökätä Puolaan. Eikö liene kuitenkin jotkut poliitikot halunneet, ja tehneet siitä päätöksiä. Poliitikot menevät tuon kuvitteellisen "kansan tahdon" taakse paetakseen vastuutaan.

Kuten sanottua, "mielestäni" osoittaa selkeää vilpittömyyttäsi. Hieno asia. Mielipiteet pitäisi kuitenkin voida perustella. Edes jotenkin.

[skrjabin]

"Kuten sanottua, "mielestäni" osoittaa selkeää vilpittömyyttäsi. Hieno asia. Mielipiteet pitäisi kuitenkin voida perustella. Edes jotenkin."

Vai niin. Sinä et taida vaan juuri perusteluja kelpuuttaa. Nytkään et vastannut mihinkään.

[skrjabin]

"Väärin, sillä sekin on päätös, ettei päätetä."

Tämä on taas sitä käsitteiden laajentamista mistä jo mainitsin. Jos päätöstä ei saada aikaan, sitä ei saada aikaan. Päättämättömyys on päätös ainoastaan siinä tilanteessa että päätetään olla päättämättä, ei muuten.

[Jouko Heyno]

"Kuten sanottua, "mielestäni" osoittaa selkeää vilpittömyyttäsi. Hieno asia. Mielipiteet pitäisi kuitenkin voida perustella. Edes jotenkin."

Vai niin. Sinä et taida vaan juuri perusteluja kelpuuttaa. Nytkään et vastannut mihinkään.

En löytänyt viestistäsi kuin yhden retorisluontoisen kysymyksen, ja retorinen kysymys on jo määritelmällisesti sellainen, johon ei edes odoteta vastausta. Toimin siis niin kuin pitikin. Mutta jatkossa toivon, ettet "tietäsi", mitä "kepuutan" tai en, vaan jätät sen minun huolekseni. Ylipäätään täällä "tulkitaan" ja "oletetaan" ynnä "tiedetään" ajatuksiani aivan liikaa. Kannattaa keskittyä viestien lukemiseen ja (edes suunnilleen norminmukaiseen) kirjoittamiseen.