Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Romahtaako rintama? keskustelu jatkuu

Romahtaako rintama? keskustelu jatkuu

Heikki Ylikangas jatkaa keskustelua kirjansa herättämästä kritiikistä, joka on kohdistunut hänen esittämiinsä arvioihin omien ampumien sotilaiden määrästä. Hän kirjoittaa blogissaan kolmessa eri kirjoituksessa.


Ylikangas kommentoi Sotatieteellisen Seuran historiajaoston seminaaria 5.12. jossa aihetta käsiteltiin postauksessaan: Kommentteja liittyen Sotahistoriallisen Seuran seminaariin 5.12.

[Huom. TÄMÄ BLOGGAUS ON POISTETTU YLIKANKAAN BLOGISTA (T.Onnela 6.10.2008)]

Hän toteaa siinä, ettei ollut yllättynyt niinkään rankasta kritiikistä yleensä vaan siitä, että jyrkimmin asiaan suhtautui seminaarissa eduskunnan apulaisoikeusasiamies OTT Jukka Lindstedt. Hänestä Ylikangas toteaa:
Heikki Ylikangas kirjoitti: Pidin hänen väitöskirjaansa ansiokkaana juristin tekemäksi. Koulutetun historiantutkijan otetta en häneltä edellyttänytkään, koska sitä hän ei hallitse. Hän on juristi, joka lähtee liikkeelle laista ja virallisista ilmoituksista ja lopettaa analyysinsä siihen, kun virallisissa lähteissä ilmoitettu lukumäärä on henkilöiden osalta saavutettu. Käskyjen ja menettelyjen laillisuutta hän ei edes liiemmin pohdi saati kyseenalaista sitä. Näin tuskin olisi monikaan koulutettu historiantutkija menetellyt.
Heikki Ylikangas myös ihmettelee seminaaria, jossa hänen mukaansa joukko tutkijoita oli koottu kritisoimaan hänen tutkimustaan. Ylikangas esittää myös arvelun siitä miksi aihepiiri koetaan armeijaa lähellä olevilla tahoilla arkaluontoiseksi:
Heikki Ylikangas kirjoitti: ... jossa samanmielisten joukko tehtävät keskenään jakaen (alustajiksi ei ollut kutsuttu ketään teokseeni myönteisesti suhtautunutta) riepotteli perusteellisesti tukimustani, sentään osoita, että aihe ehkä on jonkin verran arka. Miksi se sitä on, on toinen kysymys. En oikein enää jaksa uskoa siihenkään, että kyse olisi ensi sijassa armeijan maineen puolustamisesta. Vimman takana täytyy olla jokin vahvempi syy. Epäilen, että kirjassani ei kritiikkiä motivoinut sen huonous, vaan – anteeksi vain – sen kelvollisuus. Opponenttini eivät olleet perillä siitä, kuinka tällaista aihetta voidaan myös käsitellä. Se oli heille epämiellyttävä yllätys. Kuitenkin kyse on aivan tavallisesta, erityisesti historiallisen kriminologian piirissä noudatettavasti menettelystä, johon olen kohtalaisen syvällisesti perehtynyt. Rikollisuuden kartoituksessa on aina otettava huomioon piilorikollisuus. Se kaivetaan esiin tilastollisin menetelmin, otannoin ja niiden nojalla tehdyin päätelmin. Kriitikkoni tuntevat vain metodin, jossa lähteitä kanniskellaan painoon. Se on - anteeksi toisen karran - harrastelijain metodi. Historiallista päättelyä, johon historioitsijoita ennen muuta koulutetaan, ja keinoja ehyen kokonaiskuvan rakentamiseksi hajanaisen sirpaletiedon pohjalta, kriitikkoni eivät liiemmin tunne. Tästä syystä kirjani heidän tuloksistaan poikkeavat tulkinnat loukkasivat heitä. Poikkeava tulkinta sisältää aina väitteen, että aikaisemmat tulkinnat eivät ole perusteltuja. Nimenomaan se teki kipeää. Vain loukattu kunnia kykenee motivoimaan koetun kaltaisen, jopa meidän oloissamme harvinaislaatuisen kiivaan ja samalla voimakkaan tunnepitoisen vastahyökkäyksen.


Armeijan lähteiden epäluotettavuus

Ylikangas toistaa blogikirjoituksessaan mm näkemyksensä siitä, että armeijan kontrolloimat lähteet eivät ole luotettavia:
Heikki Ylikangas kirjoitti: "Päädyn näin siihen, että armeijan kontrolloimat lähteet ovat tässä asiassa epäluotettavia ja vajavaisia. Katson edelleen, että kokonaisarvioni n. 250 omien asein ammutusta on – ei oikea tai lopullinen vaan – tässä vaiheessa tutkimuksellisesti perusteltu. Itse pidin määrää pienenä ja kurin koventamista aiheellisena, jos ja kun sota aiottiin menestyksellä jatkaa."
Postauksessaan blogiinsa Paljonko jatkosodassa ammuttiin omia? Heikki Ylikangas tuo esiin myös tunnetun tapauksen Äyräpäästä, jossa kenraali Adolf Ehrnrooth käski tykistöä ampumaan kirkon raunioihin antautuneita suomalaisia:
Heikki Ylikangas kirjoitti: Teloituksista on tehty myös ilmiantoja, joista 12 päätyi sotavankileirien tutkimuskeskuksen kortistoon. Keskus jätti ne käsittelemättä perustelulla ”Ei kuulu meille.” Veteraanikertomuksissa on mainittu lukumääränä ilman nimiä kymmenkunta tietenkin itsessään epävarmaa tapausta. Äyräpäässä kenraali Ehrnroothin käskyllä 7.7. oman tykistön ampumia suomalaisia uimataidottomia antautujia sen enempää kuin sitä ennen venäläisen silminnäkijän mukaan (Artem Drabkin ja Blair Inrincheev, ”Jatkosota puna-armeijan silmin”) konetuliasein ammuttuja luvatta Vuoksea ylittäneitä karkureita ei ole voitu ottaa huomioon, koska menehtyneitten nimiäkään ei tiedetä. Menettely olisi vastannut Ehrnroothin edeltäkäsin antamaa käskyä.
[Huom. TÄMÄ BLOGGAUS ON POISTETTU YLIKANKAAN BLOGISTA (T.Onnela 6.10.2008) ]

********
Viimeksi muokannut Tapio Onnela, 06.10.08 16:14. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 22:08

Romahtaako rintama? keskustelu jatkuu

Kyllä se on niin, että historian kirjoituksessa ei saa koskaan tyytyä siihen mitä virallisesti ilmoitetaan. Samaa koskee lehdistöä. Ikävä kyllä Suomesta puuttuu tutkiva journalismi ja lehdistö tyytyy toistamaan sen minkä viralliset laitokset ketovat, eikä haluta nähdä mitä kulissien taakse on piilotettu?
USA:ssa toimii kriittinen lehdistö, joka on paljastanut mm nämä Watergate- ja Lewinsky-tapaukset. Annan yhden esimerkin Suomen lehdistön alennustilasta - erityisesti täytyy mainita Suomen Kuvalehteä, joka näyttää olevan sanoisinko "tsaristisen Suomen hovimaalari" - nimittäin nämä Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen raportit "vähenevästä väkivallasta" nieletään ilman kritiikkiä. Ise asiassa näissä on erilaisilla tilastokikkailuilla ja käsitteillä lakaistu suuri osa tapahtuneista väkivaltarikoksista ja rikoksen seurauksena kuolleista maton alle!
Sama koskee näitä syskyllä 1944 tuhottuja arkistoja! Koska keskityttiin poistamaan juuri niitä asiakirjoja Lappeenrannan ja Luumäen suunnalla toimineista sotapoliisiyksiköistä, jotka kenties antaisivat lisävalaistusta näihin "virallisiin lukuihin", tätyy pitää itsestään selvänä, että luvut ovat liian pieniä. Samaten poistettiin tärkeitä asiakirjoja mm 4.D:n esikunnasta ja 65. AutoK:n papereita, jossa oli palvellut mies joka Lemillä oli nähnyt virallisesti tuntemattoman kenttäoikeuden istunnon ja teloitukset.
Kenenkään ei pidä ymmärtää minua väärin, olen sitä mieltä että Suomella on erittäin puhtaat paperit sotien ajalta ja ilman kuolemantuomioita maata ei olisi pystytty puolustamaan. En myöskään näe että olisi tapahtunut laittomia teloituksia. Vaikka Lappeenrannassa olisi teloitettu useita satoja niin SRL:n pykäliä on kuitenkin noudatettu. Näissä tutkimuksissa on liikaa korostettu heinäkuun 4:n lainmuutosta, eikä huomioida että ennen sitä oli SRL:ssa yli kolmekymmentä pykälää joiden nojalla Kannaksen karkureita olisv voitu tuomita kuolemaan; sotapelkuruus, kieltäytyminen, esimiehen väkivaltainen vastustaminen, sotarosvous (lakimuutos huhtikuussa 1944) jne.
Toinen virhe näissä tutkimuksissa on käsitteillä pelaaminen (sama pätee tänä päivänä Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen raportteihin) 3.D:ssa teloitettu Sotikoff on virallisten tutkijoiden mielestä aivan eri maailmasta kuin ne jotka saivat tuomionsa heinäkuun lainmuutoksen jälkeen. Itse asiassa kyseessä on melkein samanlaisista teoista; Sotikoff kieltäytyi ja jäi paikalle ja pidätettiin heti, toiset lähtivät kieltäytymisen jälkeen karkuun ja pidätettiin myöhemmin ja karkasivat uudelleen. Samaten linjassa ammutut Mäkilä ja Kulmanen ja esimerkiksi kotirintamalla syyskuussa ammuttu Mustonen ovat samalla tavalla hengellään lunastaneet sotaan tarvittavan kurin. Käsitteillä pelaaminen antaa väärän kuvan asioista.
Kuten tämä maasta poistunut Myllyrinne oli kertonut kuulusteluissa Ruotsissa, pelättiin Valvontakomission reaktiota näihin asioihin syyskuussa 1944. Sen takia on materiaalia hävinnyt ja ei pidä moittia niitä, jotka olivat varuillaan. Mutta pitää ehdottomasti ottaa humioon, että juuri kadonnut arkistomateriaali piti sisällään arkaluontoisia asioita, jotka ihan toisella tavalla antaisivat uutta tietoa.
Lopuksi minun täytyy toistaa mitä ruotsalainen tutkiva journalisti Mert Kubu sanoi käynneistään Suomen arkistoissa. Hän sanoo, että hänelle näyteltiin komediaa ja vain jäävuoren huippu asiakirjoista näytettiin hänelle. Ehkä liioitelua, mutta väitteessä on totuuden siemen.
Laimtna

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Romahtaako rintama? keskustelu jatkuu

Tapio Onnela kirjoitti:
Vastaukseni viittaa Ylikankaan blogitekstiin:

Historiallista päättelyä, johon historioitsijoita ennen muuta koulutetaan, ja keinoja ehyen kokonaiskuvan rakentamiseksi hajanaisen sirpaletiedon pohjalta, kriitikkoni eivät liiemmin tunne. Tästä syystä kirjani heidän tuloksistaan poikkeavat tulkinnat loukkasivat heitä. Poikkeava tulkinta sisältää aina väitteen, että aikaisemmat tulkinnat eivät ole perusteltuja. Nimenomaan se teki kipeää. Vain loukattu kunnia kykenee motivoimaan koetun kaltaisen, jopa meidän oloissamme harvinaislaatuisen kiivaan ja samalla voimakkaan tunnepitoisen vastahyökkäyksen.
Nähdäkseni yllä olevassa tekstissä tiivistyy Ylikankaan ongelma, kritiikkiin ei osata suhtautua asiallisesti vaan vastustavat kannat pohjautuvat hänen mukaansa aina pohjimmiltaan epärationaalisiin, syvemmiltä kumpuaviin asenteisiin. Ylikankaan kriitikot sortuvat toki välillä myös ylilyönteihin, mutta kai satoja tai tuhansia seminaarinäytelmiä vetäneeltä emeritusprofessorilta voi odottaa arvokkuutta ensimmäisen vuoden opiskelijan ad homimem -kommentoinnin sijaan? Tieteellinen keskustelu muuttuu näemmä aina hänen kanssaan loanheitoksi.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Sattumalta osui käsiin Suomen sotilas, jossa Jaakko Puuseppä kirjoitti sivukaupalla Ylikankaan teoksesta. Arvio: valistuneita arvauksia, mutta ei todistettu.
JP oli käynyt Sota-arkistossa läpi Ylikankaan nimilistaa ja väittää, ettei siinä ole yhtään ammuttua, jonka ampumisessa olisi mitään salaista. Kun 89 teloitetun tai ammutun listalta poistetaan jo aiemman tutkimuksen perusteella karkureina ja kieltäytyjinä ammutuksi tulleet ja virallisesti listatut henkilöt, jäljelle jää 24 nimeä. Heistä suurin osa oli kotiseudulla ammuttuja, poliisia paenneita tai pidätystä vastustaneita sotilaskarkureita, joita ei mitenkään yritetty pimittää. Neljä on kuollut sairaalassa ampumahaavoihin, jotka saivat pidättämään tulleiden poliisien luodeista, ja tuskin teloitetuksi aiottuja sairaalaan toimitettiin, jolloin toimenpide jäi kesken. Vain kaksi oli rintamalla ammuttuja suomalaisia sotilaita. Lisäksi joukossa on yksi NKVD:läinen eli vihollissotilas ja vartiomiehen taistelutilanteessa vihollisena ampuma oma sotilas.

Ylikangas kuulemma olisi saanut edellisiltä tutkijoilta näiden listan, jos olisi kysynyt.

Lisäys: JP arvosteli Ylikangasta vielä siitäkin, että tämä valitsi yleisöön menevän aiheen - mutta vältteli kesän 1944 *todellista* tabuaihetta eli Mannerheimin ja muun Päämajan ja korkeiden rintamakomentajien vastuuta siitä, että suurhyökkäykseen ei ollut valmistauduttu. Viime kädessä syy laajaan karkuruuteen ei ollut rivimiehissä vaan heidän johtajissaan.

Suntio
Viestit: 35
Liittynyt: 13.12.07 00:01

Kuka hyökkää ja missä

Ylikangas kertoo, blogissaan, että "vain loukattu kunnia kykenee motivoimaan koetun kaltaisen, jopa meidän oloissamme harvinaislaatuisen kiivaan ja samalla voimakkaan tunnepitoisen vastahyökkäyksen".

Edellä mainittu on aika hauska juttu, jos otetaan huomioon, että Ylikangas on etupäässä keskustellut asiasta itsensä kanssa mediassa. Siinä keskustelussa ei käsittääkseni ole ollut mukana muita kun hän ja toimittaja. Sanoisin, että julkisuudessa käyty keskustelu on ollut aiheen vakavuuteen nähden todella vähäistä. Nopea googletus antaa tulokseksi lähes pelkkää Ylikankaan ja toimittajien pohdintaa tavattoman kovasta vastustuksesta. Aika vähissä on opponenttien puheenvuorot. Kyllä Ylikangas dominoi julkisuutta kaikessa ylhäisyydessään. Ja mitä taas tuohon tunnepitoisuuteen tulee niin siinä Ylikangas taitaa johtaa muita tällä hetkellä 6-0.
:lol: :lol:

Suntio
Viestit: 35
Liittynyt: 13.12.07 00:01

Sotilassilppurit

Mitä Laitman olet mieltä omasta kommentistasi? Oletko käynyt sota-arkistossa? Väitän, että sellaista fakiiria ei ole ollut ja ilmeisesti ei myöskää lähiaikoina ole tulossa, joka pystyisi näyttämään sota-arkiston asiakirjat, hyvä että edes jäävuoren huipun. Nyt en muista tarkemmin, mutta jotakin 15-45 hyllykilometrin luokkaa sitä tavaraa taitaa olla. :oops:

Laitman kirjoitti:
Lopuksi minun täytyy toistaa mitä ruotsalainen tutkiva journalisti Mert Kubu sanoi käynneistään Suomen arkistoissa. Hän sanoo, että hänelle näyteltiin komediaa ja vain jäävuoren huippu asiakirjoista näytettiin hänelle. Ehkä liioitelua, mutta väitteessä on totuuden siemen.
Arkistojen tuhoamiskuvio kuuluu samaan sarjaan edellä olevan kanssa. Sekä Kulomaa että Lindstedt kertovat, että sotilaspoliisiyksiköiden paperit ovat olemassa kunhan jaksaa niitä etsiä. Samaa kommentoivat ne, jotka istuvat arkistossa enemmän kuin muutaman kerran. Ilmeisesti arkistojen systemaattinen tuhoaminen on tehty em. väitöskirjojen jälkeen,vai :cry:

Jos vaikka leikitellään ajatuksella, että kesällä 1944 Kannaksella oli 30 000 karkuria. Heistä jokaisesta on täytetty ennen karkaamista ehkä 20-50 yksittäistä asiakirjaa tai merkintää erilaisissa luetteloissa. Karkaamisen jälkeen tehtyjen uusien paperien määrä on vähintäin sama, mutta todennäköisesti paljon suurempi, ehkä kaksinkertainen. Tällöin päästään esimerkissä 1 200 000 - 3 000 000 arkistomerkintään. Jos taas tarkastellaan toisen maailman sodan kadonneita reipasta 5 000:tta sotilasta, niin heidän osalta em. luku asettuu 200 000 - 500 000 väliin. Ja jos tähän lisätään katoamislisä niin ollaan ylärajalla. Sarkaa on tutkijalle!

Edellä mainitusta voisi kommentoida ihmeenä, miten yleensä sotaa ehdittiin käymään kyseisten henkilöstöpapereiden täyttämisen ohessa ;-)

Jonkun tulisi varmaankin tehdä tutkimus siitä, että miten erilaisia papereita on sodassa ja sodasta tehty, arkistoitu ja miksi niin on tehty, onko asiakirjoja oikeasti tuhottu, minkälaisia ja miksi, yms.? Tuntuu siltä, että tietoa on vain tähän liittyvästä tietämättömyydestä ja varsinkin nyt käynnissä olevassa keskustelussa! Sehän perustuu siihen, että kaikki todisteet on tuhottu. Tosin Ylikangas todistelee blogissaan, että arkistossa ei pidä istua, koska tositutkija ei sitä tee, siellä ovat vain puuhastelijat tomuttammassa tarjoiltuja papereita. Oikea tutkija tekee piilorikollisuustutkimuksen keinoin yleviä päätelmiä Suomen sodista. :-P :-P

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kuka hyökkää ja missä

Suntio kirjoitti: Ja mitä taas tuohon tunnepitoisuuteen tulee niin siinä Ylikangas taitaa johtaa muita tällä hetkellä 6-0.
Juu, olen kuullut, että hän saattaa lakata tervehtimästä, jos hänen tutkimuksiaan arvostelee. Kuitenkin opponointi on ihan normaalia ýliopiston meininkiä, jota ei yleensä oteta henkilökohtaisesti kuin korkeintaan proseminaarissa.

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 22:08

Romahtaako rintama? Keskustelu jatkuu.

Minulta kysyttiin olenko käynyt etsimässä papereita?
Olen käynyt ja mietin edelleen, missä on mm IV AK:n 7.SPol.K:n ja suurin osa V AK:n 9.SPol.K:n papereista. Edellisen ja osa jälkimmäisestä haki pois Päämajan arkistovastaava luutnantti Seitava ja Lappeenrannassa toiminut sotilasvirkamies Elias Kontro syyskuun 25 päivä 1944.
Sama pätee muidenkin arkistojen, mm 4.D:n kohdalla, jossa löytyy todistaja teloituksille.
Juuri nämä arkistot voisivat valaista tapahtumia aivan toisella tavalla, kuin olemassa olevat, puutteelliset asiakirjat. Kuten nämä Porvoossa tapahtuneet teloitukset osoittavat niin jos ei olisi KeO:n pöytäkirjoja ja kyseisen rannikkoprikaatin päiväkäskyjä niin ei olisi mitään todisteita teloituksista. Niin perusteellisesti arkistoja on putsattu!
Vaikka keskeiset arkistot ovat kadonneet niin on syytä ihmetellä yhtä asiaa: Näiden virallisten tutkimusten tekijät ovat mm väittäneet, että sotatuomioistuimissa kaikki paitsi sotatuomari olivat komentolinjassa! Näin ei ollut, kuten mm syyttäjänä toiminut Osmo Oittinen on kirjoituksissaan (LM 44 ) jatkosodan ajalta osoittanut. Eli kenttäoikeuden syyttäjä ei ollut komentolinjassa eikä hänen tarvinnut totella sotilaallisia esimiehiään jos kyseessä oli rikos joka oli rangaistava Yleisen rikoslain nojalla.
Tästä seuraa mm seuraava mielenkiintoinen kysymys: Ylipäällikkö oli - kahdelta suunnalta löytyy todisteita, Ruotsin Sota-arkistosta ja Päämajan juristien pojat vahvistavat tämän - Viipurin menetyksen jälkeen vaatinut kaupungissa ryöstelyyn ja muihin asioihin syyllistyneille kuolemantuomiota, siis syyttäjää kehotettiin - ei voitu käskeä koska ei ollut komentolinjassa! - vaatimaan kuolemantuomioita tuoreen, huhtikuussa 1944 hyväksytyn lain nojalla näihin ryöstöihin ja juopotteluun syyllistyneille.
Mutta itse kysymys on mielenkiintoinen: Minkä takia Ylipäällikön suunnaton arvovalta ei saanut syyttäjiä toimimaan kehotuksen mukaan ja jos ei, niin miksi kukaan ei ole tutkinut miksi syyttäjät syyllistyivät selvään laittomuuteen jättäessään syyttämättä näitä rikoksia?
Tässä on nimittäin tapahtunut selvä rikkomus, eikä niissä oletetuissa teloituksissa, joissa Tapanaisella - jos on tuomioita jaellut - on ollut riittävästi pykäliä takanaan satojen Kannaksen karkureiden kohdalla.
Päinvastoin kuin vuonna 1918, jolloin Tapanaisen jakamat kuolemantuomiot olivat ennen VRO:n perustamista laittomia niin hänellä olisi nyt ollut laki puolellaan.
Eli tutkittu on, mutta täysin vääriä asioita väärästä näkökulmasta!
Laitman

Suntio
Viestit: 35
Liittynyt: 13.12.07 00:01

Coitus int

Laitman kertoi:
Kuten nämä Porvoossa tapahtuneet teloitukset osoittavat niin jos ei olisi KeO:n pöytäkirjoja ja kyseisen rannikkoprikaatin päiväkäskyjä niin ei olisi mitään todisteita teloituksista. Niin perusteellisesti arkistoja on putsattu!
Hyvä homma, että ao. paperit ovat olemassa. Siis todisteita on. Ei voi arkistojen putsaajia kehua onnistuneesta työstä. :cool:

Suntio
Viestit: 35
Liittynyt: 13.12.07 00:01

Supermies Tapanainen

Laitman kirjoitti:Mutta itse kysymys on mielenkiintoinen: Minkä takia Ylipäällikön suunnaton arvovalta ei saanut syyttäjiä toimimaan kehotuksen mukaan ja jos ei, niin miksi kukaan ei ole tutkinut miksi syyttäjät syyllistyivät selvään laittomuuteen jättäessään syyttämättä näitä rikoksia?
Tässä on nimittäin tapahtunut selvä rikkomus, eikä niissä oletetuissa teloituksissa, joissa Tapanaisella - jos on tuomioita jaellut - on ollut riittävästi pykäliä takanaan satojen Kannaksen karkureiden kohdalla.
Vastaus on melko selvä Mannerheimilla ei ollut suunnatonta arvovaltaa ja/tai Kannaksen ja Viipurin osalta olisi täytynyt teloittaa satoja sotilaita ja siviilejä sotarosvouksesta. Kuka olisi syyttänyt ja ketä? Sellaista Erkkiä ei ollut, joka siihen olisi kyennyt saati sitten Tapanaista, joka näköjään on ratkaissut kaikki Kaakonkulman ongelmat menneinä vuosikymmeninä. :shock: :shock:
Vahe Argricolan Ylikankaan kirja-arvostelussa kirjoitti:Viimeisillä vajaalla 100 sivulla Ylikangas pääsee varsinaisen aiheensa polttopisteeseen ja osoittaa mielestäni riittävästi, että kadonneitten kohtaloissa on muutakin hämärää kuin ne kuuluisat Viipurin 419 kadonnutta, joita oikeastaan oli vain noin kymmenesosa aiemmin ilmoitetusta.
Tuosta Vaheen tulkinnasta herää vielä kysymys, että minkä ihmeen takia kyseisiä oletusteloituksia ei salattu, tai siis kyllä ne tulkittiin vielä vuosi sitten salaisiksi hommiksi. Niiden vesittyessä keksittiin uudet salaamisväitteet. Tämä kansa on sairas salaamisessa. Ilmeisesti meidän historiassamme on oikeasti jotakin todella pahasti pielessä. Tai sitten sodasta on jäljellä aivan liian monta tsiljoonaa paperia taitamattomien mietittäväksi. Tämähän on täysin pohjaton suo. :shock: :shock:
Viimeksi muokannut Suntio, 14.12.07 10:53. Yhteensä muokattu 4 kertaa.

Suntio
Viestit: 35
Liittynyt: 13.12.07 00:01

Tilastoanalyysillä homma hoituu

Laitman kirjoitti:Eli tutkittu on, mutta täysin vääriä asioita väärästä näkökulmasta!
Laitman
Eli nyt sitten kaikki piilorikollisuuden tutkijat nouskoot luolistaan. Nyt tarvitaan tilastoanalyysiä, otantoja ja niistä tehtyjä johtopäätöksiä, niin saadaan tuo Suomen rikoshistorian suurin ryöstöketju ja siihen liittyneet salaiset teloitukset puikkoihin, murhan tehneet linnaan tai ainakin heidän luurangot. Hyvä homma. :cool:

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Romahtaako rintama? Keskustelu jatkuu.

laitman kirjoitti: Ylipäällikkö oli - kahdelta suunnalta löytyy todisteita, Ruotsin Sota-arkistosta ja Päämajan juristien pojat vahvistavat tämän - Viipurin menetyksen jälkeen vaatinut kaupungissa ryöstelyyn ja muihin asioihin syyllistyneille kuolemantuomiota, siis syyttäjää kehotettiin - ei voitu käskeä koska ei ollut komentolinjassa! - vaatimaan kuolemantuomioita tuoreen, huhtikuussa 1944 hyväksytyn lain nojalla näihin ryöstöihin ja juopotteluun syyllistyneille.
Voitko antaa 1) lain tarkan numeron 2) tarkan tiedon todisteita joita Ruotsin Sota-arkistoista on löytynyt 3) kuka on vahvistanut ja missa se on tapahtunut

Suntio
Viestit: 35
Liittynyt: 13.12.07 00:01

Tuhottiinko poliisinkin arkistot?

Tervehdys, löysin vielä kolmannenkin vaihtoehdon sotarosvojen teloittamiseksi. Eli niitä olisi tehty muutama malliksi. Sen jälkeen asian käsittelyssä tarvitut salaiset asiakirjat olisi tuhottu ja sodan päättyessä arkistoista olisi tehty täydellinen siivous, joka olisi sisältänyt myös poliisien arkistojen tuhoamisen, kuten myös omaisten kyselykirjeet, yms:?:

hessu
Viestit: 1
Liittynyt: 14.12.07 15:04

Teloitetut/kadonneet asiakirjat

Pyysin Sota-arksitossa nähtäväkseni JR 9:n joulukuussa 1941 teloitettujen kahden sotilaan tuomiota koskevat asiakirjat LIndstedtin teokseen Kuolemaantuomitut... viitteen mukaisesti. Ne ovat kadonneet tai väärässä paikassa. Ne ovat kuitenkin olleet LIndstedtin käytössä, koska hän on niihinn viitannut, samoin niihinn viitattiin eräässä dokumenttiohjelmassa vuoden 1941 kieltäytymisistä.

Nämä teloitetut ovat ne Tuntematon sotilas -elokuvassa teloitetut.

kari lumppio
Viestit: 45
Liittynyt: 15.11.07 15:00

Re: Teloitetut/kadonneet asiakirjat

hessu kirjoitti:Pyysin Sota-arksitossa nähtäväkseni JR 9:n joulukuussa 1941 teloitettujen kahden sotilaan tuomiota koskevat asiakirjat LIndstedtin teokseen Kuolemaantuomitut... viitteen mukaisesti. Ne ovat kadonneet tai väärässä paikassa. Ne ovat kuitenkin olleet LIndstedtin käytössä, koska hän on niihinn viitannut, samoin niihinn viitattiin eräässä dokumenttiohjelmassa vuoden 1941 kieltäytymisistä.

Nämä teloitetut ovat ne Tuntematon sotilas -elokuvassa teloitetut.
Tervehdys!

Sota-arkiston materiaalinhakijoissakin on eroja. Ihan ensimmäisenä mahdollisuutena tulee kuitenkin mieleen, että kysymäsi materiaali on VAK:ssa (varatut asiakirjat). Eli jollain on ne varattuna hyllyllä siellä ensimmäisessä kerroksessa palvelustiskiä vastapäätä. Kysyitkö asiasta tai mainittikoonko em. nimeä?

VAK:ssa ei materiaali aina ole ihan järjestyksessä tutkijan sukunimen mukaan aakkosittain niin kuin pitäisi. Ei ole virkailijoiden vika vaan pääasiassa meidän asiakkaiden.

Jos materiaali on ns. kerroksissa väärässä paikassa on jo vähän vakavampi paikka. Tämä mahdollisuus on mielestäni pieni.

Kysymäsi materiaali on viimeaikojen kiinnostuksen vuoksi ollut käytössä mahdollisesti enemmänkin ja jäljille pääsy vaati SArk työntekijöiltä vaivaa ja aikaa (jota ei aina ole varsinkaan aamupäivän puolella).

En tiedä miten sinua on palveltu ja minkälainen asiakaspalvelutilanne on ollut, mutta kärsivällisyys, ystävällisyys ja itsepintaisuus todennäköisesti tuottaa tuloksen. Ei ne paperit ole oikeasti mihinkään kadonneet.

Esim. itselläni on ollut materiaalia VAK:ssa jota joku toinen on tilannut ja saanut käyttöön (aivan normaali käytäntö). Sitten käytön päätyttyä materiaali kuitenkin palautettiin arkistoon eikä minun hyllylleni. Siinä oli sitten ihmetyksen sormi hämmästyksen suussa. Asia kuitenkin selvsi.


Kari

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”