Venäjä - itsenäisen Suomen alitajunta ja Oidipus?

[Emma-Liisa]

Lisäksi "holokaustin esille tuojia" näyttäisi olevan liikkeellä paljon vähemmän kuin Venäjän kaikesta syyttäjiä, mikä viittaisi vähän siihen että Venäjän syyttämisen innossa ei haluta vaieta ainoastaan länsimaiden rikoksista vaan nyt myös natsien.

Excuse me? menepä kirjakauppaan ja katso miten paljon kirjoja on Saksasta ja paljonko NL:sta. Ja laskepa paljonko TV:ssä on dokumentteja ja elokuvia ko. aiheista.

Itse asiassa, ainoa fiktio, joka on *vuosiin* näytetty TV:ssä NL:n pimeämmistä puolista, oli viimekesäinen Rangaistuskomppania. Eikä sekään kertonut leireistä. Saksan vastaavia kuvaavia on tuostakin, viime viikolla esim. Rosenstrassen naiset.

Ja ehkä asiaan on vaikutusta silläkin, että natsirikos oli kuitenkin omaa luokkaansa eikä vertaudu esim. Britannian tai Venäjän tekemisiin samalla tavalla kuin nämä vertautuvat toisiinsa.

Tuota vertausta Grossman ei tehnyt vaan näytti nimenomaan NL:n ja Saksan leirit. Ja hyvin ovelasti: alussa ei tiennyt, missä oikein ollaan...

[korjaaja]

kesäkuun 1941 kyydityksen teki NL. Samoin Viro vallattiin takaisin jo syksyllä 1944.

Tuo ei edelleenkään vaikuta siihen, että Viron asema oli monessa suhteessa parempi kuin siirtomaakansojen. Näkeehän sen jo siitäkin, että lopulta Viro sai itsenäisyytensä takaisin - ja vieläpä rauhanomaisesti. Jos venäläiset olisivat halunneet tehdä virolaisille saman kuin britit tekivät tasmanialaisille, niin he olisivat ihan hyvin voineet sen tehdä. Heillä oli siihen tarvittavat välineet ja ylivoima. Mutta he eivät halunneet tehdä sitä.

menepä kirjakauppaan ja katso miten paljon kirjoja on Saksasta ja paljonko NL:sta. Ja laskepa paljonko TV:ssä on dokumentteja ja elokuvia ko. aiheista.

OK. Oikeassa elämässä tosiaankin Saksan teot saavat ansaitsemansa huomion (tosin lähinnä ulkomaisten julkaisujen kautta), mutta näillä nettihuutajilla on kyllä koko ajan Venäjä ikuisena kestosuosikkinaan. Ja kyllä kotimaisissa sotamuisteloissa aika tarkkaan vaietaan siitä, millä asialla "aseveli" pohjimmiltaan oli ja että NL:nkin täytyi tavallaan vähäsen puolustautua jotain pienoista uhkaa vastaan II maailmansodassa.

Itse asiassa, ainoa fiktio, joka on *vuosiin* näytetty TV:ssä NL:n pimeämmistä puolista, oli viimekesäinen Rangaistuskomppania.

Toisaalta Cecil Rhodesin diktatuuria on viimeksi käsitelty taiteen keinoin televisiossa vuonna 1996, ja sen jälkeen on ollut hiljaisempaa. Hererojen kansanmurhasta ei ole tehty yhtään näytelmäsovitusta.

[tsadilainen]

@Derkku: Värillisen kastin ja valkoisten miesten kohtelu oli siirtomaaimperiumeissa täysin erilaista, mikä meidän kalpeanaamojen on syytä aktiivisesti muistaa, kun arvioimme siirtomaavaltoja. (Mitenkään haluamatta demonisoida siirtomaavaltaakaan, jonka viimeiset vuosikymmenet olivat paikoitellen parempaa aikaa, kuin sitä seurannut itsenäisyys.) Virolaisten kohtelu oli pahempaa kuin buurien tai quebeciläisten, mutta algerialaiset olisivat jo ihan toinen juttu: mitään omaa maata ja kansaa heillä ei ollut, ei edes paperilla. Viron SNT oli sentään jotain.
@korjaaja:

Eli vuosina 44-91 [Viron] väkiluku hieman kasvoi, kuten kirjoitinkin. M.O.T."

Miten on Tasmanian väkiluvun laita, 1790-luvulta nykypäivään, onko sekin kasvanut? Lohduttaako tämä kasvu alkuperäisväestöä?
Orjuus:
Argumentin orjien ja vapaiden työläisten suhteellisesti samasta asemasta kehittivät aikanaan orjuuden puolustajat (esim. tämä sosiologi: http://en.wikipedia.org/wiki/George_Fitzhugh). Edes aikalaisia tuo ei vakuuttanut Etelän ulkopuolella. Orjuudella oli kiistattomat etunsa herrojen kannalta; oikeasti vapaita ihmisiä oli huomattavan hankala käyttää plantaaseilla. Länsi-Intiaan jouduttiin orjien vapauttamisen jälkeen tuomaan Intiasta 'sopimustyöläisiä', joilla oli vaikkapa kymmenen vuoden sitova sopimus isännän kanssa. Tämä oli niin lähellä orjuutta, kuin laki salli. Etelävaltioiden jälleenrakennuskaudella ponnisteltiin ankarasti, että mustat olisi saatu pysymään maattomina maatyöläisinä, joilla ei ollut mitään todellisia vaihtoehtoja. Orjuuden korvikkeena käytettiin myös velkaorjuutta ja pakkotyövankeutta (samat kahleet, sama ruoska, samanlainen päällysmieskin, mutta vangin henki oli halvempi, koska häntä ei voinut myydä...).

[Emma-Liisa]

kesäkuun 1941 kyydityksen teki NL. Samoin Viro vallattiin takaisin jo syksyllä 1944.

Tuo ei edelleenkään vaikuta siihen, että Viron asema oli monessa suhteessa parempi kuin siirtomaakansojen. Näkeehän sen jo siitäkin, että lopulta Viro sai itsenäisyytensä takaisin - ja vieläpä rauhanomaisesti. .

Jep, NL:n hajottua.

Useimmat siirtomaat olivat saaneet itsenäisyytensä jo vuosikymmeniä aiemmin ja useimmat rauhanomaisesti. Syynä oli tietenkin sama kuin Vironkin kohdalla eli emämaalla ei ollut enää voimaa pitää niitä.

Jos venäläiset olisivat halunneet tehdä virolaisille saman kuin britit tekivät tasmanialaisille, niin he olisivat ihan hyvin voineet sen tehdä. Heillä oli siihen tarvittavat välineet ja ylivoima. Mutta he eivät halunneet tehdä sitä..

Juu, fyysinen tuhoamien loppui Stalinin kuolemaan. Mutta "virolaisuus" eli oma kieli ja kulttuuri oli tarkoitus hiljalleen kitkeä pois. Siitä kertoo vuoden 1978 venäläistämisohjelma, joka aikaansai "Neljänkymmenen kirjeen".

vaietaan siitä, millä asialla "aseveli" pohjimmiltaan oli ja että NL:nkin täytyi tavallaan vähäsen puolustautua jotain pienoista uhkaa vastaan II maailmansodassa.

Kyllä kaikki sen uhkan ymmärtävät, se kerrotaan tarkkaan koulukirjoissakin. Mutta kyse onkin NL:n ylimitoitetusta reaktiosta tuohon uhkaan ja ennen kaikkea siitä, että uhrien pitäisi se vieläkin hyväksyä - mitäpä miljoonan asukkaan Virosta "suuren ja mahtavan" rinnalla.

Mitä tulee Saksaan, niin kyseessä lienee vastareaktio siihen, että Suomen toimia sodan aikana verrataan yksioikoisesti Saksaan esim. sotavankikysymyksessä, vaikka oikea vertauskohde esim. kuolinprosenttien valossa olisi NL.

[korjaaja]

Useimmat siirtomaat olivat saaneet itsenäisyytensä jo vuosikymmeniä aiemmin

Ja menettäneet sen vielä useampia vuosikymmeniä aiemmin, niin että kokonaisuutena olivat pitempään alistettuina kuin Viro.

Syynä oli tietenkin sama kuin Vironkin kohdalla eli emämaalla ei ollut enää voimaa pitää niitä.

Voimaa ehkä oli, muttei intressiä. Länsimaat saivat maailmantaloudessa ylivaltansa varmistettua ilman alusmaiden suoraa kontrolliakin, eikä Venäjä enää kokenut uhkaa jota vastaan ensimmäinen puolustusvyöhyke oli parempi toisten maalla kuin omalla maalla.

"virolaisuus" eli oma kieli ja kulttuuri oli tarkoitus hiljalleen kitkeä pois. Siitä kertoo vuoden 1978 venäläistämisohjelma, joka aikaansai "Neljänkymmenen kirjeen".

Kirjehän julkaistiin Virossa (siis muuna kuin omakustanteena) Gorbatshovin aikana, joten kovin pitkäkestoisesta valtalinjasta ei ollut kyse, jos valtalinjasta ollenkaan.

Kyllä kaikki sen uhkan ymmärtävät, se kerrotaan tarkkaan koulukirjoissakin. Mutta kyse onkin NL:n ylimitoitetusta reaktiosta tuohon uhkaan

Koulukirjoissa on yleensä yksi viittaus NL:oon kohdistuneeseen uhkaan, ja sen jälkeen miljoona sivua Suomen oikeutettua puolustautumista uhkaa vastaan. Mielipide reaktion ylimittaisuudesta menee tietysti jo tulkinnan puolelle.

ja ennen kaikkea siitä, että uhrien pitäisi se vieläkin hyväksyä - mitäpä miljoonan asukkaan Virosta "suuren ja mahtavan" rinnalla.

Ihmiskunnan enemmistö kuitenkin toivottavasti valitsee natsien häviön ja Viron itsenäisyyden väliltä mieluummin ensin mainitun. Jälkimmäistä ilman kun maailma sentään voi vielä elää, edellistä ilman ei.

Mitä tulee Saksaan, niin kyseessä lienee vastareaktio siihen, että Suomen toimia sodan aikana verrataan yksioikoisesti Saksaan esim. sotavankikysymyksessä

??? Meni ohi. Sekoititko johonkin toiseen keskusteluun?

[korjaaja]

Miten on Tasmanian väkiluvun laita, 1790-luvulta nykypäivään, onko sekin kasvanut?

Alkuasukkaiden kannalta huonommin kuin Virossa.

Orjuuden korvikkeena käytettiin myös velkaorjuutta ja pakkotyövankeutta (samat kahleet, sama ruoska, samanlainen päällysmieskin, mutta vangin henki oli halvempi, koska häntä ei voinut myydä...).

Totta. Siinä mielessä puheet "orjuuden lakkauttamisesta" perustuvatkin yleensä väärään käsitykseen orjuuden todellisesta loppumisajankohdasta (sehän ei ole vieläkään kaikkialla loppunut).

[Emma-Liisa]

Kyllä kaikki sen uhkan ymmärtävät, se kerrotaan tarkkaan koulukirjoissakin. Mutta kyse onkin NL:n ylimitoitetusta reaktiosta tuohon uhkaan

Koulukirjoissa on yleensä yksi viittaus NL:oon kohdistuneeseen uhkaan, ja sen jälkeen miljoona sivua Suomen oikeutettua puolustautumista uhkaa vastaan.

Hm, eiköhän se ole lähinnä tapahtumien kuvausta. Ja unohtuuko että kyse on sentään *Suomen* historiasta, joten Suomi on sen subjekti? Yleisen historian puolella kuvataan sitten toinen maailmansota yleisesti.

Viimeisessä lukion oppikirjassa, jonka näin, kerrottiin sivukaupalla aiemin sivuttuja aiheita, kuten ihmisluovutuksia Saksaan. Mutta myös sotalapsia.

[a ennen kaikkea siitä, että uhrien pitäisi se vieläkin hyväksyä - mitäpä miljoonan asukkaan Virosta "suuren ja mahtavan" rinnalla.

Ihmiskunnan enemmistö kuitenkin toivottavasti valitsee natsien häviön ja Viron itsenäisyyden väliltä mieluummin ensin mainitun. Jälkimmäistä ilman kun maailma sentään voi vielä elää, edellistä ilman ei.

"Maailma" elää missä oloissa vain kun on pakko. Ja Raoul Palmgrenkin pohdiskeli vankilassa, että kenties natsien ja Japanin voitto edistää pitkällä tähtäimellä enemmän sosialismia. :)

Yleisesti ottaen, on aivan hullu vaatimus, että jonkun kansan pitäisi uhrautua "maailman" puolesta.

[Derkku]

@Derkku: Värillisen kastin ja valkoisten miesten kohtelu oli siirtomaaimperiumeissa täysin erilaista, mikä meidän kalpeanaamojen on syytä aktiivisesti muistaa, kun arvioimme siirtomaavaltoja. (Mitenkään haluamatta demonisoida siirtomaavaltaakaan, jonka viimeiset vuosikymmenet olivat paikoitellen parempaa aikaa, kuin sitä seurannut itsenäisyys.) Virolaisten kohtelu oli pahempaa kuin buurien tai quebeciläisten, mutta algerialaiset olisivat jo ihan toinen juttu: mitään omaa maata ja kansaa heillä ei ollut, ei edes paperilla. Viron SNT oli sentään jotain.

Myönnän toki että ruumiiden laskenta menee jo hieman makaaberiksi, mutta veikkaisinpa algerialaisten (siis nimenomaan alkuperäisten algerialaisten, ei pied noirien) väestön, kansanterveyden, sivistystason ja elintason parantuneen huomattavasti enemmän Ranskan siirtomaavallan aikana verrattuna virolaisten asemaan neuvostovallan aikana. Saman uskoisin pätevän myös Indokiinan suhteen. Mustasta afrikasta tai erilaisten valkoisten asuttamien maiden alkuperäiskansojen kohtalosta löytyykin sitten Viroakin pahempia esimerkkejä siirtomaavallasta.

[Derkku]

Voimaa ehkä oli, muttei intressiä. Länsimaat saivat maailmantaloudessa ylivaltansa varmistettua ilman alusmaiden suoraa kontrolliakin, eikä Venäjä enää kokenut uhkaa jota vastaan ensimmäinen puolustusvyöhyke oli parempi toisten maalla kuin omalla maalla.

Puuttumatta länsimaiden siirtomaaimperiumin lopettamisen syihin, tuntuu toinen selitysmalli melko mielenkiintoiselta. Neuvostoliitollahan ei ollut ilmeisesti enää taloudellisiakaan mahdollisuuksia puuttua Itä-Euroopan maiden tai Baltian maiden muutospyrkimyksiin, maahan oli konkurssissa. Voisiko tuolle näkemykselle että Venäjä ei kokenut enää uhkaa johon se oli kokenut tarvitsevansa puolustusvyöhykettä, kuulla jotain perusteita?

[Emma-Liisa]

Voisiko tuolle näkemykselle että Venäjä ei kokenut enää uhkaa johon se oli kokenut tarvitsevansa puolustusvyöhykettä, kuulla jotain perusteita?

Gorbatshov taisi sellaista julkisesti todeta, muttei silti ollut valmis luopumaan Baltiasta, koska ei kerta kaikkiaan tajunnut, että joku voisi haluta erota NL:sta.

[Jouko Heyno]

Keskeinen kysymys on kansojen itsemääräämisoikeus. Mitä se mielestänne oikein tarkoittaa? Mitä on "kansa"? Kenelle tuo "itsemääräämisoikeus" oikein kuuluu ja mitä se oikein tarkoittaa? Jos Suomella on oikeus itsenäisyyteen, miksi Tsetsenialla ei? Ja jos Tsetsenialla ei, niin miksi ihmeessä Suomella?

[Emma-Liisa]

Keskeinen kysymys on kansojen itsemääräämisoikeus. Mitä se mielestänne oikein tarkoittaa? Mitä on "kansa"? Kenelle tuo "itsemääräämisoikeus" oikein kuuluu ja mitä se oikein tarkoittaa? Jos Suomella on oikeus itsenäisyyteen, miksi Tsetsenialla ei? Ja jos Tsetsenialla ei, niin miksi ihmeessä Suomella?

Tjaa, kyse lienee pikemmin siitä että kun jokin valtio on kerran päässyt itsenäiseksi, oli se sitten miten sattumaa tahansa, niin sillä katsotaan olevan tuo oikeus.

Osa valtioista on itsenäistynyt sovinnossa emämaan kanssa ja osa taistellen sitä vastaan, mutta kummassakin tapauksessa se yleensä edellyttää emämaan huomattavaa heikentymistä ja/tai yleistä historian myrskyä. Poikkeus oli Norja, jonka kokoero Ruotsiin ei ollut kovin suuri.

Toisaalta silloin kun valtio on voimissaan, se pystyy sulauttamaan vähemmistökansoja, ei vain voimalla vaan yhteiskuntansa kehittyneisyydellä, jolloin se vetää puoleensa. NL:lla ei jostain syystä tätä vetovoimaa ollut esim. Baltian maiden suhteen.

[Jouko Heyno]

Keskeinen kysymys on kansojen itsemääräämisoikeus. Mitä se mielestänne oikein tarkoittaa? Mitä on "kansa"? Kenelle tuo "itsemääräämisoikeus" oikein kuuluu ja mitä se oikein tarkoittaa? Jos Suomella on oikeus itsenäisyyteen, miksi Tsetsenialla ei? Ja jos Tsetsenialla ei, niin miksi ihmeessä Suomella?

Tjaa, kyse lienee pikemmin siitä että kun jokin valtio on kerran päässyt itsenäiseksi, oli se sitten miten sattumaa tahansa, niin sillä katsotaan olevan tuo oikeus.

Valtiot (edes Suomi) ei vät "pääse" itsenäisiksi.

Osa valtioista on itsenäistynyt sovinnossa emämaan kanssa ja osa taistellen sitä vastaan, mutta kummassakin tapauksessa se yleensä edellyttää emämaan huomattavaa heikentymistä ja/tai yleistä historian myrskyä. Poikkeus oli Norja, jonka kokoero Ruotsiin ei ollut kovin suuri.

Missä suhteessa Norja siis oli poikkeus? Entä Slovakia?

Toisaalta silloin kun valtio on voimissaan, se pystyy sulauttamaan vähemmistökansoja, ei vain voimalla vaan yhteiskuntansa kehittyneisyydellä, jolloin se vetää puoleensa. NL:lla ei jostain syystä tätä vetovoimaa ollut esim. Baltian maiden suhteen.

Olet siis sitä mieltä, että mitään "kansojen itsemääräämisoikeutta" ei ole, on vain voima. No, niin kait se sitten on. NL:llä (tai Venäjällä) on siis mielestäsi - edelliseen omaan esitykseesi nojautuen - moraalinen oikeus Suomen liittämiseen itseensä, jos vain siihen pystyy.

[Jouko Heyno]

Venäjä - itsenäisen Suomen alitajunta ja Oidipus?
Suomi ei ole itsenäistynyt sotimalla, mutta sotia muistelemalla me - paradoksaalista kyllä – vuodesta toiseen vietämme itsenäisyyspäivää.

Pentti Stranius, Joensuu

Paitsi, että Oidipus-vertaus ontuu, on täsmennettävä, että Suomi nimen omaan itsenäistyi sotimalla. Jos Vapaussodan tulos olisi ollut sama, kuin esim. samaan aikaan tunnustetuissa Ukrainassa, Gruusiassa, Armeniassa tai vaikkapa Donin kasakkatasavallassa, olisi seurauskin ollut sama.

Vapaussodan terminologian objektiivinen analyysi antaakin vastauksen kysymykseen, "Miksi Suomi itsenäistyi, Armenia ei?". Vapaussota on ainoa poliittisesti neutraali ja tieteellisesti kelvollinen termi siitä Venäjän sisällissodan osuudesta, joka käytiin Suomen suuriruhtinaskunnan maaperällä.

Puheet "punakapinasta" tulee heittää romukoppaan, sillä kapinassa laillista esivaltaa vastaan oli nimen omaan Eduskunta ja valkoinen puoli. Termien "kapina"; "vallankumous" ja "vapaussota" semanttinen ero ratkeaa tuloksesta. Jos kyseessä oli "sisällissota", se oli nimen omaan Venäjän sisällissota. "Luokkasodasta" puhuminen on samoin puppua, sillä kuten niin monet tutkimukset ovat osoittaneet, luokkajako ei ollut rintamajaon perusta.

Se, oliko Vapaussota "hyvä" vai "huono" asia, on poliittinen näkökulmakysymys, eikä historiantutkimus voi siihen vastata. Politiikka on tahdon asia, totta kai hävinneen osapuolen mielestä - ainakin heti suurimpien taistelujen laannuttua - "vituiks meni". Objektiivista vastausta kysymykseen ei siis ole, eikä voikaan olla. Mutta Vapaussodasta nimen omaan oli kysymys, ja itsenäisyys saavutettiin nimen omaan sotimalla.

[korjaaja]

Voisiko tuolle näkemykselle että Venäjä ei kokenut enää uhkaa johon se oli kokenut tarvitsevansa puolustusvyöhykettä, kuulla jotain perusteita?

Tarkoitatko jotain perusteita I ja II maailmansodan lisäksi?

"Luokkasodasta" puhuminen on samoin puppua, sillä kuten niin monet tutkimukset ovat osoittaneet, luokkajako ei ollut rintamajaon perusta.

Joo, eikä kansallisuusjako ollut talvisodan rintamajaon perusta, joten on puppua väittää joidenkin ihmeen "suomalaisten" taistelleen joitain ihmeen "venäläisiä" vastaan.