Venäjä - itsenäisen Suomen alitajunta ja Oidipus?

[Emma-Liisa]

Olet siis sitä mieltä, että mitään "kansojen itsemääräämisoikeutta" ei ole, on vain voima. No, niin kait se sitten on. NL:llä (tai Venäjällä) on siis mielestäsi - edelliseen omaan esitykseesi nojautuen - moraalinen oikeus Suomen liittämiseen itseensä, jos vain siihen pystyy.

Tässä ei ole kyse siitä, mikä on minun mielestäni oikein, vaan siitä miten valtiot yleensä ovat historian aikana toimineet. Esim. Irlannin itsenäistyminen onnistui vasta, kun Englanti oli heikentynyt tarpeeksi.

[Jouko Heyno]

"Luokkasodasta" puhuminen on samoin puppua, sillä kuten niin monet tutkimukset ovat osoittaneet, luokkajako ei ollut rintamajaon perusta.

Joo, eikä kansallisuusjako ollut talvisodan rintamajaon perusta, joten on puppua väittää joidenkin ihmeen "suomalaisten" taistelleen joitain ihmeen "venäläisiä" vastaan.

Kansallisuusjako nimenomaan oli rintamajaon perusta - mutta hyvää uutta vuotta sinullekin.

[Jouko Heyno]

Olet siis sitä mieltä, että mitään "kansojen itsemääräämisoikeutta" ei ole, on vain voima. No, niin kait se sitten on. NL:llä (tai Venäjällä) on siis mielestäsi - edelliseen omaan esitykseesi nojautuen - moraalinen oikeus Suomen liittämiseen itseensä, jos vain siihen pystyy.

Tässä ei ole kyse siitä, mikä on minun mielestäni oikein, vaan siitä miten valtiot yleensä ovat historian aikana toimineet. Esim. Irlannin itsenäistyminen onnistui vasta, kun Englanti oli heikentynyt tarpeeksi.

Perut siis tämän:

Keskeinen kysymys on kansojen itsemääräämisoikeus. Mitä se mielestänne oikein tarkoittaa? Mitä on "kansa"? Kenelle tuo "itsemääräämisoikeus" oikein kuuluu ja mitä se oikein tarkoittaa? Jos Suomella on oikeus itsenäisyyteen, miksi Tsetsenialla ei? Ja jos Tsetsenialla ei, niin miksi ihmeessä Suomella?

Tjaa, kyse lienee pikemmin siitä että kun jokin valtio on kerran päässyt itsenäiseksi, oli se sitten miten sattumaa tahansa, niin sillä katsotaan olevan tuo oikeus.

Esitit toisin sanoen huomionasi nk. nollatotuuden; voittaa voi vain, jos vastustaja on heikompi. Samalla toteat, että voima antaa oikeuden. (vrt. yllä alussa toteamani johtompäätös esityksestäsi). Näinhän se on. Jos kyse ei ole Sinun mielipiteestäsi, niin kenen mielipiteen esität?

[korjaaja]

Kansallisuusjako nimeno maan oli rintamajaon perusta

Heh. Talvisodassa (niin kuin suunnilleen kaikissa muissakin sodissa) soti molemmilla puolilla useita eri kansallisuuksia. En ole löytänyt lähdettä, jonka mukaan kansallisuusjako olisi ollut talvisodassa selvästi voimakkaampaa kuin luokkajako sisällissodassa. Oletko sinä?

[Jouko Heyno]

Kansallisuusjako nimeno maan oli rintamajaon perusta

Heh. Talvisodassa (niin kuin suunnilleen kaikissa muissakin sodissa) soti molemmilla puolilla useita eri kansallisuuksia. En ole löytänyt lähdettä, jonka mukaan kansallisuusjako olisi ollut talvisodassa selvästi voimakkaampaa kuin luokkajako sisällissodassa. Oletko sinä?

Selvitäpä itsellesi kolme asiaa:

1) Mitä tarkoittaa "rintamajaon perusta", ja erityisesti tuo alleviivattu sana. Tukea löytyy helposti esimerkiksi Nykysuomen sanakirjasta

ja

2) Mitkä nuo "luokat" olivat, jotka vapaussodassa keskenään taistelivat, ts. mkä "luokka" muodosti valkoiset joukot, mikä punaiset. Tukea löytyy helposti esimerkiksi teoksesta "kansalaissodan sosiaalinen tausta (Viljo Tasila, Tammi 1968)

sekä

3) kohtaan 1 liittyen; Kuinka suuri prosentti Suomen armeijan henkilöstöstä oli Talvisodassa ulkomaalaisia? Entä Puna-armeijasta?

Sitten, kun olet löytänyt näihin vastaukset ja alat kirjoittaa omalla nimelläsi, voimme ehkä jatkaa. Muussa tapauksessa päätän tähän.

[Emma-Liisa]

voittaa voi vain, jos vastustaja on heikompi. Samalla toteat, että voima antaa oikeuden. (vrt. yllä alussa toteamani johtompäätös esityksestäsi). Näinhän se on. Jos kyse ei ole Sinun mielipiteestäsi, niin kenen mielipiteen esität?

Olisiko Paasikiven :)

[korjaaja]

Selvitäpä itsellesi kolme asiaa:

1) Mitä tarkoittaa "rintamajaon perusta"

Selvitä sinä itsellesi sama luokkajaon osalta.

2) Mitkä nuo "luokat" olivat, jotka vapaussodassa keskenään taistelivat

Varmaankin jotkin sen tyyppiset, miihin viitataan siinä teoksessa, jossa sanotaan:
"Koko tähänastisen yhteiskunnan historia on ollut luokkataistelujen historiaa.
Vapaa ja orja, patriisi ja plebeiji, paroni ja maaorja, ammattikuntamestari ja kisälli, lyhyesti sanoen sortaja ja sorrettu ovat aina olleet vastakkain, käyneet keskeytymätöntä, milloin peitettyä, milloin avointa taistelua."

Kuinka suuri prosentti Suomen armeijan henkilöstöstä oli Talvisodassa ulkomaalaisia? Entä Puna-armeijasta?

Ei varmaan merkittävästi pienempi prosentti kuin vuoden 1918 punaisista oli oikeistolaisia.

[Jouko Heyno]

Kuinka suuri prosentti Suomen armeijan henkilöstöstä oli Talvisodassa ulkomaalaisia? Entä Puna-armeijasta?

Ei varmaan merkittävästi pienempi prosentti kuin vuoden 1918 punaisista oli oikeistolaisia.

Hämärän ajattelusi mukaan "oikeistolaisuus" on yhteiskuntaluokka. Ei aihetta enempään.

[Jouko Heyno]

voittaa voi vain, jos vastustaja on heikompi. Samalla toteat, että voima antaa oikeuden. (vrt. yllä alussa toteamani johtopäätös esityksestäsi). Näinhän se on. Jos kyse ei ole Sinun mielipiteestäsi, niin kenen mielipiteen esität?

Olisiko Paasikiven :)

No, olisiko?

[Klaus Lindgren]

Mitä vuoden 1918 sisällissotaan tulee, niin ainakin punaisella puolella koettiin hyvin selvästi, että nyt "työväenluokka" taistelee "herroja" vastaan. Vastaava tunne oli myös monilla valkoisillakin, siis se, että nyt "rahvas" nousee "ylempiä luokkia" vastaan. Punaisella puolella tuo ymmärrys luokkasodasta oli tietääkseni varsin dominoiva, ja valkoisella puolella se sekoittui ymmärrykseen itsenäisyystaistelusta. Ja sitten kun muistaa, että punaisella puolella köyhemmät kansanluokat olivat melkoisena enemmistönä ja valkoista puolta dominoivat varakkaammat ryhmät, ei tuo näkemys sodasta luokkasotana ole ollenkaan perusteeton, vaikkei tyhjentävä olekaan.

Talvisodan luonne kansallisuuksien välisenä konfliktina tuntuu taas mielekkäältä vain, jos samaistetaan kansallisuus valtion kansalaisuuteen – joskaan en usko neuvostojohdon paljon kansalaistensa mielipiteitä kyselleen sodasta.

[Jouko Heyno]

Mitä vuoden 1918 sisällissotaan tulee, niin ainakin punaisella puolella koettiin hyvin selvästi, että nyt "työväenluokka" taistelee "herroja" vastaan. Vastaava tunne oli myös monilla valkoisillakin, siis se, että nyt "rahvas" nousee "ylempiä luokkia" vastaan. Punaisella puolella tuo ymmärrys luokkasodasta oli tietääkseni varsin dominoiva, ja valkoisella puolella se sekoittui ymmärrykseen itsenäisyystaistelusta. Ja sitten kun muistaa, että punaisella puolella köyhemmät kansanluokat olivat melkoisena enemmistönä ja valkoista puolta dominoivat varakkaammat ryhmät, ei tuo näkemys sodasta luokkasotana ole ollenkaan perusteeton, vaikkei tyhjentävä olekaan.

Tässä on juuri se, mikä tekee "oikean" historian tietämisestä merkittävää; se, mitä osapuolet "tunsivat" on melkoisen irrelevanttia, sillä jokainen nyt tuntee, mitä tuntee. Sen sijaan tieteellisen historiantutkimuksen kannalta relevanttia on, miten asiat ovat/olivat. Kun, niin kuin toteat, molemmilla puolilla "rahvas nousee yläluokkaa vastaan", niin missä on se "luokkasota"? Ja sitten kun muistetaan, että tuo esittämäsi "dominanssi" (sikäli, kuin "dominanssi" tässä a) tarkoittaa samaa molemmilla puolilla ja b) tarkoittaa valtaa, johtajuutta), ei ollut todellisuutta, kuten mainitsemani tutkimus kiistatta osoittaa, näkemys "luokkasodasta" on todellakin täysin perusteeton. Lisäksi on muistettava, että kyse oli nimen omaan Venäjän sisällissodasta, ei "Suomen", koskapa mitään Suomi-nimistä valtiotakaan ei ollut.

Talvisodan luonne kansallisuuksien välisenä konfliktina tuntuu taas mielekkäältä vain, jos samaistetaan kansallisuus valtion kansalaisuuteen – joskaan en usko neuvostojohdon paljon kansalaistensa mielipiteitä kyselleen sodasta.

Valtioiden kansalaisuus on ainoa, mistä voidaan puhua, ellei ruveta tutkimaan "puoli- neljännes- ja kokojuutalaisia", niin kuin jossain joskus tehtiin. Mitään muuta "kansallisuutta" kun ei ole. Lisäksi kannattaa muistaa, että neukkujohto nimen omaan "kyseli" mielipidettä ja kansan keskuudessa - lähdeaineiston perusteella - "valkosuomalaisten" palauttamisella kuriin, järjestykseen ja valtakunnan yhteyteen oli laaja kannatus. Onkin vaikeaa ymmärtää, miten hampaisiin aseistettu kansa, neuvostokansa, olisi ollut eri mieltä kuin se "valtio", jossa tuo hampaisiin aseistettu kansa eli.

[Klaus Lindgren]

Ensinnäkin vastaus kysymykseen: kun "rahvas", siis alaluokka, nousee "ylempiä luokkia" vastaan, niin eikö se nyt ole luokkasotaa? Jos ei, niin mikä sitten? Tuo näkemys oli punaisella puolella vallitsevaa ideologiaa ja siihen jopa punaisten hallitus nojasi, joten kaipa se nyt punikkien mieliä aika lailla dominoi.

Toinen kysymys on sitten se historian tehtävä. Sen selvittäminen, miten "asia oli" riippumatta siitä, miten asianosaiset sen kokivat tai ymmärsivät, kuulostaa melkoisen hankalalta tehtävältä ja itse asiassa sen mielekkyyskään ei minulle aukea. Jos siis Suomen valkoinen senaatti uskoi vakaasti Suomen olevan itsenäinen valtio ja Suomen valkoinen armeija taisteli saman asian puolesta ja samaan aikaan Kansanvaltuuskunta uskoi sekin Suomen olevan itsenäinen valtio ja julkaisi Suomelle perustuslainkin ja punainen armeija taisteli samaisen itsenäisen Suomen nimissä ja sitten vielä bolshevikitkin tunnustivat Suomen itsenäisyyden ja länsivallat myös, missä mielessä Suomi-nimistä valtiota ei ollut? Jos kaikki asiaan jollain tavoin osalliset aikalaiset toimivat sen mukaan, että Suomi on itsenäinen valtio ja hallintokoneistot toimivat sen mukaan ja lehdistö toimi sen mukaan ja jopa keskinäinen tappaminenkin tapahtui sen mukaan, millä tavalla sitä "ei ollut"?

Mitä taas kansallisuuksiin ja muihin tulee, niin jos kansallisuudella ymmärretään valtion kansalaisuutta, niin valtioiden välinen konflikti voidaan tosiaan nähdä samana asia kuin kansojen välinen konflikti. Sen perusteella mitä tiedän Stalinin diktatuurista, suhtaudun kyllä suunnattomin epäilyksin neuvostokansan kykyyn ilmaista tahtoaan siitä, pitäisikö johonkin pikkuvaltioon hyökätä vaiko eikö.

[Jouko Heyno]

Ensinnäkin vastaus kysymykseen: kun "rahvas", siis alaluokka, nousee "ylempiä luokkia" vastaan, niin eikö se nyt ole luokkasotaa? Jos ei, niin mikä sitten? Tuo näkemys oli punaisella puolella vallitsevaa ideologiaa ja siihen jopa punaisten hallitus nojasi, joten kaipa se nyt punikkien mieliä aika lailla dominoi.

Olettakaamme nyt sitten epätieteellisesti, että se, mitä mieltä ollaan on asioiden todellinen laita. Jos siis 100.000€ kuukaudessa ansaitseva on sitä mieltä, että hän on köyhä, niin niinhän se sitten on (?). Jos punaisten "näkemys" on se, mikä tekee sodasta luokkasodan, niin sama kriteeri lie sovellettavissa valkoisiin. Kun siis valkoinen "rahvas" nousi valtakunna herroja, "ryssiä", vastaan, ja valkoisten mielestä punaiset olivat vain "ryssien kätyreitä"; niin eikös se sitten ollut valkoisen rahvaan luokkasotaa punaista "herraluokkaa" vastaan? Historiallisessa päättelyssä kun sääntöjen pitää olla kaikkien kohdalla samat. Itse asiassa suosittelen tutustumaan tuohon mainitsemaani teokseen.

Toinen kysymys on sitten se historian tehtävä. Sen selvittäminen, miten "asia oli" riippumatta siitä, miten asianosaiset sen kokivat tai ymmärsivät, kuulostaa melkoisen hankalalta tehtävältä ja itse asiassa sen mielekkyyskään ei minulle aukea.

Tästä kirjoitin jo säikeessä "miksi historiaa pitää tutkia". Kyse oli siitä, miksi "tarinan" pitää olla oikea ennemmin kuin "kiva". Perustelut ja mielekkyys pätevät edelleen.

Jos siis Suomen valkoinen senaatti uskoi vakaasti Suomen olevan itsenäinen valtio ja Suomen valkoinen armeija taisteli saman asian puolesta ja samaan aikaan Kansanvaltuuskunta uskoi sekin Suomen olevan itsenäinen valtio ja julkaisi Suomelle perustuslainkin ja punainen armeija taisteli samaisen itsenäisen Suomen nimissä

Kuten sanoin päättelysäännöistä historiassa; niiden pitää olla kaikille samat. Jos kerran Tsetsenia uskoo vakaasti olevansa itsenäinen valtio, niin ...? Kun kerran Moldova uskoo vakaasti olevansa itsenäinen valtio, ja sen on Venäjä jopa tunnustanut, niin...?

ja sitten vielä bolshevikitkin tunnustivat Suomen itsenäisyyden ja länsivallat myös, missä mielessä Suomi-nimistä valtiota ei ollut?

Tästä olen maininnut jo aiemmin. Mutta kerrataan vielä, ja muistettakoon nuo yhteiset säännöt: Onko Taiwan itsenäinen valtio? Lenin tunnusti Suomen lisäksi lukuisan joukon muitakin "itsenäisiä valtioita", loistavimpina esimerkkeinä mainitsemani Ukrainan, jonka jopa muutamaan eri otteeseen, Tuvan tasavallan ja Siperian rautatien. Olivatko ne itsenäisiä - ja mikä vaikkapa noista Ukrainoista? Missä ovat nyt Tuvan tasavalta, Donin kasakkavaltio jne? Suomi ei ollut itsenäinen, koska Neuvostoliitto ei de facto tunnustaut Suomea tasavertaiseksi sopimuskumppaniksi ennen kuin Tartossa 1920. Mikä "sisällissota" päättyy ulkovallan kanssa tehtyyn rauhaan?

Jos kaikki asiaan jollain tavoin osalliset aikalaiset toimivat sen mukaan, että Suomi on itsenäinen valtio ja hallintokoneistot toimivat sen mukaan ja lehdistö toimi sen mukaan ja jopa keskinäinen tappaminenkin tapahtui sen mukaan, millä tavalla sitä "ei ollut"?

Unohdit tuossa potentiaalin; jos kaikki olisivat... Mutta kun eivät toimineet. Oleellista on tietysti se, mitä "itsenäinen valtio" ylipäätään tarkoittaa. Olivatko Valko-Venäjä ja Ukraina itsenäisiä, kun niillä oli oma ja tunnustettu suvereeni edustus YK:ssa neukkuaikana?

Mitä taas kansallisuuksiin ja muihin tulee, niin jos kansallisuudella ymmärretään valtion kansalaisuutta, niin valtioiden välinen konflikti voidaan tosiaan nähdä samana asia kuin kansojen välinen konflikti. Sen perusteella mitä tiedän Stalinin diktatuurista, suhtaudun kyllä suunnattomin epäilyksin neuvostokansan kykyyn ilmaista tahtoaan siitä, pitäisikö johonkin pikkuvaltioon hyökätä vaiko eikö.

Tahto ilmaistiin lukuisissa tilanteissa sekä ennen että jälkeen Talvisodan. Myös neukkumuistelmat, sekä johdon että "tavallisten neukkujen", vahvistavat käsitystä. Ja yhtä hyvin voidaan sitten kysyä samaa minkä tahansa maan kohdalla. Mikä oli yhdysvaltalaisten "tahto", kun maa hyökkäsi Grenadalla, ja mihin se perustui - tiesikö suurin osa edes, missä tuo kärpäsenjälki kartalla on? Neuvostokansa osoitti tahtonsa jo sillä, että he tappoivat suomalaisia eivätkä Stalinia, kun tilaisuus oli.

[nylander]

Rasilan (1968) mukaan vuoden 1918 sodan rintamalinjan muodostuminen ja sodan sosiaalinen tausta eivät ole identtisiä asioita, koska rintaman hahmottumiseen vaikuttivat lukuisat osin sattumanvaraisetkin seikat. Tilastollisen tarkastelun perusteella Rasila toteaa: "--sota oli ensi sijassa omistava ja omistamattoman luokan välistä sotaa." Mitä sitten tulee Rasilan tutkimuksen aikanaan paljon mainetta saaneeseen monimuuttuja-analyysiin, sen antamista tuloksista oli huomattavin se seikka, että torpparit jakautuivat melko tasaisesti kummallekin puolelle, mutta torppareiden pojat sen sijaan
hyvin leimallisesti olivat punaisia.

Koko sodan taustayhteytenä oli luonnollisesti Venäjän vallankumous ja kansalaissota, mutta juuri siksi, kiteyttää Rasila, "oli luonnollista, että se meilläkin sai huomattavassa määrin luokkasotaluonteen".

En ymmärrä, mitä vääntelemistä näissä päivänkirkkaissa tosiasioissa on.

[nylander]

Korjaus edelliseen:

Hieman tarkemman selaamisen jälkeen huomasin, että myös Rasilan torppareiden ja torppareiden poikien jakautumista koskevat tulokset perustuvat tilastoon, eivät niinkään faktorianalyysiin.

Itse asiaa tämä ei muuta miksikään.