Venäjä - itsenäisen Suomen alitajunta ja Oidipus?

[Ciccio]

Kiitos kommenteista kaikille,
ja itsenäisyyspäivän jälkeistä, rauhallisemman
EPÄSOTILAALLISEN joulunajan odotusta myös!

Selailin tuossa Heikki Ylikankaan Romahtaako rintama-kirjaa ja tuli mieleen, että sotaakin voi kuvata ja tutkia aika monelta kantilta. Kaikki tarinat eivät ole sankaritarinoita ja kuten muuan Tali-Ihantala-veteraani minulle 6.12. soitti, aika iso joukko sieltä Kannakseltakin juoksi todella kiväärit puskaan nakaten ja kuolemanpeloissaan ja lujaa...Oli myös paljon niitä, jotka asemasodassa ammuskelivat ilmaan - kukapa sitä vastapuolen rannalla rauhassa uiskentelevaa vihollissolttua viitsisi ampua.

Enkä itse oikein pidä sankarina myöskään upseeria joka ampuu rintamalta karanneen, vaikka kuinka kurista puhuttaisiin - ja oli kuolemantuomio sitten hyväksytty virallisesti tai ei. Ehkäpä joku Mannerheimristin ritarikin on itkenyt salaa monta katumuskyyneltä, kukapa niiden määrän laskisi, miten tutkisi sielun liikkeet? Kuolema ja sen tuottamus on aina kova juttu - ja syyllisyystunteet loputtomat. Entäs nämä sankarit , jotka siirtyvät / siirtyivät /"joutuivat siirtymään vieraan vallan palveluun" -ammattitappajiksi, sotaan mihin hyvänsä? Tarkoitan vaikka Lauri Törniä? Seikkailijoita ja "maanpettureita" siinä kuin sprengtportenitkin, jostakin näkökulmasta...

Tällä - ja myös alkupuheenvuorollani - alleviivaan sitä, että itsenäisyyttä voisi todella juhlistaa (siis virallisesti, valtionmediassa jne) monella muullakin tavalla kuin perinteisillä paraateilla, veteraanimuisteloilla, vanhoilla ja uusilla tuntemattomilla, linnankättelymaratooneilla ja siis sillä ikuisella "väärän vuosikymmenen" SODALLA. Ja oikeastaan miksi talvi-ja jatkosota olisi jatkuvasti esillä näissä juhlinnoissa -eikö meillä ole muuta saavutettu esim. oman suomalaisen kulttuurin "rintamalla" - siellä voisi olla itsenäisyyspäivän teemoja roppakaupalla.

Me muuten Joensuussa vietimme vaihtoehtoista EPÄSOTILAALLISTA ITSENÄISYYSPÄIVÄÄ 5.12. - pienen parodian merkeissä - tarjolla oli mm. näkkileipää, prinssinakkeja ja pommacia, no alcohol! Ohjelmassa rauhanomaisia puheita ja sketsejä, musiikkia yms., aika rajuakin "epäsotilaallisuutta". Kättely ei kestänyt kauan, paikalle tuli arviolta 40-50 henkee...

Viime aikoina monet naiset / tutkijat ovat tehneet sotahistoriankin suhteen selkeän valinnan - alkaneet selvittää arjen, kotirintaman, naisväen kärsimysten, sotalasten, lottien jne historiaa. Minusta se on todella tervetullut uusi näkökulma sankarieepos- ja joukkue siellä ja täällä rintamalla -mikrohistorioihin. (Pasi Tuunaiselle terveiset! Mottihistorian miehen tietämystä armeijan käyneenä toki arvostan!). Myös elokuvissa aina silloin tällöin vilahtaa inhimillisempi ihmiskohtalo sodan melskeissä - ja kasvottomistakin vihollisista tehdään ihmisiä. RAJA on suht onnistunut esimerkki. TALI- IHANTALA mielestäni päinvastoin - jytinää, jyrinää, verta, räjähdys-experttejä, stuntteja ja melskettä on nähty Hollywood-aikakaudella riittämiin.

On paljon mahdollista että 10 vuoden kuluttua vietämme Itsenäisen Suomen 100-vuotisjuhlaa vieläkin hurjemmissa NATO-SOTA-merkeissä kuin nyt. Ensinnäkin, on KAKSI TUNTEMATONTA, Parikan TALVISOTA, sitten TALI - IHANTALA, LOTTA-LUPAUS, kenties vihdoin valmistunut Harlinin MANNERHEIM ...ja mitä vielä. Kaikilta kanavilta! Ehkäpä myös presidentti Niinistö järjestää juhlapv-NATO-sotaharjoitukset, tuossa rajan pinnassa, vanhoilla taistelupaikoilla - tai Lapissa? Mitäs sanotte?

Eikö oikeasti olisi aika palauttaa se itsenäisyyspäivä TUTKIMUKSEN ja JUHLINNAN suhteenkin sinne vuoteen 1917, ottaa asiaan rehellinen (nyt kun se on mahdollista!) VENÄJÄ-aspekti ja palauttaa Venäjä-suhteemme pitkä historiatie taas kunnon tutkimuksen piikkiin, vaikkapa Matti Klingen ja Osmo Jussilan viitoittamalla tavalla?

Jouluterveisin, Pentti Stranius, Joensuu - susiraja.

Minkäläinen on Pentti Straniuksen ja hänen venäläisten ystäviensä
viettämä v a i h t o e h t o i n e n S u o m e n
itsenäisyyspäivä "Pienen parodian merkeissä Millainen on "k u n n o n" Venäjän historian tutkimus ?

"Kukapa sitä vastapuolen vihollissolttua viitsi ampua", kysyy Pentti Stranius.
Oliko 1939 - 1944 sota vain harmitonta leikkiä ?
Ei se sitä ollut ainakaan minun suvussani.

Veikko Palvo

[Klaus Lindgren]

Heynon näkemyksistä vielä; ensinnäkin se, miten ihmiset asioita kokevat ja tulkitsevat ja mitä he niistä ajattelevat, on osa todellisuutta. Miten sitä paitsi voisimme ymmärtää menneisyyden ihmisten toimia, ellemme ymmärrä heidän ajatuksiaan, aatteitaan ja maailmankuvaansa? Samaan tapaan ymmärtääksemme menneisyyttä meidän tulee tarkastella kutakin instituutiota, valtarakennelmaa sun muuta sellaista kunkin ajan omassa valossa, siis vaikkapa käsitettä "valtio" sellaisena, kuin se silloin oli – esimerkiksi vuosina 1809 ja 1918 termi tarkoitti monin tavoin erilaista asiaa. Edelleen, ei kai historiatieteen tehtävänä ole jälkiviisastelu, vaan sen ymmärtäminen, miten ja miksi asiat olivat ja menivät niin kuin ne olivat ja menivät? Jos siis KAIKKI asianosaiset, muiden muassa eri maiden lainoppineet ja taistelevien osapuolten johtajat, olivat vakuuttuneita siitä, että Suomi oli itsenäinen valtio vuonna 1918, paljonko merkitsee mielipide, jonka esittää joku, joka ei tuolloin ollut edes syntynyt?

Mitä Leniniin tulee, niin on kai totta, että hän ei paljon noille tunnustuksille arvoa antanut. Syy oli käsittääkseni se, että hän oli täysin vakuuttunut siitä (omasta mielestään "tiesi"), että maailmanvallankumous on ovella, joten kaikki valtiot lakkaavat kohta kuitenkin olemasta; annetaanpa siis vaikkapa Suomen porvareille se heidän itsenäisyytensä, samapa tuo. Toisaalta hän taisi tunnustaa myös Kansanvaltuuskunnan Suomen oikeaksi hallitukseksi (siis hieman myöhemmin, kun sisällissota oli alkanut), joten kaipa hän vähintäänkin de facto piti Suomea itsenäisenä valtiona. Juridiikka taas ei vallankumouksen oloissa välttämättä ollut ensisijainen mielenkiinnon kohde...

Suomen sisällä taas valkoinen puoli koki tosiaan edustavansa paremmin toimeentulevaa kansanosaa ja punaiset köyhempää kansaa, ja niinhän se myös todellisuudessa oli. Sitä, että valkoiset olisivat katsoneet edustavansa jotain suomalaista "rahvasta", joka olisi noussut Venäjän "herroja" vastaan, en ole aikaisemmin koskaan kuullut. Valkoinen hallitus ei varmastikaan katsonut edustavansa "rahvasta", korkeintaan talonpoikaista kansakuntaa (siinä on vissi ero), ja bolshevikit nyt eivät Suomen säätyläistön silmissä ainakaan mitään "herroja" olleet.

Mikä lopulta on itsenäinen valtio ja mikä ei, on aika monimutkainen kysymys, johon en tässä ryhdy kaivautumaan. Enkä sitä paitsi edelleenkään suostu pitämään Stalinin diktatuurin toimia neuvostokansan tahtona. Eipä silti, saamansa tiedon perusteella rivikansalainen varmaan uskoi saman kuin hallituskin, eli että Terijoen hallitus marssisi paikalle vapauttajana...

[henrik]

Valtioiden kansalaisuus on ainoa, mistä voidaan puhua, ellei ruveta tutkimaan "puoli- neljännes- ja kokojuutalaisia", niin kuin jossain joskus tehtiin. Mitään muuta "kansallisuutta" kun ei ole.

Eli siis emme voi puhua skoteista, saamelaisista, marilaisista, baskeista, kurdeista jne jne.

Monissa ulkomaiden passeissa lukee "kansallisuus" (Nationality, nationalité jne.) siinä kohdassa missä Suomen passeissa "kansalaisuus". Neuvostopasseissa ja aluksi Venäjänkin passeissa oli tietääkseni sekä kohdat "kansalaisuus" että "kansallisuus", esim. "Neuvostoliitto" ja "tsheremissi".

Miksi pitäisi jättää puhumatta asiasta, joka on tunnustettu virallisissa dokumenteissakin?

e: Niin, "nationality" ei ole aivan sama asia kuin "kansallisuus", mutta se viittaa sekä valtion alaisuuteen että kulttuuris-etniseen identiteettiin toisin kuin vaihtoehto "citizenship", joka olisi puhtaasti kansalaisuus.

[korjaaja]

Hämärän ajattelusi mukaan "oikeistolaisuus" on yhteiskuntaluokka.

Kyllä ne hyvin tiukassa yhteydessä ovat keskenään, luokkajako ja poliittinen suuntautuneisuus. Nykyään on toki köyhiä, jotka äänestävät kokoomusta koska haluavat leikkiä rikasta, mutta ennen sellainen lienee ollut harvinaisempaa.

Kun siis valkoinen "rahvas" nousi valtakunna herroja, "ryssiä", vastaan, ja valkoisten mielestä punaiset olivat vain "ryssien kätyreitä"; niin eikös se sitten ollut valkoisen rahvaan luokkasotaa punaista "herraluokkaa" vastaan?

Muuten hyvä, paitsi että valkoisia venäläisupseereita vastaan ei pahemmin noustu. He olivat Venäjällä palvelleiden valkoisten suomalaisten bestiksiä, ja he saivat keväällä 1918 kävellä vapaina miehinä pitkin Vaasan katuja henkilökohtainen ase vyöllään vaasalaisten mamssellien hihitellessä käsipuolessa, niin kuin aina ennenkin.

[Jouko Heyno]

Pitkästä aikaa taas paikalla, kaipaajiakin on kai ollut . Mutta asiaan: Kun ensin lähdetään siitä marxilaisesta oletuksesta, että historia on luokkataistelun historiaa, ja sitten katsotaan, mitä on tapahtunut, näyttävät kaikki tapahtumat tietysti luokkataistelulta. Joissain muissa uskonnoissa puhutaan "hyvän ja pahan" kamppailusta, "samsaarasta" tai vaikkapa ikuisesta tasapainoista. Joka lähtöön näyttää riittävän. Kun ensin päätetään tulos ja sitten selitetään lähteet tuloksen perusteella, ei voida puhua tieteellisestä historiantutkimuksesta. Mutta katsokaamme, kuinka "päivänkirkkaita tosiasioita" luokkasotamyyttiin sisältyy:

Rasilan (1968) mukaan vuoden 1918 sodan rintamalinjan muodostuminen ja sodan sosiaalinen tausta eivät ole identtisiä asioita, koska rintaman hahmottumiseen vaikuttivat lukuisat osin sattumanvaraisetkin seikat.

Rintamalinja on maastossa, joten luokkasotamyytin kannalta sen kululla ei ole suurtakaan merkitystä (Aivan merkityksetön se toki ei ole).

Tilastollisen tarkastelun perusteella Rasila toteaa: "--sota oli ensi sijassa omistava ja omistamattoman luokan välistä sotaa." Mitä sitten tulee Rasilan tutkimuksen aikanaan paljon mainetta saaneeseen monimuuttuja-analyysiin, sen antamista tuloksista oli huomattavin se seikka, että torpparit jakautuivat melko tasaisesti kummallekin puolelle, mutta torppareiden pojat sen sijaan
hyvin leimallisesti olivat punaisia.

Näinhän Rasila sanoo, mutta katsotaanpa näyttöä; Kolmannes jääkäreistä oli työväestöä. Luokkasota? Rasilan tilastoinnissa hänen itsekin toteamansa ongelma on se, että vain kaatuneista on tarkempaa tietoa. Mitä kaatuneiden tilastot kertovat itse sodasta? Rasilan mukaan punaisten kaatuneista esimerkiksi Uudenmaan läänissä oli tilallisia 18. Kun sitten muistetaan, että suurin osa viljelijöistä oli itsenäisiä pienviljelijöitä, hyvänä esimerkkinä kirjallisuudesta tuttu ikoni Topi (Punainen viiva), niin ketä nämä "riistäjät" riistivät? Luokkasotaa? Valkoisten kaatuneista "omistamattomia" oli noin 23 %. Luokkasotaa? Karl Marxin halveksimaan "ryysyköyhälistöön" kuului punaisista kaatuneista 44,5%. On selvää, että koska kyseessä on nimen omaan suurkaupunkien massailmiö, valkoisten puolella tämä osuus oli pieni, koska valkoisten hallussa ei ollut suurkaupunkeja (tuolloisessa Suomessa lähinnä Viipuri, Helsinki, Tampere, Turku, ja Pori). Sen sijaan proletariaatin osuus punaisten kaatuneissa oli vain noin 9%. Yhtä selvää on, että punaisten voimakkaita ilmavoimia eivät lentäneet suomalaiset levysepät ja kankurit.

Koko sodan taustayhteytenä oli luonnollisesti Venäjän vallankumous ja kansalaissota, mutta juuri siksi, kiteyttää Rasila, "oli luonnollista, että se meilläkin sai huomattavassa määrin luokkasotaluonteen".

Kuten olen aiemmin todennut, kyseessä ei suinkaan ollut "taustayhteyts", vaan juuri ja nimen omaan Venäjän vallankumous ja kansalaissota.

En ymmärrä, mitä vääntelemistä näissä päivänkirkkaissa tosiasioissa on.

Eihän noissa esittämissäni tosiasioissa mitään vääntelemistä olekaan.

Keskeinen ongelma on vapaussodan vääntämisessä luokkasodaksi se, että miten ihmeessä tämä "Suomen luokkasota" saattoi päättyä Suomen kapinahallituksen ja ulkovallan väliseen rauhansopimukseen?

Vapaussodan (joka on todellakin ainoa kestävä ja objektiivinen, poliittisesti neutraali termi tuolle väkivaltaielle yhteenotolle) tarkastelua haittaa yleisemminkin puutteellinen ja summittainen "tieto", jopa akateemisissa piireisä. Hyvän esimerkin tästä antaa Hesarin viimeisin NYT-liite jossa julkaistiin asiaa koskeva haastatteluartikkeli;

Marko Tikka toteaa, että molemmilla puolilla oli noin 100 000 sotilasta. Todellisuudessa oli luku noin 70 000, mutta mitäs pienestä 60 000:n virheestä. Jääkärikoulutus oli toimittajan (?) mukaan saksalaisten päätös ja idea. Aapo Roselius taas "tietää", että "vain pieni osa jääkäreistä oli idealisteja". Matti Lackman Turun yliopistosta toteaa sodan alkamisen syyksi punaisten pelon puhdistuksista ja jääkärien tulosta. Miksi jääkäreitä olisi pelätty, kun merkittävä osa heistä oli sosialisteja?

Toki arttikkelissa on asiallisiakin lausuntoja, kuten Turun yliopiston dosentti Mikko Uolan toteamus; "Ei suomi saavuttanut itsenäisuuttä 6.12.1917. Itsenäisyysjulistus oli vasta tahdonilmaus, joka realisoitui vasta sodan jälkeen".

[Jouko Heyno]

Valtioiden kansalaisuus on ainoa, mistä voidaan puhua, ellei ruveta tutkimaan "puoli- neljännes- ja kokojuutalaisia", niin kuin jossain joskus tehtiin. Mitään muuta "kansallisuutta" kun ei ole.

Eli siis emme voi puhua skoteista, saamelaisista, marilaisista, baskeista, kurdeista jne jne.

Yleisesti voi tietysti puhua mistä tahansa. Mutta kun puhutaan valtiollisista tapahtumista on syytä pitää mielessä, mitä tutkitaan. Kuka siis on vaikkapa mari? Jos Venäjällä asuu henkilö, jonka isä on mari ja äiti samojedi, onko hän mari, samojedi vai jotain muuta toisen Maailmansodan kannalta? Miikä on kansallisuuden relevanssi keskusteltavassa asiassa? Kun tämä x-läinen voi Venäjällä lisäksi vaihtaa "kansaa" oman valintansa mukaan, mikä on "kansan" ("natio") relevanssi keskusteltaessa vaikkapa Talvisodan tapahtumista ja osapuolista?

Monissa ulkomaiden passeissa lukee "kansallisuus" (Nationality, nationalité jne.) siinä kohdassa missä Suomen passeissa "kansalaisuus". Neuvostopasseissa ja aluksi Venäjänkin passeissa oli tietääkseni sekä kohdat "kansalaisuus" että "kansallisuus", esim. "Neuvostoliitto" ja "tsheremissi".

Kyllä, ja asiasta voi itse päättää, neukkulassa, siis.

Miksi pitäisi jättää puhumatta asiasta, joka on tunnustettu virallisissa dokumenteissakin?

Virallisissa dokumenteissa esim. USA:ssa (esimerkkinä aseenostolupa) "tunnustetaan" pakollisena tietona "rotu". Pitääkö se huomioida, kun puhutaan USA:n hyökkäyksestä Irakiin?

e: Niin, "nationality" ei ole aivan sama asia kuin "kansallisuus", mutta se viittaa sekä valtion alaisuuteen että kulttuuris-etniseen identiteettiin toisin kuin vaihtoehto "citizenship", joka olisi puhtaasti kansalaisuus.

Lopullisen hauskuuden löytää brittipassista, jossa on asialle toistakymmentä vaihtoehtoa.

[Jouko Heyno]

Heynon näkemyksistä vielä; ensinnäkin se, miten ihmiset asioita kokevat ja tulkitsevat ja mitä he niistä ajattelevat, on osa todellisuutta. Miten sitä paitsi voisimme ymmärtää menneisyyden ihmisten toimia, ellemme ymmärrä heidän ajatuksiaan, aatteitaan ja maailmankuvaansa?

en suinkaan ole esittänyt mitään tätä vastaan. On kuitenkin muistettava, että se, mitä ihmiset ajattelevat todellisuudesta ei ole todelllisuuden synonyymi. Se, että ihmiset ajattelivat käyvänsä luokkasotaa ei tee tapahtumasta luokkasotaa. Samoin se, että Puna-armeijan sotilaat Talvisodassa ajattelivat olevansa vapauttamassa Suomen työläisiä valkosuomalaisten kenraalien sorrosta ei tarkoita, että näin olisi ollut. Ero on tärkeä. Ihmisten käsitykset eivät useinkaan vastaa todellisuutta, ja historiantutkimuksen yksi tehtävä onkin selvittää, vastaavatko - ja jos eivät, miksi eivät. Pelkkä "ymmärtäminen" on melkoisen irrelevanttia. Minäkin esimerkiksi ymmärrän Hitlerin juutalaisvainojen taustat. Entäs sitten?

Samaan tapaan ymmärtääksemme menneisyyttä meidän tulee tarkastella kutakin instituutiota, valtarakennelmaa sun muuta sellaista kunkin ajan omassa valossa, siis vaikkapa käsitettä "valtio" sellaisena, kuin se silloin oli – esimerkiksi vuosina 1809 ja 1918 termi tarkoitti monin tavoin erilaista asiaa.

Jos näin tehdään, eikä nimen omaan luoda teoriaa yhdistävistä tekijöistä, historiasta tulee kaunokirjallisuutta, jonka "luomiseen" ei kannata yhrata varoja. Jos "valtio" tarkoitti eri asiaa 1809 ja 1918, tarkoittiko se siis eri asiaa myös 1809 ja 1810? Missä vaiheessa tarkoitus muuttui?

Edelleen, ei kai historiatieteen tehtävänä ole jälkiviisastelu, vaan sen ymmärtäminen, miten ja miksi asiat olivat ja menivät niin kuin ne olivat ja menivät?

Historia voi olla VAIN "jälkiviisastelua". Sitähän tuo "miksi ..." juuri on. Mutta ymmärtäminen on yhdentekevää, jos ei johtopäätöksenä voida esittää, miten moinen voidaan välttää tai uusia tulevaisuudessa vastaavassa tilanteessa.

Jos siis KAIKKI asianosaiset, muiden muassa eri maiden lainoppineet ja taistelevien osapuolten johtajat, olivat vakuuttuneita siitä, että Suomi oli itsenäinen valtio vuonna 1918, paljonko merkitsee mielipide, jonka esittää joku, joka ei tuolloin ollut edes syntynyt?

Soveltanet samaa ajatusta mainitsemiini muihin Leninin "tunnustamiin" "valtioihin". Ja jos todella olet tuota mieltä, niin silloinhan historiantutkijan mielipiteellä voi olla merkitystä vain asioissa, jotka ovat tapahtuneet hänen eläessään. Näin ei tietenkään ole. Entä jos Lenin olisi hävinnyt sisällissodan muuallakin kuin Suomessa ja Baltian maissa?

Mitä Leniniin tulee, niin on kai totta, että hän ei paljon noille tunnustuksille arvoa antanut.

Tämä on selkeästi ristiriidassa edellä esittämäsi kanssa. Vai tarkoitatko, että Lenin tunnustaessaan Suomen valmistautui valloitussotaan? Aika erikoinen mallinnus.

Syy oli käsittääkseni se, että hän oli täysin vakuuttunut siitä (omasta mielestään "tiesi"), että maailmanvallankumous on ovella, joten kaikki valtiot lakkaavat kohta kuitenkin olemasta; annetaanpa siis vaikkapa Suomen porvareille se heidän itsenäisyytensä, samapa tuo. Toisaalta hän taisi tunnustaa myös Kansanvaltuuskunnan Suomen oikeaksi hallitukseksi (siis hieman myöhemmin, kun sisällissota oli alkanut), joten kaipa hän vähintäänkin de facto piti Suomea itsenäisenä valtiona. Juridiikka taas ei vallankumouksen oloissa välttämättä ollut ensisijainen mielenkiinnon kohde...

Jos juridiikka (jota itsenäisyyden tunnustaminen nimen omaan on, ei ollut "ensisijainen mielenkiinnon kohde", ei voi puhua de facto tunnustamisesta, vaan sodankäynnin strategiasta. Leninin päämäärä oli yksinkertaisesti massamaisilla tunnustuksilla hajoittaa vastustajien rivit, ja siinä hän onnistuikin.

Suomen sisällä taas valkoinen puoli koki tosiaan edustavansa paremmin toimeentulevaa kansanosaa ja punaiset köyhempää kansaa, ja niinhän se myös todellisuudessa oli.

Tuosta valkoisten "kokemisesta" olisi ihan mukavaa saada lähde.

Sitä, että valkoiset olisivat katsoneet edustavansa jotain suomalaista "rahvasta", joka olisi noussut Venäjän "herroja" vastaan, en ole aikaisemmin koskaan kuullut.

On valitettavaa, ettet ole perehtynyt aineistoon. Tämä suhtautuminen näkyy hyvin vielä itsenäisyyden jälkeisissä puhdistuksissa armeijan piirissä, jolloin "ryssän kenraaleista" haluttiin päästä eroon.

Valkoinen hallitus ei varmastikaan katsonut edustavansa "rahvasta", korkeintaan talonpoikaista kansakuntaa (siinä on vissi ero)

Mikähän ero on talonpjalla ja rahvaalla?

, ja bolshevikit nyt eivät Suomen säätyläistön silmissä ainakaan mitään "herroja" olleet.

Valkoisten kannalta kyse olikin nimen omaan sodasta Venäjää ja venäläistä sortoa, ei bolshevikkeja vastaan. Kyllähän sinä tämän tosin tiesitkin, ja jos et, niin mietipä jääkäriliikkeen syntyä.

Mikä lopulta on itsenäinen valtio ja mikä ei, on aika monimutkainen kysymys, johon en tässä ryhdy kaivautumaan.

Itsenäisyys ei - marginaalitapauksia kuten esim. Vatikaani - lukuunottamatta ole kovinkaan monimutkainen kysymys. Kyse on legitimiteetistä ja tunnustetusta de facto ja de jure oikeudesta suvereenisti (itse - josta suomenkielinen termikin) päättää omista sisäisistä asioistaan ja suhteistaan ulkovaltoihin.

Enkä sitä paitsi edelleenkään suostu pitämään Stalinin diktatuurin toimia neuvostokansan tahtona. Eipä silti, saamansa tiedon perusteella rivikansalainen varmaan uskoi saman kuin hallituskin, eli että Terijoen hallitus marssisi paikalle vapauttajana...

Mielipidekysymyksistä voi aina käydä debattia. Stalinin hautajaiset ovat kuitenkin hyvä osoitus kansan tahdosta, samoin mainitsemassi Talvisota-episodi. Kansan tahdon toteutumana Stalinin hallinto näkyy loistavasti teoksessa Vankileirien saaristo.

[korjaaja]

Kun ensin päätetään tulos ja sitten selitetään lähteet tuloksen perusteella, ei voida puhua tieteellisestä historiantutkimuksesta.

Tuohan kuulostaa ihan kansallismieliseltä historiankirjoitukselta: historian "tarkoitus" on Suomen itsenäisyys, ja kaikki aiemmat tapahtumat selitetään tämän päämäärän näkökulmasta. Sota-ajan poliitikot eivät tehneet yhtään väärää päätöstä, koska itsenäisyys säilyi. Kekkosen aika oli hirveää ja pahaa, mutta se ei ollut millään muotoa sotapolitiikan huonouden seurausta.

Kolmannes jääkäreistä oli työväestöä.

Ei taisteluihin osallistuneista jääkäreistä. Taisteluista kieltäytyneistä jääkäreistä 100% oli työväestöä.

Vapaussodan (joka on todellakin ainoa kestävä ja objektiivinen, poliittisesti neutraali termi tuolle väkivaltaielle yhteenotolle) tarkastelua haittaa yleisemminkin puutteellinen ja summittainen "tieto", jopa akateemisissa piireisä.

Ainoa oikea tieteellinen termi tapahtumalle on lahtaussota, koska suurin osa uhreista tapettiin lahtaamalla. Sitä termiä tulee sinun käyttämän.

[lentava kirvesmies]

Vapaussodalla käsittääkseni tarkoitetaan, voimatoimin irtautumista jonkin valloittajan vallasta. Voi tietysti olla hieman vaikea määritellä.


Tältä osin tietoni historiasta ovat hieman vajavaiset.
Joten kertokaa joku, Venäjän armeijan vastaisista sotatapahtumista.
Rintamalinjoista. Minkälaisia ja minkä kokoisia joukkoja näihin taisteluihin osallistui kummallakin puolella?

[Jouko Heyno]

Vapaussodalla käsittääkseni tarkoitetaan, voimatoimin irtautumista jonkin valloittajan vallasta. Voi tietysti olla hieman vaikea määritellä.

Lähes oikein. Sen, mistä pyritään irroittautumaan, ei välttämättä tarvitse olla valloittaja - esimerkkinä Yhdysvaltain vapaussota.

Tältä osin tietoni historiasta ovat hieman vajavaiset.
Joten kertokaa joku, Venäjän armeijan vastaisista sotatapahtumista.
Rintamalinjoista. Minkälaisia ja minkä kokoisia joukkoja näihin taisteluihin osallistui kummallakin puolella?

Vapaussodissa ei pohjimmiltaan ole kyse mitään armeijaa vastaan suoritetuista toimista, sen enempää kuin muissakaan sodissa. Armeijat ovat vain välineitä osapuolten käsissä. Voidaankin hyvällä syyllä kysyä, mitä ylipäätään tarkoitetaan "Venäjän armeijalla" Venäjän sisällissodan aikana. Osapuolina ovat vallanpitäjä ja se taho, joka siitä haluaa irrota. (Jotta saivartelulta tässä jo ennakkoon vältyttäisiin: kolareja eivät aja ajoneuvot vaan kuljettajat.)

Sodan osapuolina olivat valtiovallan legitiimiksi haltijaksi julistautunut Pietarin bolshevikkihallinto toisaalla ja toisaalla kapinaan noussut Suomen "valkoinen" hallinto. Kontrafaktuaalista kontemplaatiota, suomeksi "mielenkiintoista jossittelua", olisikin sen miettiminen, mikä sisällissodan lopputulos olisi Suomen osalta ollut, jos valkoiset olisivat voittaneet koko maassa. Nyt suurimmaksi voittajaksi selviytyi Leninin hallinto.

Suomen vapaussota oli osa Venäjän sisällissotaa, yksi monista samanaikaisista vapaustaisteluista, jotka päätyivät irrottautumaan pyrkivän osapuolen voittoon Suomessa ja Baltian maissa. Muualla bolshevikkihallinto voitti sisällissodan. Venäjän sisällissodan rintamalinjoista löytyy hyviä karttoja sekä kirjallisudesta että netistä. Joukkojen laadusta kannattaa ehkä mainita, että "valkoinen Suomi" sai ilmavoimansa vapaaehtoistoimina Ruotsista, bolshevikkihallinnon rinnalla taistellut osapuoli Venäjältä.

Suomen alueella Venäjän sisällissotaan osallistuin molemmilla puolilla noin 70-80 000 miestä. Aseellinen konflikti päättyi Venäjän suorittamaan de facto itsenäisyyden tunnustamiseen Tarton rauhansopimuksessa 1920. Aseelliset konfliktit jatkuivat kuitenkin rjakahakkoina aina 30-luvulle, jolloin maat solmivat hyökkäämättömyyssopimuksen.

Venäjän sisällissodan loppunäytös oli kuitenkin lopulta Suomen Talvisota ja Baltian maiden osalta "vapaaehtoinen liittyminen neuvostokansojen perheeseen". Vasta Talvisodan katastrofi sai Neuvostoliiton lopullisesti luopumaan yrityksistä luoteisen osan palauttamiseen. Hyvänä näyttönä tästä on Neuvostoliiton Talvisodanaikainen propaganda, joka nimen omaan korosti "valkosuomalaisten" lyömistä. Vastaavaa retoriikkaa ei esim. saksalaisten kohdalla koskaan käytetty.