Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Venäjä - itsenäisen Suomen alitajunta ja Oidipus?

korjaaja kirjoitti:Oman alansa parhaita osaajia. Minkä tahansa muun maan vastaavaan henkilökuntaan verrattuna. Se on sitten eri asia, jos ei kaikki ammattialat miellytä. Venäjän vika se ei kuitenkaan ole, että maailmassa on olemassa esim. sotilaan ammatti.
Ymmärsin itse alkuperäisen kysymyksenasettelun "hyvää" siten, että arvioitaisiin jotain erityisen myönteistä Venäjältä tullutta. En suinkaan epäile venäläisten sotilaiden ja insinöörien kykyjä, en tiedä onko tosin Suomen, maailman tai Venäjän kannalta ollut loppujen lopuksi myönteistä että Venäjällä aseteollisuus on ollut aina kunnossa.
Joo, ja viimeisen 60 vuoden aikana suomalaiset ovat tappaneet toisiaan huomattavasti enemmän kuin venäläiset ovat tappaneet suomalaisia. Joten eiköhän liitytä takaisin Venäjään, kun on mennyt näin mönkään tämä itsenäisyys.
Jos kerran Suomen irrottaminen Ruotsin holhouksesta katsotaan myönteiseksi, tulee perustella miksi vastakkainen vaihtoehto olisi ollut huonompi, eihän seurausta voi oikein pitää muuten myönteisenä.
Kannattaa ottaa huomioon myös, että jos kapitalismi olisi ollut köyhille oikeudenmukaisempi järjestelmä, niin mitään Neuvostoliittoa ei olisi koskaan syntynytkään. Sekin kun oli ytimeltään selvä vastareaktio, joskin hallinnasta karannut sellainen. Mutta jos epäkohtia jatketaan vuosituhannesta toiseen, niin on vain ajan kysymys, milloin jokin vastareaktio karkaa käsistä.
Toki, mutta se ei poista Stalinin vastuuta Hitlerin Saksan synnystä ja sen alun voittokulun mahdollistamisesta. Neuvostoliiton valtiojohto, eli Stalin, tiesi mitä teki, mutta Hitler näytti vain välillä vetävän pidemmän korren.
Hyvän löytämistä oleellisempaa onkin miettiä, miksi kaikissa maissa ei ole yhtä helppoa toteuttaa Tanskan tai Hollannin politiikkaa (joilla toki niilläkin on omat veriset historiansa). Siinä kysymyksessä ei rasistisilla "nuo vain ovat huonompia"-selityksillä pitkälle pötkitä.
Nähdäksen imperialistisen Venäjän ja sitä seuranneen Neuvostoliiton politiikan varjopuolien epäileminen ei ole rasistista. En tuomitse venäläisiä (tai muitakaan imperiumin sorron alle joutuneita kansoja), ainoastaan maiden poliittisen johdon. Natsi-Saksa toi voimaan tiukat eläinsuojelulait, mutta en pidä ko. järjestelmää kokonaisuudessaan erityisen myönteisenä. Imperiumin rakentaminen oli Venäjän ja Neuvostoliiton johdon tietoista politiikkaa aivan samoin kuin muillakin suurvalloilla. Lisäksi moniin muihin maihin, kuten Britanniaan ja Ranskaan verrattuna imperiumia rakennettiin ja ylläpidettiin erityisen verisesti.

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

Re: Venäjä - itsenäisen Suomen alitajunta ja Oidipus?

Derkku kirjoitti:Toki, mutta se ei poista Stalinin vastuuta Hitlerin Saksan synnystä ja sen alun voittokulun mahdollistamisesta.
Eikä se puolestaan poista kapitalismin vastuuta Stalinin noususta.
Nähdäksen imperialistisen Venäjän ja sitä seuranneen Neuvostoliiton politiikan varjopuolien epäileminen ei ole rasistista.
Jos epäillään koko ajan vain pelkkää Venäjää teoista, joita muutkin ovat tehneet, niin on vaikea nähdä sille muuta motiivia kuin rasismi.
moniin muihin maihin, kuten Britanniaan ja Ranskaan verrattuna imperiumia rakennettiin ja ylläpidettiin erityisen verisesti.
Tiedä häntä. Esim. Tasmanian alkuasukkaat hävitettiin aikoinaan viimeiseen mieheen ja naiseen. Virolaisilla sen sijaan on tänä päivänä oma kansa ja valtio.

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

korjaaja kirjoitti:Joo, ja viimeisen 60 vuoden aikana suomalaiset ovat tappaneet toisiaan huomattavasti enemmän kuin venäläiset ovat tappaneet suomalaisia. Joten eiköhän liitytä takaisin Venäjään, kun on mennyt näin mönkään tämä itsenäisyys.
Kun katsoo, miten suruttomasti Venäjän hallitukset ovat aina riistäneet ja tappaneet venäläisiä, ehdotan samassa hengessä Venäjän liittämistä Suomeen itsehallinnollisena suuriruhtinaskuntana. Suomalainen kenraalikuvernööri olisi epäilemättä parempi hallitsija kuin kukaan, jonka venäläiset itse ovat valtaan nostaneet. Miten muuten kävi niille kymmenille tuhansille suomalaisille, jotka kokeilivat tuota Venäjään liittymistä 30-luvulla? Oliko kokeilu onnistunut?
korjaaja kirjoitti:miettiä, miksi kaikissa maissa ei ole yhtä helppoa toteuttaa Tanskan tai Hollannin politiikkaa (joilla toki niilläkin on omat veriset historiansa). Siinä kysymyksessä ei rasistisilla
"nuo vain ovat huonompia"-selityksillä pitkälle pötkitä.
Mikä hyvänsä yritys ihmistieteeksi, joka olettaa, että moderni sivistynyt länsimaa on ihmiskunnan normaalitila, epäonnistuu surkeasti pyrkiessään selittämään jotakin näiden onnekkaimpien maiden ulkopuolella. Tasapuolisuuden nimissä ei kuitenkaan pidä teeskennellä, että kaikkien maiden historiat (tai nykytila) olisivat yhtä verisiä ja surkeita. Sillä annetaan vain rasisteille valttikortti käteen; he pääsevät esittämään realisteja, jotka tunnustavat kylmät tosiasiat, ja tarjoamaan selityksen asioihin, joita valistuneemmat ihmiset mieluummin yrittävät olla huomaamatta. Toiset järjestelmät ovat huonompia kuin toiset.
korjaaja kirjoitti:Jos epäillään koko ajan vain pelkkää Venäjää teoista, joita muutkin ovat tehneet, niin on vaikea nähdä sille muuta motiivia kuin rasismi.
Rasismi on nykyään jostain syystä suurin synti, johon ihminen voi syyllistyä, ja vastustaja kannattaa aina leimata sillä. Mutta jos puhe on Venäjästä, silloin puhutaan Venäjästä. Korjaajalla tuntuu olevan samantapainen asenne kuin esimerkiksi niillä siionisteilla, jotka eivät pysty näkemään Israelin arvostelulle mitään muuta selitystä kuin antisemitismi. Odotan vain, että venäläisille Venäjän arvostelijoille keksitään jokin diagnoosi tyyliin 'itseän vihaava juutalainen'. Korjaaja voisi kyllä postata keskustelunaiheeksi vaikka otteita kolonialismin mustasta kirjasta.
Derkku kirjoitti:moniin muihin maihin, kuten Britanniaan ja Ranskaan verrattuna imperiumia rakennettiin ja ylläpidettiin erityisen verisesti.
Kohtuus kaikessa, Venäjän huonommuus verrattuna läntisiin suurvaltoihin löytyy oman kansan kohtelussa, ei imperialismissa. Humaaneja imperiumeja ei ollut, eikä niitä tule; estoisella voimankäytöllä ei luoda muuta kuin kaaosta (Irak). Kenian siirtomaa-ajan viimeisistä vuosista on ihan luettava teos, "Britain's Gulag" (kir. Carolinen Elkins), jossa kuvataan niitä etnisiä puhdistuksia, kidutuksia ja keskitysleirejä, joita saa turhaan etsiä Brittiläisen imperiumin tavanomaisista hagiografioista.
korjaaja kirjoitti:Tiedä häntä. Esim. Tasmanian alkuasukkaat hävitettiin aikoinaan viimeiseen mieheen ja naiseen. Virolaisilla sen sijaan on tänä päivänä oma kansa ja valtio.
Virolaisille parempi vertailukohta Brittiläisestä imperiumista olisi vaikkapa Quebec; ei sen puitteissa valkoisia ihmisiä kovin huonosti kohdeltu (irlantilaisia ei tietenkään pidetty valkoisina). Kolmannen valtakunnan idänpolitiikka olisi sitten lähempänä tasmanialaisten kohtaloa.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

tsadilainen kirjoitti:Kohtuus kaikessa, Venäjän huonommuus verrattuna läntisiin suurvaltoihin löytyy oman kansan kohtelussa, ei imperialismissa. Humaaneja imperiumeja ei ollut, eikä niitä tule; estoisella voimankäytöllä ei luoda muuta kuin kaaosta (Irak). Kenian siirtomaa-ajan viimeisistä vuosista on ihan luettava teos, "Britain's Gulag" (kir. Carolinen Elkins), jossa kuvataan niitä etnisiä puhdistuksia, kidutuksia ja keskitysleirejä, joita saa turhaan etsiä Brittiläisen imperiumin tavanomaisista hagiografioista.
Nähdäkseni Neuvostoliiton tai Venäjän toimia on hedelmällisintä vertailla aikalaisvertailukohtia hyväksi käyttäen, ei suinkaan nykypäivän Tanskaan tai Alankomaihin vertaillen. Toistoksi korjaajalle, en arvostele venäläisiä vaan Venäjän ja monikansallisen Neuvostoliiton poliittisen johdon toimia.

Neuvostoliitto turvautui vielä 1900-luvulla mm. sen asteen väestön joukkomurhiin ja karkotuksiin joita esimerkiksi Ranska tai Iso-Britannia eivät tehneet (tai voineet tehdä.). En toki ala kiillottaman ko. siirtomaaimperiumien kilpiä, mutta jos verrataan vaikkapa Indokiinan tai Algerian asemaa Ranskan alaisuudessa Viron asemaan osana NL:ää voitaneen todeta Indokiinaa tai Algeriaa kohdellun paremmin. Britannian keskitysleirit Buurisodassa olivat kevyttä sarjaa silloisen Venäjän toimenpiteisiin verrattuna.

Nyky-Venäjä on asia erikseen, sekin käyttää perinteisiä karkotus- ja massamurhamenetelmiä Tsetseniassa.

Venäläisten kärsimykset Neuvostoliitossa ovat toki oma surkea lukunsa, mutta vähemmistökansallisuudet joutuivat NL:ssä vielä venäläisiäkin huonompaan asemaan.
tsadilainen kirjoitti:Virolaisille parempi vertailukohta Brittiläisestä imperiumista olisi vaikkapa Quebec; ei sen puitteissa valkoisia ihmisiä kovin huonosti kohdeltu (irlantilaisia ei tietenkään pidetty valkoisina). Kolmannen valtakunnan idänpolitiikka olisi sitten lähempänä tasmanialaisten kohtaloa.
Quebecista ei taidettu pakkosiirtää väestöä vaikkapa Kanadan pohjoisiin territorioihin lyijyä kaivamaan tai teloitettu mielivaltaisesti Quebecilaisia. Eiköhän Quebecin asema menneisyydessä ole rinnastettavissa pikemminkin vaikkapa suomenkielisten asemaan Ruotsissa tai Norjassa.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Venäjä - itsenäisen Suomen alitajunta ja Oidipus?

korjaaja kirjoitti:Eikä se puolestaan poista kapitalismin vastuuta Stalinin noususta.
Eikös neuvostovallan nousemisen syypäänä pitäisi pikemminkin pitää aristokratiaa, feudalismia ja merkantilismia kuin kapitalismia? Stalinin ja Hitlerin toimissa oli kyse kuitenkin aikalaistoimijoista.

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

tsadilainen kirjoitti:Toiset järjestelmät ovat huonompia kuin toiset.
Mutta mistä nämä "huonot järjestelmät" tulevat toisiin maihin, kun taas toiset maat esitetään ikään kuin ainaisiksi hyvyyden tyyssijoiksi? Jos "huonoja järjestelmiä" kritisoitaessa ei ikinä mainita taustoja ja olosuhteita, jotka ovat tähän johtaneet ja olisivat tähän johtaneet minkä tahansa kansan kohdalla vastaavissa olosuhteissa, niin silloin jätetään kenttä auki rasistisille tulkinnoille toisten kansojen huonommuudesta. "He valitsivat huonon järjestelmänsä tyhjiössä koska ovat alempia" tms.
Derkku kirjoitti:Nähdäkseni Neuvostoliiton tai Venäjän toimia on hedelmällisintä vertailla aikalaisvertailukohtia hyväksi käyttäen, ei suinkaan nykypäivän Tanskaan tai Alankomaihin vertaillen. Toistoksi korjaajalle, en arvostele venäläisiä vaan Venäjän ja monikansallisen Neuvostoliiton poliittisen johdon toimia.
Aika ei ole moraalinen suure. Olosuhteet ratkaisevat, mitä "toimia" on missäkin maassa kulloinkin käytössä, ei kellon viisarien asento. Myöskään maantieteellinen etäisyys ei ole moraalinen suure. Tässä mielessä "Emme arvostele länsimaiden toimia koska niistä on kulunut pitempi aika" vertautuu logiikkaan "Emme arvostele Kiinaa koska se on kauempana kuin Venäjä".

"Venäjän poliittisen johdon" arvostelu, vaikka "kansa on ihan hyvää", kuullostaisi paljon uskottavammalta, jos Venäjä ei olisi koko ajan ainoa jota arvostellaan ja jos "poliittisen johdon" ei väitettäisi olleen kaikissa historian vaiheissa huonompaa kuin muualla ilman olosuhteiden vaikutusta asiaan. Jos joku maa tuomitaan johdonmukaisesti kaikissa vaiheissa muita huonommaksi, eikä tätä huonommuutta perustella mitenkään, niin mitä muuta se on kuin rasistisen tulkinnan esiin työntämistä?
Neuvostoliitto turvautui vielä 1900-luvulla mm. sen asteen väestön joukkomurhiin ja karkotuksiin joita esimerkiksi Ranska tai Iso-Britannia eivät tehneet (tai voineet tehdä.).
Kerrotko vielä, mikä vaihe orjalaivan lastiruumassa nääntyneen ihmisen kuolemassa oli miellyttävämpi kuin Siperiassa ammutun ihmisen kuolemassa? Ja miksi "1900-luvulla" tehty vääryys on enemmän väärin kuin 1800-luvulla tehty?
jos verrataan vaikkapa Indokiinan tai Algerian asemaa Ranskan alaisuudessa Viron asemaan osana NL:ää voitaneen todeta Indokiinaa tai Algeriaa kohdellun paremmin. Britannian keskitysleirit Buurisodassa olivat kevyttä sarjaa silloisen Venäjän toimenpiteisiin verrattuna.
Jos verrataan Kongon asemaan Leopold II:n alaisuudessa, niin voidaan todeta virolaisten päässeen vähemmällä. Kongon väkiluku puolittui 1800-luvun lopulla, Viron väkiluku hieman kasvoi vuosina 1944-1991. Venäjän kuolleisuusaste laski kahdella kolmanneksella vuosina 1917-1991 ollen Gorbatshovin aikana samaa tasoa kuin Suomessa. Itse asiassa Venäjällä kuolee nykyään ihmisiä enemmän kuin 1980-luvulla, eli "huonon järjestelmän" löytäjien pitäisi kai syyttää kapitalismia nykyisestä ihmishenkien menetyksestä. Sosialismi takaisin, niin ihmiset saavat elää pitempään.

kari lumppio
Viestit: 45
Liittynyt: 15.11.07 15:00

korjaaja kirjoitti: Viron väkiluku hieman kasvoi vuosina 1944-1991.
Paskanmarjat.

Vuosi - - - kaikki kansalaiset - virolaiset - venäläiset
1.1.1939 - - 1 133 940 - 1 000 360 - 93 250
1.12.1940 - - 999 884 - 907 979 - 72 484
1959 - - - - - 1 196 791 - 892 653 - 240 227
1989 - - - - - 1 565 662 - 963 269 - 474 815

Lähde: Eesti A&O, Eesti Entsüklopeediakirjastus, Tallinn 1993 (ISBN 5-89900-013-9), lk 96.

Vertaus Kongoon on "hiukka" tarkoitushakuista. Vertaa Suomen väkiluvun kehitykseen:

"Suomen väkiluvun kehitys 1750 – 2005"
http://www.stat.fi/til/vaerak/2005/vaer ... v_001.html

Sinä olet korjaaja ilmeisesti ainakin sielultasi venäläinen? Sellaisella innolla väität rasistiksi tai ihmissaippuankeittäjäksi niitä jotka eivät ole kanssasi samaa mieltä.

Kari

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

korjaaja kirjoitti: Kerrotko vielä, mikä vaihe orjalaivan lastiruumassa nääntyneen ihmisen kuolemassa oli miellyttävämpi kuin Siperiassa ammutun ihmisen kuolemassa? Ja miksi "1900-luvulla" tehty vääryys on enemmän väärin kuin 1800-luvulla tehty?
Asia on ihan toisinpäin: kukaan ei enää puolusta orjuutta, mutta Gulagia puolustellaan yhtä että a) ei se mitään, oli ennenkin tapettu b) tarkoitus oli hyvä eli päästä sosialismiin (jota ei tullut)

Sinänsä aika merkitsee sikäli, että ihmisten moraalitaju on historian kuluessa kehittynyt. Orjuus loppui suhteellisen pian sen jälkeen, kun sitä alettiin pitää vääränä.

Toiseksi NL:n perustuslaissa 1936 luvattiin kaikenlaista, mitä ei pidetty. Samaten NL allekirjoitti myös YK:n peruskirjan ja ihmisoikeussopimuksen sekä ETYK:n kolmannen korin.

Lisäys: Nürnbergin oikeudenkäynnissä tuomittiin historiassa ensimmäisen kerran "rikos rauhaa vastaan" eli hyökäyssodan valmistelu. Aiemmin sellainen kuului valtionpäämiesten itsestään selviin "oikeuksiin".

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

kari lumppio kirjoitti:
korjaaja kirjoitti: Viron väkiluku hieman kasvoi vuosina 1944-1991.
Paskanmarjat.

Vuosi - - - kaikki kansalaiset - virolaiset - venäläiset
1.1.1939 - - 1 133 940 - 1 000 360 - 93 250
1.12.1940 - - 999 884 - 907 979 - 72 484
1959 - - - - - 1 196 791 - 892 653 - 240 227
1989 - - - - - 1 565 662 - 963 269 - 474 815
Eli vuosina 44-91 väkiluku hieman kasvoi, kuten kirjoitinkin. M.O.T.
Vertaus Kongoon on "hiukka" tarkoitushakuista
Miten niin? Ai siksi että siinä on kyseessä länsimainen rikos? Länsimaat ovat hävittäneet useita alkuperäiskansoja sukupuuttoon ryöstö- ja valloitussodissaan. Ja täällä taukit huutavat pelkkää Venäjää.
Emma-Liisa kirjoitti:kukaan ei enää puolusta orjuutta
Siitä vain vaietaan aika lahjakkaasti toisten vääryyksiä osoiteltaessa.
mutta Gulagia puolustellaan yhtä että a) ei se mitään, oli ennenkin tapettu
Kuka on sanonut, että ei se mitään? Gulagin vertaaminen länsimaiden hirvittäviin rikoksiin on nimenomaan Gulagin kauheuden todistamista.
b) tarkoitus oli hyvä eli päästä sosialismiin (jota ei tullut)
Kuka niin on sanonut? On tietysti totta, että työväenliikkeen ja tavallisten köyhien vasemmistolaisten toiminta esim. Suomessa oli tarkoitukseltaan ja saavutuksiltaan hyvää, mutta se on eri asia kuin Gulagin tarkoitus.
Sinänsä aika merkitsee sikäli, että ihmisten moraalitaju on historian kuluessa kehittynyt.
Tuo on nimenomaan olosuhteeseen, ei kellon viisarien asentoon, liittyvä tekijä. Tämän päivän Bagdadissa tapahtuvia asioita ei voi käsitellä tämän päivän Uppsalassa esiintyvän "moraalitajun" avulla, vaikka molemmissa kaupungeissa vuosiluku on sama.
Orjuus loppui suhteellisen pian sen jälkeen, kun sitä alettiin pitää vääränä.
Orjuus loppui sitten, kun siitä saatava taloudellinen hyöty ei enää ollut riittävän houkutteleva verrattuna nälkäpalkkojen maksamiseen "vapaille" köyhille. Kansalaisoikeudet orjien jälkeläisille annettiin vasta 1960-luvulla, hirveän tappelun jälkeen, ja nykyään orjien jälkeläisillä kansoitetaan USA:n vankiloita.

TTT
Viestit: 54
Liittynyt: 22.02.07 07:26
Paikkakunta: Vantaa

korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:]Orjuus loppui suhteellisen pian sen jälkeen, kun sitä alettiin pitää vääränä.
Orjuus loppui sitten, kun siitä saatava taloudellinen hyöty ei enää ollut riittävän houkutteleva verrattuna nälkäpalkkojen maksamiseen "vapaille" köyhille. Kansalaisoikeudet orjien jälkeläisille annettiin vasta 1960-luvulla, hirveän tappelun jälkeen, ja nykyään orjien jälkeläisillä kansoitetaan USA:n vankiloita.
Luulen että kumpikin on oikeassa.

Taloudenkin taustalla on tekijöitä, joista yksi on empatia, myötäeläminen. Antiikin ajan orjuus - jossa orja saatiin sodassa - syntyi kohtuullisen läheisiä suhteita isännän ja orjan välillä - esm. kun orja haki umpijuovuksissa olevan isännän juhlista ja pani nukkumaan tms. kuvitellahan saa, ja vapautettujen orjien määrä olikin kai kohtuullisen iso. Lisäksi sanaan kytketään tod.näk. aivan liikaa negatiivista. Se oli jokapäiväinen sosiaalinen ilmiö, siinä missä piiat ja rengit täällä.

Asia oli erilainen etelävaltioissa USA:ssa joissa pohjoisessa ei orjilla ollut taloudellista merkitystä. Pitkälle kehittynyttä työpanosta kun ei saa ihmisestä irtoamaan piiskalla ja vaativaa työtä tekevää on hankala vartioida mutta pumpulinpoimimista tai soutamista saa irtoamaan piiskalla ja voidaan vartioida. Ilm. kuitenkin empatia oli hyvinkin suuri tekijä, sitä ei voi kiistää. Sitten syntyikin ihana KKK.

Mutta selvää minusta on ettei moraali ohjaa maailmaa vaan maailma vallitsevaa moraalia. Ei etelävaltioissa orjuutta pidetty vääränä vaan luonnollisena. Mites muuten. jos syntyy sellaseen maailmaan että meidän perheellä on orjia - joista yksi on minun oma lastenvahti, joka auttaa potalla? Enkä usko, että moraali on miteskään kehittynyt vuosisatojen kuluessa, moraalin sisältö, sen kohde, moraalisesti arvioitava eli yhteiskunta, se on mikä on muuttunut. Ihan samoja sovellettavat moraalisäännöt on (abstraktioina) edelleen ja ihan yhtä joustavia jos oman ryhmän etu on kysymyksessä.

Mutta hyvä toteamus tuo, ettei köyhä työkkäri ole paljoa sen kalliimpi kuin orja - molemmat syö yhtä paljon ja ruuan isäntä kustantaa joka tapauksessa. Ttyökkäriä ei vaan tarvitse vartioida yhtä paljon kun se hoitaa itse ittensä. :idea:

Toni TT.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

korjaaja kirjoitti: Jos "huonoja järjestelmiä" kritisoitaessa ei ikinä mainita taustoja ja olosuhteita, jotka ovat tähän johtaneet ja olisivat tähän johtaneet minkä tahansa kansan kohdalla vastaavissa olosuhteissa, niin silloin jätetään kenttä auki rasistisille tulkinnoille toisten kansojen huonommuudesta. "He valitsivat huonon järjestelmänsä tyhjiössä koska ovat alempia" tms.
Tuota, eiväthän venäläiset koskaan valinneet kommunismia järjestelmäkseen, bolsevikit kaappasivat vallan kohtalaisen demokraattisesti valitulta väliaikaishallitukselta ja tämän jälkeen oppositiollahan ei tunnetusti ollut mitään vaikutusmahdollisuuksia. NL:n jälkeiseen kehitykseen NL:n aikainen ekologinen, taloudellinen ja kansanterveydellinen painolasti on vaikuttanut erittäin voimakkaasti, eikä aika ole vielä kypsä jotta kovinkaan syväluotaavia arvioita aikakaudesta vielä pystyttäisiin tekemään.
Derkku kirjoitti:Aika ei ole moraalinen suure. Olosuhteet ratkaisevat, mitä "toimia" on missäkin maassa kulloinkin käytössä, ei kellon viisarien asento. Myöskään maantieteellinen etäisyys ei ole moraalinen suure. Tässä mielessä "Emme arvostele länsimaiden toimia koska niistä on kulunut pitempi aika" vertautuu logiikkaan "Emme arvostele Kiinaa koska se on kauempana kuin Venäjä".
Kehottaisin tutustumaan NL:n perustuslakiin vuosilta 1924 ja 1936, joiden odottaisi määrittelevän pitkälle millä perusteella maan toimenpiteitä voisi arvioida. Otetaan esimerkiksi vuoden 1936 perustuslaki:

http://www.departments.bucknell.edu/rus ... 36toc.html

etenkin kymmenenteen lukuun:

http://www.departments.bucknell.edu/rus ... tml#chap10

Myös toki muut luvut ovat tutustumisen arvoisia.
"Venäjän poliittisen johdon" arvostelu, vaikka "kansa on ihan hyvää", kuullostaisi paljon uskottavammalta, jos Venäjä ei olisi koko ajan ainoa jota arvostellaan ja jos "poliittisen johdon" ei väitettäisi olleen kaikissa historian vaiheissa huonompaa kuin muualla ilman olosuhteiden vaikutusta asiaan. Jos joku maa tuomitaan johdonmukaisesti kaikissa vaiheissa muita huonommaksi, eikä tätä huonommuutta perustella mitenkään, niin mitä muuta se on kuin rasistisen tulkinnan esiin työntämistä?
No ei kai nyt holokaustinkaan esille tuojilta vaadita jatkuvaa vertailua vaikkapa silloisen Iso-Britannian imperiumin tai NL:n ihmisoikeustilanteeseen? Kai Hitleriä voi arvostella ilman että tuomio tulee saksalaisvastaisesta rasismista? (pl. nimim. Trilisser jne)
Jos verrataan Kongon asemaan Leopold II:n alaisuudessa, niin voidaan todeta virolaisten päässeen vähemmällä. Kongon väkiluku puolittui 1800-luvun lopulla, Viron väkiluku hieman kasvoi vuosina 1944-1991.
Toki, toisaalta tsetseenien kohtalo lienee lähempänä Kongon kohtaloa. Älä pidä kuitenkaan suinkaan muiden maiden siirtomaaimperialismia toisten oikeutuksena.
Venäjän kuolleisuusaste laski kahdella kolmanneksella vuosina 1917-1991 ollen Gorbatshovin aikana samaa tasoa kuin Suomessa. Itse asiassa Venäjällä kuolee nykyään ihmisiä enemmän kuin 1980-luvulla, eli "huonon järjestelmän" löytäjien pitäisi kai syyttää kapitalismia nykyisestä ihmishenkien menetyksestä. Sosialismi takaisin, niin ihmiset saavat elää pitempään.
No jaa, eiköhän kuitenkin NL:n aikainen painolasti tule vaikuttamaan vielä pitkään Venäjän kehitykseen, samaan tapaan kuin NL hyötyi pitkään tsaarinajan Venäjän ihmispääomasta. Terveydenhuoltojärjestelmähän ei todellakaan ollut Gorbatsovin aikana hassumpi, toki rahan haaskuu sotateolliseen kompleksiin ja maan ajaminen konkurssiin ei suinkaan edistänyt kansanterveyttä. Esim eliniän laskuhan on ollut osa pitkää, ei suinkaan Venäjän aikana alkanutta trendiä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

korjaaja kirjoitti:
kari lumppio kirjoitti:
korjaaja kirjoitti: Viron väkiluku hieman kasvoi vuosina 1944-1991.
Paskanmarjat.

Vuosi - - - kaikki kansalaiset - virolaiset - venäläiset
1.1.1939 - - 1 133 940 - 1 000 360 - 93 250
1.12.1940 - - 999 884 - 907 979 - 72 484
1959 - - - - - 1 196 791 - 892 653 - 240 227
1989 - - - - - 1 565 662 - 963 269 - 474 815
Eli vuosina 44-91 väkiluku hieman kasvoi, kuten kirjoitinkin. M.O.T.
Juu, niin kirjoitit ja varsin tarkoituksenhakuisesti: Viron väkiluku kasvoi, mutta virolaisten määrä pieneni, erityisesti periodina 1940-53. Tosin kaikkia ei suinkaan tapettu, vaan osa pakeni länteen ja osa kyyditettiin ja heistä osa kuoli matkalla, osa karkotuksessa (molemmissa ryhmissä osa oli ennenaikaisia kuolemia) ja osa palasi. Myös syntyvyys oli matala.

Joka tapauksessa sitä että Viroon tuotiin venäläisiä ym. muita neuvostokansalaisia, ei tietenkään kumoa virolaisten väkiluvun laskua - muutenhan ei intiaanien (lähes) sukupuuttoon kuolemaa ei olisi edes mainitsemisen arvoinen, sillä tilallehan muutti miljoonia muita eli väkiluku kasvoi huimasti!

Muuten, käsite "virolainen" on epäselvä, sehän voi tarkoittaa Viron kansalaista tai viroa äidinkielenään puhumaan. Tammikuun 1939 virolaisten luvussa ovat ilmeisesti mukana saksalaiset (=saksaa äidinkielenään puhuvat Viron kansalaiset), jotka muuttivat syksyllä Saksaan Führerin kutsusta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Derkku kirjoitti:
korjaaja kirjoitti: "Venäjän poliittisen johdon" arvostelu, vaikka "kansa on ihan hyvää", kuullostaisi paljon uskottavammalta, jos Venäjä ei olisi koko ajan ainoa jota arvostellaan ja jos "poliittisen johdon" ei väitettäisi olleen kaikissa historian vaiheissa huonompaa kuin muualla ilman olosuhteiden vaikutusta asiaan. Jos joku maa tuomitaan johdonmukaisesti kaikissa vaiheissa muita huonommaksi, eikä tätä huonommuutta perustella mitenkään, niin mitä muuta se on kuin rasistisen tulkinnan esiin työntämistä?
No ei kai nyt holokaustinkaan esille tuojilta vaadita jatkuvaa vertailua vaikkapa silloisen Iso-Britannian imperiumin tai NL:n ihmisoikeustilanteeseen? Kai Hitleriä voi arvostella ilman että tuomio tulee saksalaisvastaisesta rasismista? (pl. nimim. Trilisser jne)
Vertailu ei ylipäänsä ole kovin mielekäs tapa suhtautua asiaan, koska se usein lamauttaa toimintakyvyn.

Esim. joku olisi 1933 voinut hyvin perustein sanoa, että Yhdysvaltojen etelävaltioissa kohdellaan mustia paljon pahemmin kuin juutalaisia Saksassa, joten "pankaa te ensin mustien asiat kuntoon, ennen kun lähdette arvostelemaan muita". Se, mikä oli olennaista, oli että nämä asiat eivät olleet ristiriidassa. USA:n armeija joutui jo sodan aikana parantamaan mustien sotilaiden asemaa, ja 50-60-luvulla mustilla oli itsellään mahdollisuus edistää oman asemansa parantamista. Juutalaisilla taas oli Weimarin tasavallan aikana tasa-arvoinen asema muiden kanssa ja sitä ruvettiin aste asteelta huonontamaan, joskaan lopputulosta ei ollut suunniteltu ennen kuin tammikuussa 1942.

Mitä Venäjään tulee, niin eikö kaikkein loukkaavinta ja rasisista heidän kannaltaan ole nimenomaan seuraava: "ei se ole mikään ihme, jos venäläiset, niiltähän ei voi enempää odottaakaan, mutta että saksalaiset jotka ovat sivistyneitä..."

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

Derkku kirjoitti:Tuota, eiväthän venäläiset koskaan valinneet kommunismia järjestelmäkseen, bolsevikit kaappasivat vallan kohtalaisen demokraattisesti valitulta väliaikaishallitukselta ja tämän jälkeen oppositiollahan ei tunnetusti ollut mitään vaikutusmahdollisuuksia.
"Venäjä-kriitikot" tuntuvat kuitenkin usein syyllistävän venäläisiä siitä, että nämä eivät tehneet kansannousua bolsevikkeja vastaan ennen vuotta 1991 ja sitoutuivat voimakkaasti NL:n pystyssä pitämiseen esim. natsihyökkäyksen aikana.
Kehottaisin tutustumaan NL:n perustuslakiin vuosilta 1924 ja 1936, joiden odottaisi määrittelevän pitkälle millä perusteella maan toimenpiteitä voisi arvioida.
Kehottaisin tutustumaan länsimaiden hurskaisiin kristillisiin arvoihin esim. 1800-luvulla, joiden odottaisi määrittelevän pitkälle millä perusteella maiden toimenpiteitä voisi arvioida.
No ei kai nyt holokaustinkaan esille tuojilta vaadita jatkuvaa vertailua vaikkapa silloisen Iso-Britannian imperiumin tai NL:n ihmisoikeustilanteeseen?
Ei jatkuvaa vertailua vaadita Venäjänkään osalta, mutta jos vertailu loistaa kokonaan poissaolollaan, niin silloin haiskahtaa pahasti tendenssimäisyydeltä. Lisäksi "holokaustin esille tuojia" näyttäisi olevan liikkeellä paljon vähemmän kuin Venäjän kaikesta syyttäjiä, mikä viittaisi vähän siihen että Venäjän syyttämisen innossa ei haluta vaieta ainoastaan länsimaiden rikoksista vaan nyt myös natsien. Ja ehkä asiaan on vaikutusta silläkin, että natsirikos oli kuitenkin omaa luokkaansa eikä vertaudu esim. Britannian tai Venäjän tekemisiin samalla tavalla kuin nämä vertautuvat toisiinsa.
toisaalta tsetseenien kohtalo lienee lähempänä Kongon kohtaloa.
Eli siinäkään Venäjä ei näyttäydy muita huonompana, vaan yhtä huonona kuin muut, kuten olen alusta asti edellyttänytkin.
Älä pidä kuitenkaan suinkaan muiden maiden siirtomaaimperialismia toisten oikeutuksena.
En toki. Olen vain sitä mieltä, että jos kaksi miestä ryöstää pankin, niin on epäoikeudenmukaista tuomita vain toinen.
Esim eliniän laskuhan on ollut osa pitkää, ei suinkaan Venäjän aikana alkanutta trendiä.
Miten elinikä saattoi laskea ennen 90-lukua, kun kuolleisuus koko ajan väheni siihen saakka?
Emma-Liisa kirjoitti:Viron väkiluku kasvoi, mutta virolaisten määrä pieneni, erityisesti periodina 1940-53.
Tuosta ajasta vuodet 1941-44 menevät natsien piikkiin, joten kokonaisuutena virolaisten väestökehitystä venäläisvallan aikana ei voi verratakaan monien siirtomaakansojen kohtaloihin. Muutenhan esim. USA:n ja Australian valtiot olisivat nyt alkuperäiskansojen johtamia, jos heillä olisi ollut Viron kohtalo.
Emma-Liisa kirjoitti:Vertailu ei ylipäänsä ole kovin mielekäs tapa suhtautua asiaan, koska se usein lamauttaa toimintakyvyn.
Paitsi silloin kun vertaillaan siten että sanotaan venäläisten olleen huonompia kuin muut?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

korjaaja kirjoitti:
Derkku kirjoitti:Tuota, eiväthän venäläiset koskaan valinneet kommunismia järjestelmäkseen, bolsevikit kaappasivat vallan kohtalaisen demokraattisesti valitulta väliaikaishallitukselta ja tämän jälkeen oppositiollahan ei tunnetusti ollut mitään vaikutusmahdollisuuksia.
"Venäjä-kriitikot" tuntuvat kuitenkin usein syyllistävän venäläisiä siitä, että nämä eivät tehneet kansannousua bolsevikkeja vastaan ennen vuotta 1991 ja sitoutuivat voimakkaasti NL:n pystyssä pitämiseen esim. natsihyökkäyksen aikana.
Voisitko kertoa, kuka tällaista on esittänyt ja missä. Sekä ylipäätään mikä tällainen ryhmä kuin "Venäjä-kriitikot" ovat.

Käsittääkseni historioitsijat ovat pitäneet nimenomaan *olosuhteita* eli erilaista yhteiskunnallista kehitystä syynä siihen, että Suomessa punaisille syntyi tehokas vastavoima (Suomessa talonpojat omistivat maansa ja olivat vaurastuneet metsien hinnan nousun ansiosta ja olleet mukana jo säätyvaltopäivillä, ylipäänsä kansalaisyhteiskunta oli syntynyt 1800-luvulla) mutta Venäjällä ei. Joten mikä tässä on tuolloisten *venäläisten* syyllistämistä?

Se, että venäläisiä oli syyllistetty oman maansa puolustamisesta, on aivan hullu väite, jonka vain joku myöhäsyntyinen Aatun ihailija voi esittää.

Sen sijaan esim. Grossman esittää Elämässä ja kohtalossa venäläisten tragiikan: kansa uskoi, että sodan jälkeen tulisi muutos parempaan, mutta näin ei tapahtunut.
Emma-Liisa kirjoitti:Viron väkiluku kasvoi, mutta virolaisten määrä pieneni, erityisesti periodina 1940-53.
Tuosta ajasta vuodet 1941-44 menevät natsien piikkiin, [/quote]

Eivätpä mene kokonaan, kesäkuun 1941 kyydityksen teki NL. Samoin Viro vallattiin takaisin jo syksyllä 1944. Muutenkin, koska Virossa oli vain pieni määrä juutalaisia (ja osa heistä kyyditetty tai itse evakuoitunut NL:oon), Saksan suoria uhreja oli vähän. Saksan armeijaan pakko-otettiin, mutta niin tehtiin myös puna-armeijaan.
Emma-Liisa kirjoitti:Vertailu ei ylipäänsä ole kovin mielekäs tapa suhtautua asiaan, koska se usein lamauttaa toimintakyvyn.
Paitsi silloin kun vertaillaan siten että sanotaan venäläisten olleen huonompia kuin muut?[/quote]

Jos nyt ensin kertoisit, kuka on sanonut ja missä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”