Päätös jatkosodan aloittamisesta

[Teemu]

Jatkosota alkoi kun Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon käyttäen Suomen kautta. Neuvostoliitto tulkitsi tämän sodan aloitukseksi ja Suomi hyökkäsi Neuvostoliittoon Saksan rinnalla.

Suomi lienee tiennyt, että tämä johtaisi sotaan, koska sotilaamme olivat valmiina hyökkäykseen rajalla.

En ole löytänyt materiaalia Suomen sotaan johtaneista päätöksistä. Hallitus ja presidentti ovat varmasti miettineet asiaa pitkään ennen sotaan lähtöä. Onko näistä keskusteluista/päätöksistä olemassa materiaalia? Mistä sen voi löytää?

[Emma-Liisa]

Suomi lienee tiennyt, että tämä johtaisi sotaan, koska sotilaamme olivat valmiina hyökkäykseen rajalla.

En ole löytänyt materiaalia Suomen sotaan johtaneista päätöksistä. Hallitus ja presidentti ovat varmasti miettineet asiaa pitkään ennen sotaan lähtöä. Onko näistä keskusteluista/päätöksistä olemassa materiaalia? Mistä sen voi löytää?

Suomen armeija oli aluksi puolusturyhmityksessä, mutta muuten voit löytää kaipaamasi tiedot Mauno Jokipiin teoksesta Jatkosodan synty.
Asiaa ei kuitenkaan miettinyt "hallitus" vaan Rydin ja Mannerheimin lisäksi sisäpiirin kuului vain muutama muu.

[oboy]

Suomen armeija oli aluksi puolusturyhmityksessä

Näin sotatermejä juurii ymmärtämättä kysyisin, että mikä ero on puolustusryhmityksellä ja hyökkäysryhmityksellä(onko tämä edes oikea termi?)? Yritin googlettaa mutta vastauksia löytyi lähinnä urheilun puolelta. Olisiko jollakulla heittää kirjavinkkiä missä asiaa käsiteltäisiin.

[kari lumppio]

Heips!

Kesäkuussa 1935 N-Liiton lähettiläs Erich Assmus ilmoitti pääministeri Kivimäelle, että N-Liiton ja Saksan välisen sodan puhjetessa Neuvostoliitto miehittää Suomen kuuden päivän kuluessa.

Kukin voi tykönään miettiä mitkä todelliset mahdollisuudet Suomella oli pysyä puolueettomana tai sodasta erossa.

Tuon ja muidenkin lausuntojen (kts. alla) perusteella Neuvostoliiton puolelta Suomelle oli sodassa tarjolla alistetun vihollisen rooli - ei muuta. Suomen päätettävissä oli lähinnä osallistummeko sotaan objektina vai subjektina. Jälkimmäinen valittiin sekä 1939 että 1941. Molemmilla kerroilla ei-rakkaan naapurimme "ansiosta".

Kun täällä on kerran tupa täynnä ammattilaisia historioitsijoita voisiko joku kertoa ja antaa lähteen mitä Neuvostoliiton kommunistinen puolue päätti (esitti?) Suomelle ja Ruotsille tulevassa sodassa annettavasta ennaltaehkäisevästä iskusta 17. puoluekongressissa 1934? Olen sen lukenut ainakin kahdesta kirjasta joista toinen saattoi olla Montefioren "Stalin - punaisen tsaarin hovissa".


Kari

[Derkku]

Suomen armeija oli aluksi puolusturyhmityksessä

Näin sotatermejä juurii ymmärtämättä kysyisin, että mikä ero on puolustusryhmityksellä ja hyökkäysryhmityksellä(onko tämä edes oikea termi?)? Yritin googlettaa mutta vastauksia löytyi lähinnä urheilun puolelta. Olisiko jollakulla heittää kirjavinkkiä missä asiaa käsiteltäisiin.

Googlen käytön lisäksi suosittelisin esim. Jatkosodan pikkujättiläisen tai Jatkosodan historia -sarjan lukemista, niissä selitetään asia juurta jaksain, Jatkosodan historia -teossarjan osalta aloittelijalle ehkä turhankin juurta jaksain.

Näin tiivistettynä, Suomen rauhanajan armeija (mikä oli välirauhan aikana huomattavan vahva) oli jo rauhan aikana sijoitettu rajan läheisyydessä sijaitseviin asemiin, jotta se olisi voinut NL:n hyökkäyksen tapahtuessa ryhmittyä nopeasti suojaamaan päävoimien liikekannallepanoa. Näihin joukkoihin kuului mm. Tuntemattoman Sotilaan JR8. Sama tapahtui ennen talvisodan syttymistä jolloin asevelvollisista ja tietyistä reserviläisistä koostetut suojajoukot ryhmittyivät rajan läheisyyteen jotta lähes täysin reserviläisistä koostuneet päävoimat olisivat ehtineet pääasemaan (Mannerheim-linjalle). Pelätty välitön hyökkäys ei tällöin tapahtunut, jolloin päävoimat pääsivät rauhassa ryhmittymään pääasemaan.

Liikekannallepanon jälkeen päävoimat siirtyivät aluksi puolustusryhmitykseen odottamaan mahdollisia NL:n vastatoimia. Joukot perustettiin reserviläisten kotiseuduilla, eli ympäri Suomea. Kuljetukset ja koulutus puolustusasemissa vaativat aikaa, ennen kuin joukot siirrettiin hyökkäysryhmitykseen lähemmäksi rajaa.

Puolustusryhmitys sijoittuu käytännössä syvemmälle maantieteelliselle alueelle kuin hyökkäysryhmitys. Syvyys tarkoittaa tässä yhteydessä yksinkertaistettuna matkaa rajalta taaksepäin Suomeen.

Näin tulkintana, jatkosodan alun puolustus- ja hyökkäysryhmityksestä puhuminen on lähinnä semantiikkaa; oli selvää että joukot lähtisivät jossain vaiheessa rajan yli joko Saksan kanssa sovittuna aikana tai myöhemmin, pois lukien tilanne jossa NL olisi aloittanut hyökkäyksen Suomea vastaan sotkeakseen Suomen liikekannallepanon.

[Teemu]

Tässä Markku Jokisipilän dokussa sanotaan, että Suomen osallistumisesta sotaan Saksan rinnalla sovittiin 25-26.5. Sota alkoi kuukautta myöhemmin.

http://vanha.soc.utu.fi/polhist/vaihtuv ... ilemma.pdf

Dokussa viitataan myös Jokipiin teokseen. Tämä perusteella vaikuttaa sitä, että Mannerheim ja Ryti päättivät lähteä sotaan, saivat siitä pienet tuomiot ja 80 000 miestä kaatui.

[Derkku]

Dokussa viitataan myös Jokipiin teokseen. Tämä perusteella vaikuttaa sitä, että Mannerheim ja Ryti päättivät lähteä sotaan, saivat siitä pienet tuomiot ja 80 000 miestä kaatui.

Kyseessä on tutkijan lehtijuttu, ei alkuperäisdokumentti.

Pikemminkin jatkosodassa oli kyse Stalinin itsensä toteuttamasta profetiasta, jossa Suomi Saksan rinnalla hyökkäsi Neuvostoliittoon.

Neuvostoliiton politiikka Suomen suhteen perustui virhelaskelmaan joka johti talvisotaan ja sen kautta jatkosotaan. Talvisodan aluemenetykset johtivat myös Suomen ruokakriisiin, joka entisestään ajoi Suomea Saksan syliin. Tuskin kukaan tutkija väittää että ilman talvisotaa Suomi olisi lähtenyt Saksan rinnalla sotimaan.

Neuvostoliitto mokasi myös blokatessaan suomalais-ruotsalaiset puolustusyhteistyökaavailut. Suomi ei voinut näiden muun muassa näiden toimenpiteiden johdosta luottaa Neuvostoliittoon, mikä ajoi Suomen epätoivoiseen liittolaissuhteeseen Saksan kanssa.

Suomessa on tutkittu, sinänsä ansiokkaasti, Suomen poliittisen johdon virheitä ja onnistumisia sotavuosilta. Mielenkiintoinen näkökulma olisi pohtia asiaa Neuvostoliiton kannalta. Talvisota johti Neuvostoliitolle sangen suuriin sotilaallisiin menetyksiin, lähes sotaan länsiliittoutuneiden kanssa, Neuvostoarmeijan maineen murskautumiseen mikä saattoi edistää Hitlerin päätöstä hyökätä NL:n ennen Britannian murskaamista, sekä toki jatkosotaan jossa NL:n joukkoja sitoutui tarpeettomasti sivurintamalle.

[nylander]

Mitä tarkoittaa puhe talvisodan jälkeisestä "ruokakriisistä", joka muka oli ajamassa Suomesa natsi-Saksan syliin? Mauno Jokipii osoittaa teoksessaan Jatkosodan synty vakuuttavasti, että Suomen elintarvikehuolto oli OK ilman Saksasta saatua apuakin. Sitä taas, että talvesta 41/42 tuli nälkätalvi, ei keväällä ja kesällä 41 voitu tietää.

Ilmeisesti tällaisten viittailujen on rikkana rokassa -periaatteella tarkoitus olla legitimoimassa sitä käsitystä, että Suomi lähti hyökkäyssotaan ainoana oikeamielisenä ja että tätä käsitystä on vaalittava "historiallisena totuutena"
ad infinitum.

[Emma-Liisa]

Suomen päätettävissä oli lähinnä osallistummeko sotaan objektina vai subjektina. Jälkimmäinen valittiin sekä 1939 että 1941. Molemmilla kerroilla ei-rakkaan naapurimme "ansiosta".

Suomen hallitus ei suinkaan *valinnut* sotaa syksyllä 1939. Erkko uskoi että NL vain bluffaa eikä sotaa tule.

[Emma-Liisa]

Mannerheim ja Ryti päättivät lähteä sotaan, saivat siitä pienet tuomiot ja 80 000 miestä kaatui.

Päättivät lähteä sotaan, kyllä. Tosin se päätös edellytti Hitlerin päätöstä.
Muuten lause on päätön, koska sen on ilman asiayhteyksiä.

Se mitä Jokisipilä kai tarkoitti, että yhden (Rydin) tuomiota pidetään joskus suurempana onnettomuutena kuin kymmeniätuhansia kaatuneita.

[kari lumppio]

Suomen päätettävissä oli lähinnä osallistummeko sotaan objektina vai subjektina. Jälkimmäinen valittiin sekä 1939 että 1941. Molemmilla kerroilla ei-rakkaan naapurimme "ansiosta".

Suomen hallitus ei suinkaan *valinnut* sotaa syksyllä 1939. Erkko uskoi että NL vain bluffaa eikä sotaa tule.

Terve Emma-Liisa!

Olemme asiassa harvinaisen samaa mieltä. Suomi ei todellakaan valinnut sotaa vaan Stalin. Olivathan Jartsev-neuvottelutkin katkenneet tuloksettomina, joten syksyllä 1939 saatettiin Suomen puolella perustellustikin olettaa että mitään ei seuraisi. Olenkin usein miettinyt mihin Stalinilla oli niin kova kiire. Ehkä hän pelkäsi, että Entente tulee Suomeen ja Ruotsiin (ehkä Viroonkin) ennenkuin hän itse ehtii. En usko, että Englannin pohjoisen rintaman ajatus syntyi vasta Talvisodan aikana, vaan jo aikaisemmin. Mitään varsinaisia todisteita minulla ei ole, mutta "työhypoteesilla" ei sellaisia vielä tarvitakaan?

Näköjään sittenkin aika helposti väärin ymmärrettävällä sananvalinnallani tarkoitin, että Suomi ei 1939 valinnut Viron, Latvian ja Liettuan tietä. Ko. maathan joutuivat sitten osallistumaan sotaan surullisin seurauksin objekteina... Sotaan joka sitten lopullisesti päättyi vasta 1991.

En aina jaksa ymmärtää meidän suomalaisten masokismia näissä sotaansyyllisyysjutuissa. Stalin ja Neuvostoliitto olisi voinut välttää sodat Suomen kanssa aivan yksinkertaisesti jättämällä meidät rauhaan. Mutta kun N-Liiton johtohenkilöt olivat päässeet asemiinsa mafian reviiritaistelun kaltaisilla menetelmillä ei heillä enää ollut jäljellä normaalin ihmisen luottamusta kanssaihmisiin. He ilmeisesti odottivat ja varautuivat muidenkin käyttäytyvän kuten he itsekin...


Kari

[Emma-Liisa]

Mitä tarkoittaa puhe talvisodan jälkeisestä "ruokakriisistä", joka muka oli ajamassa Suomesa natsi-Saksan syliin? Mauno Jokipii osoittaa teoksessaan Jatkosodan synty vakuuttavasti, että Suomen elintarvikehuolto oli OK ilman Saksasta saatua apuakin. Sitä taas, että talvesta 41/42 tuli nälkätalvi, ei keväällä ja kesällä 41 voitu tietää.

Eipä tietenkään tiedetty, sodanhan piti kestää vain kesän. Lähdettiin hakemaan Karjala takaisin, korkojen kera. Löytyykö historiasta valtiota, joka ei olisi näin tehnyt, kun tilaisuus tuli vain vähän yli vuoden kuluttua armeija oli kunnossa ja vielä vahva liittolainen? Ja kun tehtiin itse ratkaisu, pidettiin ratkaisut jatkossakin omissa käsissä sen sijaan, että olisi jääty täysin muiden armoille.

Ruokatilanne kuuluu toiseen, olennaiseen yhteyteen, nimittäin siihen että sotaan lähtöä arvostellaan usien sodan lopputuloksesta käsin eli väitetään, että toisenlaiset päätökset 1940-4 olivat tuottaneet paremman lopputuloksen.

Jaakko Itälä kirjoittaa tuoreeessa Kanavassa:

"Veikattiinko siis tälläkin kertaa väärää voittajaa? Alkaessaan asettautua Saksan rinnalle kesällä 1940 Suomen johto varmaan uskoi Saksan menestyksen jatkumiseen ja sen vahvaan asemaan ajatellussa loppuselvittelyssä. isän sotaretken alku palautti ajatuksen ensimmäiseen maailmansodan loppuratkaisuun: Saksa sitoutui itäsotaan samalla kun lännessä Britannia osoittautui taipumattomaksi. Rytin eduskuntaryhmien kuulemistilaisuudessa esittämä toive Neuvostoliiton ja Saksan yhtäaikaisesta heikentymisestä ei ollut vasemmalle heitetty syötti, vaan kuvasti hänen jo 1920-luvulta periytyvää näkemystään kansainvälisestä tilanteesta.
Suomen valinta auttoi maan ydinalueita pysymään sodan ulkopuolella. Suomi oli kyllä sodassa mutta sota ei ollut Suomessa. Maan elinehdoista keskeisin tuli näin turvatuksi ja samalla tuli huolehdituksi sellaisesta konkreettisesta elämisen ehdosta kuin ruoan saannista. Ongelmaksi muodostui raiteen vaihto oikealla hetkellä."

Itälän artikkelin nimi "Kolmasti Suomi valitsi väärin" on ironinen: usein väitetään, että Suomi itsenäistymisen aikana, sotavuosina ja YYA-vuosina, "valitsi väärän voittajan". Miten sitten on mahdollista että se joka kerran selviytyi ja varsin ketterästi muutti kurssia? Vieläpä livahti syksyllä 1944 "saluunan heiluvista pariovista juuri sillä hetkellä, kun molemmat olivat mahdollisimman avoinna".

Itälän vastaus on Biscmarckin termi Rückversicherung, sananmukaisesti selän turvaaminen, jälleenvakuutus: "Suomi ei jäänyt pelkästään yhden valinnan varaan, vaan piti jokaisessa tapauksessa varalla jälleenvakuutuksen länteen."

[Emma-Liisa]

Suomen päätettävissä oli lähinnä osallistummeko sotaan objektina vai subjektina. Jälkimmäinen valittiin sekä 1939 että 1941. Molemmilla kerroilla ei-rakkaan naapurimme "ansiosta".

Suomen hallitus ei suinkaan *valinnut* sotaa syksyllä 1939. Erkko uskoi että NL vain bluffaa eikä sotaa tule.

--- Olenkin usein miettinyt mihin Stalinilla oli niin kova kiire. Ehkä hän pelkäsi, että Entente tulee Suomeen ja Ruotsiin (ehkä Viroonkin) ennenkuin hän itse ehtii. En usko, että Englannin pohjoisen rintaman ajatus syntyi vasta Talvisodan aikana, vaan jo aikaisemmin. Mitään varsinaisia todisteita minulla ei ole, mutta "työhypoteesilla" ei sellaisia vielä tarvitakaan?

No jaa, kiire ja kiire. Ei Stalinilla ihan hirveä kiire ollut, vaan suomalaiset joukot saivat puolitoista kuukautta rakentaa asemia ja harjoitella, tutustua toisiinsa ja siten luoda yhteishenkeä, millä kaikella sodan aikana oli suuri merkitys. Jos puna-armeija olisi hyökännyt, kun Kannaksella oli vain vivyttävät suojajuokot ja varsinainen armeija vielä istunut junissa, niin...Mutta Stalin onneksi aliarvioi Suomen armeijan ja yliarvioi omansa.

Mutta siinä mielessä Stalinilla oli kiire, että Suomen kysymys oli hoidettava niin kauan kuin Saksa ja länsivallat olivat sidottuja keskinäiseen sotaan. Tai niin hän ainakin sanoi teoksen Puna-armeija Stalinin tentissä mukaan. Seuraava sopiva tilaisuus olisi kenties tullut 20 vuoden kuluttua. - Jälkikäteisselittelyä? Voi olla, mutta ainakin loogista.

Heikki Ylikangas on Suomen historian käännekohdissa esittänyt tulkinnan, että talvisota oli molemminpuolinen erehdys. Suomen hallitus odotti uhkaavaatimusta voidakseen taipua pakon edessa kunniallisesti, Stalin taas ei voinut antaa ultimaatumia, mutta koska sosialistinen maa ei voinut toimia imperialististen valtioiden tavoin. Siksi hän yritti viestittää asiaa muulla tavoin, mutta Suomen hallitus ei sanomaa ymmärtänyt.

Ultimaatumi-ajatus ei ole uusi, mutta Ylikangas menee liian pitkälle, kun olettaa, että Mainilan laukaukset ja hyökkäämättömyyssopimuksen irtisanominen ja ennen kaikkea massiivien hyökkäys rajan yli 30.11. (ml. siviilien pommitus) oli vain tarkoitettu painostamaan Suomen hallitusta myöntymään, ja vasta kun se ei onnistunut, asetettiin seuraavana päivänä Terijoen hallitus.

Kai nyt Stalin sentään ymmärsi, että em. toimet olivat NL:n kansainväliselle maineelle paljon pahempia kuin ultimaatumi? Ja aika kumma on myös, jos hän ei tajunnut, että kun Hitler oli käyttänyt Mainilan tapaista provokaatiota Puolaa kohtaan, niin jos suomalaiset osaisivat Mainilan jotenkin tulkita kuten Mannerheim teki, niin siten että "sota on tulossa". Puhumattakaan siitä että kai sodan puhjettua olisi voitu odottaa pari päivää josko Suomen hallitus ilmoittaa olevansa halukas neuvotteluihin ja myönnytyksiin - mihin se ilmeisesti olkikin, ensin piti vain vaihtaa hallitusta, demokratia ei ole kovin nopea. Mutta Terijoen hallituksen pystyttämisellä neuvottelut torpattiin peräti kahdeksi kuukaudeksi.

Edelleen: eikö Stalin edes edes harkinnut sitä, että NL olisi ilmoittanut ottavansa vain tarvitsemansa alueet? Olisivatko pohjanmaaaliset ja tamperelaiset olleet yhtä valmiit kuolemaan jonkun Kannaksen pitäjän takia? Miksi siirryttiin heti "minimivaatimuksista" "maksimivaatimukseen" ja annettin suomalaisille motiivi taistella? Vain siksi, että luultiin että se onnistuisi?

Joten eiköhön Stalin päättänyt sodasta viimeistään silloin, kun neuvottelut epäonnistuivat. Mutta oli se keino hänellä takataskussa koko ajan.

Kysymys, mitkä Stalinin alkuperäiset aikeet neuvottelujen aikana olivat, on toisarvoinen. Kun yleinen strateginen tilanne muuttui, hänenkin suunnitelmansa muuttuivat.

[Derkku]

Edelleen: eikö Stalin edes edes harkinnut sitä, että NL olisi ilmoittanut ottavansa vain tarvitsemansa alueet? Olisivatko pohjanmaaaliset ja tamperelaiset olleet yhtä valmiit kuolemaan jonkun Kannaksen pitäjän takia? Miksi siirryttiin heti "minimivaatimuksista" "maksimivaatimukseen" ja annettin suomalaisille motiivi taistella? Vain siksi, että luultiin että se onnistuisi?

Ilmeisesti vain siksi että luultiin että valtausoperaatio onnistuisi. Nukkehallituksen pystyttäminen ja perääntyminen sotaa edeltäneistä vaatimuksista olivat melkoisia virhelaskelmia. Käsiteltäessä talvi- ja jatkosotien väliaikaa usein unohtuvat myös muut Neuvostoliiton mahdollisuudet varmistaa Suomen puolueettomuus; pohjoismaisen sekä ruotsalais-suomalaisen puolustusyhteistyön torppaaminen sekä mahdollisuus parantaa suhteita Suomeen kauppapolitiikalla. Käsittääkseni myös Molotovin Suomeen liittyvistä vaatimuksista tihkui tietoja Suomeen, mikä varmastikin oli viimeinen niitti päätökselle Saksan suuntauksesta.

Pohjoismaisen yhteistyön torppaaminen aiheutti omalta osaltaan Suomen sysäämisen Saksan syliin entistä tiukemmin, ei ole lainkaan varmaa että Saksa olisi uskaltautunut operaatioon Ruotsin ja Suomen kanssa liittoutunutta Norjaa vastaan. Mikäli se olisi suorittanut operaation tästä huolimatta, olisi hyökkäys todennäköisesti epäonnistunut.

Ylipäätään Stalinin politiikka vuosina 1939-1941 oli aika lailla täydellisen epäonnistunut, pääviholliselle annettiin mahdollisuus poistaa uhka Euroopan mannermaalta, vielä tämän jälkeen Saksan varustautumista edistettiin huomattavasti ja Suomen ja Romanian asemasta Saksan liittolaisina tehtiin itsensä toteuttava profetia. Jälkikäteen on vaikea nähdä olisiko Stalinin politiikalle ollut yhtään huonompaa vaihtoehtoa.

[Derkku]

Mitä tarkoittaa puhe talvisodan jälkeisestä "ruokakriisistä", joka muka oli ajamassa Suomesa natsi-Saksan syliin? Mauno Jokipii osoittaa teoksessaan Jatkosodan synty vakuuttavasti, että Suomen elintarvikehuolto oli OK ilman Saksasta saatua apuakin. Sitä taas, että talvesta 41/42 tuli nälkätalvi, ei keväällä ja kesällä 41 voitu tietää.

Tuota, Karjalan menetyksen yhteydessä meni noin 11% peltopinta-alasta, eikä siinä vielä kaikki, Kannaksen pellot lienevät olleet aika lailla tuottavampia kuin vaikkapa Peräpohjolan. Vuonna 1940 ruokahuolto pystyi vielä nojautumaan sotaa edeltäneenä aikana hankittuihin lannoitteisiin sekä rauhanajan varmuusvarastoihin, lisäksi Argentiinan lahjaviljalla oli suuri merkitys. Lisäksi kotimaista peltopinta-alaa saatettiin ryöstöviljellä. Lihatilanne oli tilapäisesti hyvä Kannakselta evakuoidun karjan hätäteurastusten vuoksi. Kaikki nämä menetelmät olivat lyhyen aikavälin hätäratkaisuja, on vaikea nähdä miten vuoden 1941-1942 nälkätalvea ei olisi tullut.

Suomihan oli omavarainen 1930-luvun tilastojen perusteilla lähinnä poikkeuksellisten erinomaisten sääolojen sekä ulkomaisten lannoitteiden varassa, tukenaan menetyt Kannaksen elintarviketuotantomahdollisuudet. Ei valtiojohto voinut luottaa hyviin keleihin, ja jälkikäteenhän tiedämme sotavuosien olleen sääoloiltaan epätavallisen huonoja.