Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Venäjän historian opetus herättää keskustelua myös Venäjällä

Venäjän historian opetus herättää keskustelua myös Venäjällä

Venäjän historian kouluopetus herättää keskustelua myös Venäjällä. Suomalainen Voima-lehtion julkaissut erittäin kiinnostavan Ljudmila Rybinan kirjoittaman artikkelin, joka alunperin ilmestyi Novaja Gazetassa syyskuussa 2007

Ljudmila Rybinan artikkelin on venäjästä suomentanut Anu Lönnqvist. Se on julkaistu Novaja Gazetassa 25.9.2007 ja Voima-lehdessä 10/2007)

Artikkeli liittyy siihen, että Venäjällä ollaan uudistamassa nopeaan tahtiin maan historian opetusta.
Rybina kiinnittää huomiota historian poliittisuuteen:
Ljudmila Rybina kirjoitti: Historiankirjaprojekti sai alkunsa tämän vuoden kesäkuussa, jolloin valtiovalta kiinnitti huomionsa opetuksen sisältöön. Kuten entisenkin järjestelmän aikana, uudistus aloitettiin historianopetuksesta. Historia kun on oppiaineena poliittinen.


Erityisoperaatio ”Suunnanmuutos” toteutettiin ennätysajassa. Uusi historiankirja kirjoitettiin kahdessa kuukaudessa. Niin sanottujen laajojen kansalaispiirien hyväksynnän saamiseen varattiin kuukausi ja tarkastuslautakunnan työhön kaksi viikkoa. Opettajia koulutetaan uudestaan pikavauhtia, sillä presidentin sanojen mukaan ”heidän päässään vallitsee täysi sekamelska”.


Oikeaoppisen historiankirjan takana on joukko presidentin hallinnon kanssa kiinteätä yhteistyötä tekeviä poliittisen manipuloinnin ammattilaisia sekä isänmaallisten nuorisojärjestöjen Meikäläisten ja Nuoren kaartin ideologeja.
Uudet oppaat valmistuivat kesäkuussa ja herättivät Venäjällä kovaa keskustelua. Putinin mukaan nykyiset oppikirjat ovat ”ulkomaalaisten” vaikutuksille alttiita.
Ljudmila Rybina kirjoitti: Presidentti selitti asian näin: ”Monet oppikirjojen tekijöistä tekevät työtään ulkomaisten stipendien turvin ja tanssivat tietenkin maksajan pillin mukaan.”

Seuraava askel Lähihistorian voittokulussa otettiin 22. elokuuta Itar-Tassin lehdistökeskuksessa järjestetyssä tiedotustilaisuudessa:

”Venäläislasten oppikirjojen tulee olla sataprosenttisesti kotimaisia. Emme ole tyytyväisiä kotimaisiin autoihin, ja olemme sen vuoksi alkaneet ostaa tuontiautoja... Mutta venäläinen oppikirja, joka on tärkeimpiä venäjän kansalaiseksi muovaamisen välineitä, ei voi olla tuontitavaraa.”
Artikkelissa kerrotaan miten Venäjällä tehdään ero historian tutkimuksen ja sen kouluopetuksen välillä:
Ljudmila Rybina kirjoitti:
”Älkäämme samastako historiaa tieteenalana koulun historiankirjoihin. Ne palvelevat aivan eri pyrkimyksiä. Historian on tieteenalana tutkittava ja analysoitava jonkin tapahtuman kaikki eri aspektit”, Kalina kertoo. Hän jatkaa, että tieteeseen nähden ”historian – tai minkä tahansa muun oppiaineen – oppikirjan tehtävä on hieman erilainen”.

”Sen vuoksi otan vapauden käyttää yksinkertaista vertausta. Jos haluatte poikanne tuntevan sukunne historian, mitä lähteitä haluatte hänen käyttävän hyväkseen? Ehdotatteko, että hän pyytäisi isoäitiänne kertomaan siitä, vai lähetättekö hänet tutustumaan korttelimiliisin tai omalääkärin arkistoihin, joihin sukulaistenne tekemät rikkeet ja sairaudet on kirjattu kuivan asiallisesti miliisin tai lääkärin näkökulmasta?”

”Haluaisin todellakin, että lastenlapseni opiskelisivat maamme historiaa oppikirjasta, jota ei olisi kirjoitettu miliisin tai lääkärin logiikan mukaan, mikä on enemmänkin tieteen heiniä.”

Kalinan mukaan koulun historiankirjojen tehtävä on muovata oppilaiden suhdetta maailmaan, itseensä, läheisiinsä ja ystäviinsä, maahansa ja valtiovaltaan.

”Haluan heidän oppivan historiaa kirjasta, joka hyödyntää isoäitien ja isoisoäitien logiikkaa, joka pyrkii siihen, että lapseni ja näiden lapset suhtautuisivat myönteisesti sukuumme, vaikka sen historiassa olisi ollut vaikeitakin jaksoja.”

Uutta isoäitien logiikkaan perustuvaa historiakäsitystä ollaankin levittämässä koko valtakuntaan.
Myös kriittisiä ääniä hankkeesta on kuulunut:
Ljudmila Rybina kirjoitti: Venäjän tiedeakatemian filosofian laitoksen johtaja akateemikko Guseinov oli ensimmäinen puhujista, joka rohkeni arvostella hanketta. Hänen mukaansa esitellyssä yhteiskuntaopin kirjassa annetaan yksi ennalta määrätty tulkinta tapahtumista, joista on olemassa lukuisia kilpailevia tulkintoja.

Yhteiskuntaopin kirjan kirjoittaja Poljakov ei kiinnittänyt huomiota akateemikko Guseinovin arvosteluun, vaan listasi kahdeksan päämäärää, johon kirjalla pyritään.

Yksi päämääristä on hänen mukaansa ”Venäjä-keskeisyys – venäläinen näkökulma globaalin maailman tapahtumiin. Uskon, että tässä muodossa yhdistämällä objektiivisuuden ja Venäjä-keskeisyyden voimme juurruttaa yhteiskuntaan kansallisen ideologian.”

Historian professori Aleksandr Daniilov päätti rauhoitella tilannetta ja totesi, ettei uusi Venäjän lähihistoriasta kertova kirja ole aiempien historiankirjojen kopio, vaan oppimateriaali, jossa painotukset ovat kohdillaan – kaiken keskiössä on isänmaallisuuden iskostaminen: ”Eihän oman kotimaan historiasta saa jäädä ankeaa kuvaa.”


Tverin yliopiston historian tiedekunnan dekaani Inna Seregina oli hieman toista mieltä: ”Isänmaallisuuteen kasvattaminen on toki tärkeää, mutta historianopetuksen tavoitteisiin kuuluu myös kriittisen ajattelun oppiminen. Historianopetukseen tulisi isänmaallisuuteen kasvattamisen lisäksi pystyä käsittelemään myös epämiellyttävät ja traagisetkin tapahtumat.”
”Eihän oman kotimaan historiasta saa jäädä ankeaa kuvaa.”
Ljudmila Rybina kirjoitti: Historian professori Aleksandr Daniilov päätti rauhoitella tilannetta ja totesi, ettei uusi Venäjän lähihistoriasta kertova kirja ole aiempien historiankirjojen kopio, vaan oppimateriaali, jossa painotukset ovat kohdillaan – kaiken keskiössä on isänmaallisuuden iskostaminen: ”Eihän oman kotimaan historiasta saa jäädä ankeaa kuvaa.”

Tverin yliopiston historian tiedekunnan dekaani Inna Seregina oli hieman toista mieltä: ”Isänmaallisuuteen kasvattaminen on toki tärkeää, mutta historianopetuksen tavoitteisiin kuuluu myös kriittisen ajattelun oppiminen. Historianopetukseen tulisi isänmaallisuuteen kasvattamisen lisäksi pystyä käsittelemään myös epämiellyttävät ja traagisetkin tapahtumat.”
Rybinan mukaan kirjan tekijöiden mielestä historian opetuksen tulisi käsitellä maan menneisyydestä lähinnä positiivisia asioita:
Ljudmila Rybina kirjoitti: Historiankirjan tekijäkaartiin kuuluva Pavel Danilin kertoi: ”Päämääränämme oli kirjoittaa ensimmäinen oppikirja, joka ei kuvaisi Venäjän historiaa ankeana epäonnistumisien ja virheiden jatkumona, vaan niin, että se olisi koko maan ylpeydenaihe. Opettajien tulisi opettaa Venäjän historiaa juuri tällä tavalla eikä tallata sitä lokaan.”

Santarmipäällikkö ja Nikolai I:sen poliittisen poliisin päällikkö, kreivi Aleksandr Benkendorf kirjoitti aikanaan: ”Venäjän menneisyys on ollut ihmeellinen ja sen nykyisyys on enemmän kuin upea. Tulevaisuus puolestaan ylittää kaikki kuvitelmat hienoudessaan. Tästä lähtökohdasta, ystäväiseni, Venäjän historiaa tulisi tarkastella.”
Lue koko artikkeli: Erityisoperaatio uljas historia (Voima 10/2007)

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Stalin oli suuri mies

Novaja Gazeta 9/2007 & Voima 10/-07 Ljudmila Rybina- artikkelista poimittua:
"annetaan yksi ennalta määrätty tulkinta asioista, joista on olemassa lukuisia kilpailevia tulkintoja", sanoo yksi akateemikko
"historian opetuksen tulisi isänmaallisen kasvattamisen lisäksi käsitellä myös epämiellyttävät ja traagisetkin asiat", sanoo toinen akateemikko
Gorbatshovin perestroika tuomitaan, Hrustsov oli suurin utopisti ja
Leonid Brezhnevin rooli Venäjän historiassa oli myönteinen oppikirjassa.

Stalin oli suuri mies: saavutti Venäjän vanhat rajat, isänmaallinen sota,
teollistaminen ja kulttuurivallankumous.

"Jokainen merkittävä toimenpide uudessa nousussa on saavutettu
presidentti Putinin hallintokaudella."

Neuvostopatriotismi juontui hyvin yhteen venäläisen patriotismin ja slaavilaisen imperialismin kanssa. ( slavofiilit, panslavistit )

Historia näyttää toistavan itseään - jatkuvan entisellä suunnallaan - Venäjän historianopetuksessakin.
Ja "suunnanmuutos" poliitikkojen ohjaamana tapahtui nopeasti, kahdessa kuukaudessa saatiin Venäjän uusi historiakirja aikaiseksi.

Balkanilla Venäjä näyttää seuraavan neuvostovallan perinteitä, jotka olivat
tsaarivallan panslavistisia perinteitä.

Veikko Palvo

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

Tämä historianopetuksen uudistushanke on Venäjällä vielä sen verran lapsenkengissä, että mitään varmoja johtopäätöksiä on mahdotonta tehdä. Positiivista asiassa on tietysti se, että aiheesta on ylipäänsä keskusteltu ja kriittisiäkin äänenpainoja on kuultu. Historianopetus ei voi perustua oman maan jatkuvaan tuomitsemiseen, mutta sen vaihtoehtona ei myöskään voi olla jatkuva ylistäminen. Tasapainon on löydyttävä jostain siltä väliltä, ja tämä koskee kaikkia maita, ei ainoastaan Venäjää. Ei Suomessakaan kotimaan historiasta "anneta ankeaa kuvaa" varsinkaan itsenäisyyspäivän tienoilla, vaikka sellainen olisi helposti annettavissa esim. valkoisen terrorin ja natsien puolella sotimisen pohjalta.

Kaiken kaikkiaan ei ole uskottavaa, että nykyaikana olisi mahdollista julkaista minkään maan historiasta vain isänmaallisiin juhlapuheisiin kelpaavaa aineistoa. Ja jos niin kävisi, niin luultavasti virallisen totuuden rinnalle tulisi internetiin ja riippumattomien kustantajien välityksellä tasapainottavaa tietoa tarjolle. Tosin en tiedä, kuinka hyvin esim. Kiinassa on onnistuttu opettamaan lapsille vain kaunista historiaa, mutta senhän ei ole niin väliäkään, koska Kiina on kauempana kuin Venäjä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

En tiedä miten kattavia lainaukset ovat, mutta yhtenäisenä linjana näkyy olevan ns. suurmiesteoria: vaikka alla puhutaan että sota voitettiin "Stalinin aikana", niin se helposti kääntyy muotoon "Stalinin ansiosta" sen sijaan että korostettaisiin *kansan* omaa panosta. Tulee mieleen Matti Klinge, jonka mielestä äänioikeuden saamisessa piti korostaa Nikolai II:n osuutta, kun hän sen myönsi!

”Näin ollen ristiriitaisiin arvioihin Stalinin historiallisesta roolista on olemassa selkeät perusteet. Toisaalta häntä pidetään kaikkein menestyneimpänä Neuvostoliiton johtajana. Stalinin johtamiskaudella valtion pinta-ala saavutti Venäjän imperiumin rajat (paikoitellen jopa ylittäen ne). Hänen aikanaan saavutettiin voitto kaikkien aikojen suurimmassa sodassa – Suuressa isänmaallisessa sodassa – talouden teollistuminen toteutui samoin kuin kulttuurivallankumous, jonka ansiosta yhä useampi sai akateemisen koulutuksen ja maahan luotiin maailman paras opetusjärjestelmä. Stalinin aikana Neuvostoliitosta tuli johtavia maita tieteen alalla ja työttömyydestä päästiin eroon käytännöllisesti katsoen kokonaan.” (s. 93)

”Josif Stalinin kuolema päätti Neuvostoliiton historiassa aikakauden, jolloin pystyttiin valloittamaan aina uusia ja uusia taloudellisten ja yhteiskunnallisten saavutusten huippuja.” (s. 95)

Kullttuuriset huiput on sentään jätetty pois, joten jotain säällisyyttä kirjoittajilla sentään on. Mutta miten on unohdettu, ettei huippujen tavoittelu ja saavuttaminen loppunut Stalinin kuolemaan, sillä ulkomaita hätkähdyttänyt ensimmäinen Sputnik, Laika-koira ja Gagarin lensivät avaruuteen Hrushtsevin aikana?

Kummallinen on seuraava, jos se on ainoa mitä Hrussesta kerrotaan: "Opas kuvailee Nikita Hruštšovia 'suurimmaksi utopistiksi' (s. 129, 181). Eikö samalla metodilla kuin yllä Stalinista voisi kirjoittaa edes näin: "Vaikka Hrushsetshevilla oli myös monia utopistisia kokeiluja, hänen aikanaan neuvostoyhteiskuntaan palattiin sosialistiseen laillisuuteen ja leirit purettiin. Siinä missä aiemmin resurrssit oli upotettu teollisuuden kehittämiseen, nyt oli vihdoin mahdollisuus nostaa tavallisenkin ihnmisen elintasoa. Kansainvälisessä politiikassa H. aloitti liennytyksen. Vaikka hän otti liian suuren riskin Kuuban ohjuskriisissä 1962, hän ei antanut yhteenodon edetä atomisotaan asti. Sopimus ydinkokeiden kiellosta allekirjoitettiin seuraavana vuonna. Tosin Unkarissa...Myös Kiinassa..."

Samaten ihmettelen lausetta "Leonid Brežnevin 'rooli Venäjän historiassa oli myönteinen', kun juuri silloin ajauduttiin stagnaatioon, josta ei ollut ulospäsyä kuin NL:n hajoaminen, kun johtajat eivät eronneet muuten kuin kuoleman kautta. Toki "tavalliselle ihmiselle" saattoi olla ihan kivakin, että vasta "Juri Andropovin aikana toteutettiin 'työn tehokkuuden parantamiskampanja, jollaisia ei ole nähty pitkään aikaan'. (s. 215)

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Emma-Liisa kirjoitti:En tiedä miten kattavia lainaukset ovat, mutta yhtenäisenä linjana näkyy olevan ns. suurmiesteoria: ...

Samaten ihmettelen lausetta "Leonid Brežnevin 'rooli Venäjän historiassa oli myönteinen', kun juuri silloin ajauduttiin stagnaatioon, josta ei ollut ulospäsyä kuin NL:n hajoaminen, kun johtajat eivät eronneet muuten kuin kuoleman kautta. Toki "tavalliselle ihmiselle" saattoi olla ihan kivakin, että vasta "Juri Andropovin aikana toteutettiin 'työn tehokkuuden parantamiskampanja, jollaisia ei ole nähty pitkään aikaan'. (s. 215)
Ilman alkuperäisopuksen lukemista veikkaisin Breznevin myönteisen korostamisen liittyvän siihen että yleisesti arvioidaan Neuvostoliiton kansainvälisen maineen ja vaikutusvallan olleen huipussaan juuri hänen kaudellaan; maata pidettiin yleisesti USA:n vertaisena ja arvuuttelut neuvostokommunismin selviytymisestä ideologioiden taistelun voittajana olivat yleisiä. Samaan aikaanhan USA ajautui Vietnamin sotaan ja talouskriisistä toiseen. Ulkomaanseikkailujen rahoittaminen ja kotimainen talouskasvu perustui ennen kaikkea öljyn tuotannon ja hinnan nousuun, ehkäpä sen takia hän voisi olla Putinilaiselle ideologialle rakas?

Andropov pyrki parantamaan työn tehokkuutta mm. korruption vastaisella kampanjalla, ei hänen aikanaan sentään gulageja uudelleen pystytetty (tai ehditty pystyttämään).

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Derkku kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:En tiedä miten kattavia lainaukset ovat, mutta yhtenäisenä linjana näkyy olevan ns. suurmiesteoria: ...

Samaten ihmettelen lausetta "Leonid Brežnevin 'rooli Venäjän historiassa oli myönteinen', kun juuri silloin ajauduttiin stagnaatioon, josta ei ollut ulospäsyä kuin NL:n hajoaminen, kun johtajat eivät eronneet muuten kuin kuoleman kautta. Toki "tavalliselle ihmiselle" saattoi olla ihan kivakin, että vasta "Juri Andropovin aikana toteutettiin 'työn tehokkuuden parantamiskampanja, jollaisia ei ole nähty pitkään aikaan'. (s. 215)
Ilman alkuperäisopuksen lukemista veikkaisin Breznevin myönteisen korostamisen liittyvän siihen että yleisesti arvioidaan Neuvostoliiton kansainvälisen maineen ja vaikutusvallan olleen huipussaan juuri hänen kaudellaan; maata pidettiin yleisesti USA:n vertaisena ja arvuuttelut neuvostokommunismin selviytymisestä ideologioiden taistelun voittajana olivat yleisiä. Samaan aikaanhan USA ajautui Vietnamin sotaan ja talouskriisistä toiseen. Ulkomaanseikkailujen rahoittaminen ja kotimainen talouskasvu perustui ennen kaikkea öljyn tuotannon ja hinnan nousuun, ehkäpä sen takia hän voisi olla Putinilaiselle ideologialle rakas?
Mutta tämänhän pitäisi olla historian oppikirja joten Potemkinin kulisseihin ei pitäisi enää uskoa. Kaikki tuo sotilaallinen mahtalu - miten ihmeessä ne NL:n kansaa hyödytti? Talouskasvu hidastui alle USA:n kasvun, Kosyginin ym. ehdottama talousudistus hylättiin, tietokoneissa jäätiin heti lännestä jälkeen, Tshekkoslovakian miehityksen jälkeen Baltian maiden älymystö "tajusi yhdessä yössä" että sosialismi ei voi uudistua. Jne.

Uskoiko joku tosissaan NL:n voittavan - paitsi taistolaisopiskelijat?

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Uuden historian oppikirjan käyttöönotto kouluissa on varmaankin voimakkaimmin tunteita kuohuttavia ja kiistoja kulttuurikeskustelussa herättäviä toimenpiteitä. Kuumista perunoista kuumimpia, siis.

Jouko Heyno kirjoitti viime toukokuussa tänne voimakkaasti kantaa ottavan mielipidekirjoituksen Kustannus Tammen uudesta historian oppikirjasta ks: viewtopic.php?p=1758&highlight=#1758

Heyno järjesti tuolloin peräti äänestyksen kysymyksestä ”Oppikirjojen ennakkotarkastus pitää palauttaa tietojen oikeellisuuden varmistamiseksi”. jota Heyno itse puolsi.

Eipä yksimielisyys siis edes kotimaassa ole kovin helposti saavutettavissa aiheesta "maamme historian oppikirja". Ihmekö tuo, historian oppikirja kun välttämättä käsittelee aiempia poliittisia riitaisuuksia ja joutuu puun ja kuoren väliin kun se joutuu antamaan historian tuomion näistä – mikä ei tieteen puolella tapahdu, niin kuin artikkelin referoimassa keskustelussakin oli painotettu.

Haluaako joku täällä siis ilmoittautua kirjoittamaan lyhyen, helposti luettavan, ytimekkään, puolueettoman ja kaikin puolin totuudenmukaisen yleiskuvauksen generalissimus Josif Stalinista? Takaako se, joka väittää osaavansa kirjoittaa sellaisen, että hänen tekeleensä on niin hyvä, että se saa kaikkien poliittisten suuntausten yksimielisen hyväksynnän Venäjällä? En ainakaan minä moista tehtävää hevillä vastaanota enkä kadehdi sitä, joka sen tehtävän joutuu kaikkia tyydyttävällä tavalla täyttämään. . Kuitenkin on ilmeisesti siitä(kin) nyt kysymys.

Tietääkö joku miten muualla koulujen historian oppikirjojen käyttöönotto tapahtuu, esim. Ranskassa, Saksassa, yleensäkin EU-maissa? Entä USA:ssa?

Novaja Gatzetan kirjoituksessa mainittiin että ”
Äskettäin julkaistiin mielipidetutkimus, jonka mukaan 47 prosenttia vastaajista pitää Stalinin historiallista roolia myönteisenä. Siksi onkin aivan luonnollista että uudessa historiankirjassa lukee seuraavaa: ”Näin ollen ristiriitaisiin arvioihin Stalinin historiallisesta roolista on olemassa selkeät perusteet. ”
Sanonta kuuluu ”Allt är bäst som sker” - ”kaikki mikä tapahtuu on parhain päin”. Kun katsoo taaksepäin ja vertaa nykytilaa siihen, miten 90 vuotta sitten elettiin, on tapahtunut kehitystä niin että ei haluta takaisin siihen mikä oli 90 vuotta sitten vaan katsotaan että nykytila on parempi kuin tilanne 90 vuotta sitten. Koska tapahtunutta ei voi muuksi muuttaa voi vain todeta missä ollaan ja että moni tapahtuma olisi saanut jäädä tapahtumatta – vaikka tapahtui. Turha maahaan kaatunutta maitoa...

Jää kysyttäväksi, onko nyt kyse venäläisen nationalismin noususta?
Ljudmila Rybina kirjoitti: Yhteiskuntaopin kirjan kirjoittaja Poljakovin mukaan on yksi kirjan päämääristä on: ”Venäjä-keskeisyys – venäläinen näkökulma globaalin maailman tapahtumiin. Uskon, että tässä muodossa yhdistämällä objektiivisuuden ja Venäjä-keskeisyyden voimme juurruttaa yhteiskuntaan kansallisen ideologian.”

ja

Historian professori Aleksandr Daniilov totesi, ”Eihän oman kotimaan historiasta saa jäädä ankeaa kuvaa.”

ja edelleen

Historiankirjan tekijäkaartiin kuuluva Pavel Danilin kertoi: ”Päämääränämme oli kirjoittaa ensimmäinen oppikirja, joka ei kuvaisi Venäjän historiaa ankeana epäonnistumisien ja virheiden jatkumona, vaan niin, että se olisi koko maan ylpeydenaihe. Opettajien tulisi opettaa Venäjän historiaa juuri tällä tavalla eikä tallata sitä lokaan.
Entäpä jos Venäjän historia todella on niin ankea? Pitäisikö venäläisten siis todella tallata oma historiansa lokaan?

Minusta keskustelu siitä, mitä naapurissa painotetaan kun historian oppikirjaa kirjoitetaan, ei tavallaan kuulu meille. Heidän kuuluu käydä se keskustelu itse, luulisin. Miten täällä suhtauduttaisiin jos kun keskusteltaisiin täällä miten viime sotien historia pitää kuvata koulukirjoissa naapuri tulisi tarjoamaan apuaan siinä hyvillä neuvoilla?

Entä miten täällä kotona? Vallitseeko meillä yksimielisyys miten tapahtumat pitäisi kuvata koulukirjoissa niin, että voimme hyvillä mielin lähteä naapurinneuvontareissuun? Miten sisällissota, kieliriidat, kommunistilait, Lapuan liike, talvisodan alku, erillissota vai liittolaisuus Saksan kanssa, kuutosryhmän vangitsemiset, asekätkentä, sotasyyllisyys, Kemin tapahtumat, Leinon Valpo, YYA, Finnlandisierung-väitteet, Kekkosen kausi, poikkeuslaki mitkä nyt äkkiseltään tulee heti miettimättä mieleen. En minä ainakaan ala kirjoittamaan venäläisille heidän historiansa oppikirjaa. Kunhan nuo saa täällä muotoiltua edes niin ettei synny ruumiita, ainakaan kauhian monta :)

Että semmottii

// Terv.
Heikki Jansson

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Emma-Liisa kirjoitti:Kaikki tuo sotilaallinen mahtalu - miten ihmeessä ne NL:n kansaa hyödytti?
Pitäisikö meidän nyt siis uskoa, että kylmä sota n. 1945-85 ei itse asiassa ollut muuta kuin NL:n ”sotilaallista mahtailua”.
Emma-Liisa kirjoitti: Uskoiko joku tosissaan NL:n voittavan - paitsi taistolaisopiskelijat?
Vuonna 1961 - kun avaruuskilpailu oli kiihkeimmillään – ja USA näytti jäävän siitä kelkasta ja Neuvostoliitto näytti kirineen sodasta huolimatta välimatkan USA:han umpeen noin 30 vuodessa (eli jaksona 1930-1960) monikin olisi pannut rahansa likoon Neuvostoliiton puolesta. Emma-Liisa puhuu tämän päivän näkymien, jälkiviisauden ja unohtamisen siivittämän vakaumuksen äänellä. Kuuban kriisin aikaan syksyllä 1962 kun Neuvostoliitto kuljetti ballistisia ohjuksia meriteitse kohti Kuubaa, josta ne olisivat yltäneet 2000 kilometrin kantosäteellään Washingtoniin, oltiin yleisesti, myös täällä, hätääntymiseen saakka peloissa siitä että kolmas maailmansota – ydinsotana – syttyisi. Kuuma linja asennettiin. Vaaratonta mahtailuako se vaan oli? Entä miten kävi Kylmän sodan niillä näyttämöillä jossa osapuolet iskivät yhteen, niillä joissa avoimet sotatoimet tapahtuivat, kuten Vietnamissa? Mahtailua? Miksi dominoteoria syntyi USA:ssa.

Mitä hyötyä minkään maan kansalaisille on muuten milloinkaan missään ollut varustelusta? Tai sotimisesta? Vai oliko se jotenkin ominaista vain "mahtailevalle" Neuvostoliitolle.

Että semmottii

// Terv.
Heikki Jansson

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Kaikki tuo sotilaallinen mahtalu - miten ihmeessä ne NL:n kansaa hyödytti?
Pitäisikö meidän nyt siis uskoa, että kylmä sota n. 1945-85 ei itse asiassa ollut muuta kuin NL:n ”sotilaallista mahtailua”.
Tarkoitin tässä Brezhnevin aikaa, jolloin sotatalous raunioitti NL:n talouden.
Emma-Liisa kirjoitti: Uskoiko joku tosissaan NL:n voittavan - paitsi taistolaisopiskelijat?
Vuonna 1961 - kun avaruuskilpailu oli kiihkeimmillään – ja USA näytti jäävän siitä kelkasta ja Neuvostoliitto näytti kirineen sodasta huolimatta välimatkan USA:han umpeen noin 30 vuodessa (eli jaksona 1930-1960) monikin olisi pannut rahansa likoon Neuvostoliiton puolesta. [/quote]

Minähän puhuin Brezhnevin ajasta, jolloin NL:n talouskasvu painui alle USA:n ja NL jäi tietotekniikan kehittelyssä heti jälkeen (siis vaikka puhui tieteellis-teknisestä vallankumouksesta, ei pystynyt siirtymään kehityksen seuraavaan vaiheeseen).

Vain umpisokea tai ideologi oli näkemättä sitä jo silloin kun se tapahtui. Jos joku sellainen itse oli ja seurusteli vain kaltaistensa kanssa, niin ei pidä luulla muiden olleen.
Heikki Jansson kirjoitti: Mitä hyötyä minkään maan kansalaisille on muuten milloinkaan missään ollut varustelusta? Tai sotimisesta? Vai oliko se jotenkin ominaista vain "mahtailevalle" Neuvostoliitolle.
Ydinjuttu tässä on, että NL:n talous ei kestänyt kilpavarustelua.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Emma-Liisa kirjoitti:Mutta tämänhän pitäisi olla historian oppikirja joten Potemkinin kulisseihin ei pitäisi enää uskoa. Kaikki tuo sotilaallinen mahtalu - miten ihmeessä ne NL:n kansaa hyödytti? Talouskasvu hidastui alle USA:n kasvun, Kosyginin ym. ehdottama talousudistus hylättiin, tietokoneissa jäätiin heti lännestä jälkeen, Tshekkoslovakian miehityksen jälkeen Baltian maiden älymystö "tajusi yhdessä yössä" että sosialismi ei voi uudistua. Jne.

Uskoiko joku tosissaan NL:n voittavan - paitsi taistolaisopiskelijat?
Kyllä tuo käsitys NL:n voittokulusta tai ainakin järjestelmän kestokyvystä oli yleinen. Jälkikäteen ennusmerkit ovat toki selvät, mutta monille aikalaisille näemmä eivät. Ehkä voisi sanoa että aikalaiset, niin analyytikot kuin maallikotkin, näkivät avaruusraketit mutta eivät kulutuselektroniikkaa.

Osin käsitystä levittivät nk. kylmän sodan haukat, joiden tuli oikeuttaa vaatimuksensa USA:n ja lännen asevarustelusta, esimerkiksi jälkiviisaasti NATO:n sotilaallista voimaa NL:n verrattuna aliarvioitiin jatkuvasti ja systemaattisesti. Tässä suhteessa julkiset arviot alkoivat muuttua vasta 1980-luvulla kun NL:n todettiin jääneen selkeästi aseteknologiassaan lännestä jälkeen.

Vielä 1980-luvulla NL:n talouden ongelmia vähäteltiin toteamalla ne samanlaisiksi kuin länsimaiden talousongelmat tuolloin, mm. Galbraithin toimesta. Osittain syynä oli tilastotietojen puute, NL:n bkt:stahan ei ole olemassa kuin arvioita, väestölaskennat taisivat jo olla luotettavia, toisin kuin Stalinin aikaan jolloin tulos määrättiin ennakolta.

Eräänlaista käsitystä amerikkalaisnäkökulmista saa tutustumalla CIA:n NIE-dokumentteihin, CIA:ta tuskin voi laskea taistolaisopiskelijoiden kanssa samaan sakkiin kuuluvaksi...

http://www.foia.cia.gov

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Heikki Jansson kirjoitti: Takaako se, joka väittää osaavansa kirjoittaa sellaisen, että hänen tekeleensä on niin hyvä, että se saa kaikkien poliittisten suuntausten yksimielisen hyväksynnän Venäjällä?
Tuossapa taitaa olla asian ydin. Ei tietenkään yksimielisyys, vaan nimenomaan sen vastakohta eli yhdellä puolueella on ylivalta. Toki sillä on silloin hegemonia myös tiedotusvälineissä, kouluopetuksessa jne.

Ylikangas sanoo Suomen historian käännekohdissa, että pluralismi on mahdollista vain siellä, missä yksi - mikä tahansa - mielipide ei ole vallitseva. Vain silloin kun erilaiset mielipidesuunnat taistelevat keskenään suhteellisen tasaveroisesti, voi uuden ja poikkeavan mielipiteen esittäjä odottaa itselleen jonkinlaista tukea.
Heikki Jansson kirjoitti: Entäpä jos Venäjän historia todella on niin ankea? Pitäisikö venäläisten siis todella tallata oma historiansa lokaan?
Siitähän ei ole kyse. Vai onko Tuntematon tai Pohjantähti "Suomen historian tallaamista lokaan"? Tai esim. saksalaissarja Kotiseutu? Miksi suomalaiset ja saksalaiset kestävät historiansa ankeatkin puolet, mutta venäläiset eivät?

Venäläisillä on paljon ylpeyden aihetta, vaikkapa kirjallisuuden kulta- ja hopeakausi. Voisi keskittyä noihin aiheisiin, eikä ylpeilyyn siitä että Stalinin aikana "rajat olivat suurimmillaan".

Mitä tulee sota-aiheeseen, niin esim. Vasili Grossman on hienosti kuvannut Stalingradin taistelua - miten eristetyssä talossa, kun puolueen valvojia ei ollut, ihmiset saattoivat puhua vapaasti.
Heikki Jansson kirjoitti: Entä miten täällä kotona? Vallitseeko meillä yksimielisyys miten tapahtumat pitäisi kuvata koulukirjoissa niin, että voimme hyvillä mielin lähteä naapurinneuvontareissuun?
Nimenomaan yksimielisyyttä *ei* tarvita vaan monia tulkintoja jo koulukirjoissakin. Ainakin sotien kohdalla lukion oppikirjoissa se näyttää toteutuneen.

Jos me täällä kirjoittelemme toisillemme, niin miten ihmeessä se on naapurinneuvontaa?

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Emma-Liisa kirjoitti:Venäläisillä on paljon ylpeyden aihetta, vaikkapa kirjallisuuden kulta- ja hopeakausi. Voisi keskittyä noihin aiheisiin, eikä ylpeilyyn siitä että Stalinin aikana "rajat olivat suurimmillaan".

Mitä tulee sota-aiheeseen, niin esim. Vasili Grossman on hienosti kuvannut Stalingradin taistelua - miten eristetyssä talossa, kun puolueen valvojia ei ollut, ihmiset saattoivat puhua vapaasti.
Unohtamatta suinkaan vaikuttavia teknisiä ja tieteellisiä saavutuksia painopistealoilla. Mikäli sankaripalvontaa halutaan, löytyy vaikkapa nk. suuresta isänmaallisesta sodasta lukemattomia esimerkkejä venäläisestä sankaruudesta ja neuvokkuudesta ilman että stalinismia pitäisi oikeuttaa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Derkku kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Venäläisillä on paljon ylpeyden aihetta, vaikkapa kirjallisuuden kulta- ja hopeakausi. Voisi keskittyä noihin aiheisiin, eikä ylpeilyyn siitä että Stalinin aikana "rajat olivat suurimmillaan".

Mitä tulee sota-aiheeseen, niin esim. Vasili Grossman on hienosti kuvannut Stalingradin taistelua - miten eristetyssä talossa, kun puolueen valvojia ei ollut, ihmiset saattoivat puhua vapaasti.
Unohtamatta suinkaan vaikuttavia teknisiä ja tieteellisiä saavutuksia painopistealoilla. Mikäli sankaripalvontaa halutaan, löytyy vaikkapa nk. suuresta isänmaallisesta sodasta lukemattomia esimerkkejä venäläisestä sankaruudesta ja neuvokkuudesta ilman että stalinismia pitäisi oikeuttaa.
Keskeinen ongelma on, mitä on "venäläisyys". Olivatko Dostojevskij (puolalainen) tai vaikkapa Tshaikovskij (puolalainen) venäläisiä? Entä Gogol (ukrainalainen)? Entäpä Gylling? Stalin? Chagall? Mistä puhutaan, kun puhutaan "venäläisyydestä" ja "venäläisistä"?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Venäjän historian opetus herättää keskustelua myös Venäj

Tapio Onnela kirjoitti:
Ljudmila Rybina kirjoitti: ”Sen vuoksi otan vapauden käyttää yksinkertaista vertausta. Jos haluatte poikanne tuntevan sukunne historian, mitä lähteitä haluatte hänen käyttävän hyväkseen? Ehdotatteko, että hän pyytäisi isoäitiänne kertomaan siitä, vai lähetättekö hänet tutustumaan korttelimiliisin tai omalääkärin arkistoihin, joihin sukulaistenne tekemät rikkeet ja sairaudet on kirjattu kuivan asiallisesti miliisin tai lääkärin näkökulmasta?”

”Haluaisin todellakin, että lastenlapseni opiskelisivat maamme historiaa oppikirjasta, jota ei olisi kirjoitettu miliisin tai lääkärin logiikan mukaan, mikä on enemmänkin tieteen heiniä.”
Niinpä niin, mutta kun isovanhemmillakin (oikeammin kai isoiso- ) oli erilaisia kokemuksia. Joku oli leirissä vartijana, joku vankina (joku molempia), joku oli ilmiantaja, joku ilmiannettiin, joku oli "kulakki", joku "tuholainen", joku hyötyi siitä kun sai avoimen viran.

60-luvun alussa, kun Ivan Denisovitshin päivä ilmestyi Novyi mirissä, Moskovassa oli sanonta: "Sano minulle, miten suhtaudut Ivan Denisovitshiin, niin minä kerron sinulle sukusi historian."

Ulkomaiden (esim. virolaisten) kannalta on ongelmallista, jos venäläisten pitää yhä nähdä historiassaan vain sankaruutta. Sitäkin oli runsaasti, mutta miksi ihmeessä ei voitaisi nähdä esim. sodasta useampia puolia: monien ihmisten suurta sankaruutta taistelussa hyökkääjää vastaan (tosin inhimillisine heikkouksineen), Stalinin (ja monen komentajan) tapaa käydä sotaa jossa ihmisresursseja surutta tuhlattiin, sitä että puna-armeija ei ollut virolaisten mielestä vapauttaja? Jne.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Emma-Liisa kirjoitti:Ylikangas sanoo Suomen historian käännekohdissa, että pluralismi on mahdollista vain siellä, missä yksi - mikä tahansa - mielipide ei ole vallitseva. Vain silloin kun erilaiset mielipidesuunnat taistelevat keskenään suhteellisen tasaveroisesti, voi uuden ja poikkeavan mielipiteen esittäjä odottaa itselleen jonkinlaista tukea.


Minusta pluralismi-käsitettä käytetään abstraktiudessaan todellisuudesta irtirevittynä idealisoivana, itse asiassa jopa romantisoivana iskulauseena (oik. sanana). Voittaneella mielipiteellä ei voi olla (enää) tasaveroista vastustusta. Jos voittanut mielipide oli oikeassa sillä ei liioin pidä olla tasaveroista vastustusta: silloinhan se ei voita.

Yhteiskunnassa on lukuisia eri etuja omaavia ryhmiä (tyyppitapaus työnantaja ja työntekijä tai vaikka kaupunkilaiset maalaiset, Ruuhka-Suomi muu Suomi, opiskelijat työtätekevät jne - you just name it) ja sen vuoksi on ja pitääkin syntyä jännitteitä, joiden kanssa on elettävä. Ei ole mitään oikeaa tai kohtuullista palkan määrää jonka tuomioistuin voisi vahvistaa (vaikka välillä näkee mielipiteitä ”kohtuuttomista” palkoista, kuten Fortumin optioista on esitetty) eikä ole jotain oikeaa hintaa, jota enemmän myyjä ei saa pyytää ja jonka ostaja on velvollinen maksamaan. Kysymys on näissä etujen ristiriitatilanteissa, joka ratkeaa, kuten työväenliikkeessä asia perinteisesti ilmaistaan, taistelussa. Ei ole mitään syytä miksi romantisoivasta katsotaan, että ”uuden ja poikkeavan mielipiteen esittäjä” pitäisi ”odottaa itselleen jonkinlaista tukea”. Se on juhlapuhetta. Ei uusi sen enempää kuin poikkeava mielipide ole mikään itseisarvo. Mielipiteen arvo on siinä, kuinka hyvin se vastaa sitä, mitä se koskee. Niin kauan kuin näitä ei yksilöidä ei voi ottaa kantaa.

Mieti itse: olisi toki uutta ja poikkeavaa lausua esim. että ”kaikki enkelit ovat konnia ja ne pitäisi hirttää aamun koittaessa” mutta minusta se olisi täysin älytön – ja ala-arvoinen - mielipide, vaikka se olisi sekä uusi että poikkeava. – Missä kohta maininta on Ylikankaassa, muuten, minulla on se tuossa hyllyssä, löydätkö?
Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Entäpä jos Venäjän historia todella on niin ankea? Pitäisikö venäläisten siis todella tallata oma historiansa lokaan?
Siitähän ei ole kyse. Vai onko Tuntematon tai Pohjantähti "Suomen historian tallaamista lokaan"? Tai esim. saksalaissarja Kotiseutu? Miksi suomalaiset ja saksalaiset kestävät historiansa ankeatkin puolet, mutta venäläiset eivät?
Mistä minä tietäisin? En minä ole niin sanonut. Älä minulta kysy. Minä lainasin Novaja Gazetan kirjoitusta, niin kuin Sinun olisi pitänyt huomata sillä ei se että kyse oli lainauksesta ollut mitenkään epäselvää: lainattu teksti, se jossa tuo mielipide esitettiin, on sanatarkasti edellisellä riveillä. Minä puolestani esitin kysymyksen, en mielipidettä. Enkä liioin tiedä että venäläiset ”eivät kestä historiaansa” Se on Sinun esittämäsi näkemys, joka voi olla muuten oikea koska tapahtumat ovat vielä niin lähellä ajallisesti. - Onhan heillä vastaavasti sekä Ivan Denisovitsin päivä että Vankileirien saaristo, eikö. Kuka muuten vielä muistaa miten Tuntematon vastaanotettiin kun Toini Havu 1954 haukkui sen näyttävästi Hesarissa pataluhaksi isänmaallisen oikeiston säestäessä ja ilmoittaessa etteivät suomaiset sotilaat olleet sellaisia, että Linna likaa omaa pesää. Silloin ei ollut Huhtiniemeä, oli van pelkuruuttaan isänmaan pettäneitä.

Ei tarvitse kuin verrata niihin intohimoihin jotka meillä jokin erillissota-teesistä poikkeavien mielipiteiden esittäminen vieläkin herättää koska suomalaisethan eivät liittoudu paholaisen kanssa vaan taistelivat perkelettä vastaan ihan itse vaikkei yksin ja mehän olemme hyviä ihmisiä, eikö niin?. Ei siis kestetä (= haluta edes kuulla) muuta tulkintaa. Voisi siis olla aiheellista kysyä miksi suomalaiset eivät kestä. Sama koskee talvisodan alkamista: Suomen vastuullisten päättäjien kritiikkiä ei kestetä, tietenkään, koska silloinhan kaikki uhraukset olisivat olleet turhia. Mutta sitä ei täällä parane sanoa, koska sitä ei kestetä.

En usko että venäläiset eroavat muista tässä suhteessa, vaan ovat kansallisylpeitä niin kuin muutkin. Hekin haluavat kuulla että oma historia olisi kaunis, kauniimpi kuin se on, ja joka tapauksessa kauniimpi kuin vastapuolena ollut sen näkee. Sanotaanhan, että kauneus (ja siis myös rumuus) on katsojan silmässä. Kohottautuuhan jos kysyy jossain jenkeissä katuojassa makaavalta spurgulta tämä kyynäpäänsä varaan (jos jaksaa) ja söheltää ylpeänä "America is Great" vaikka hänen pitäisi pikemminkin kirota maa ja sen sosiaaliturva, jota ei hänelle, joka ei pärjää, ole, sinne alimpaan. Saksa puolestaan luhistui täysin. Sielläkään ei kuitenkaan liioin tietääkseni kestetä historiaa, mutta kun ei oikein ole mistä ylpeillä halutaan unohtaa, että tuo lyhyt parenteesi (joskin vaikutuksiltaan valtava sitä kesti vain 12 vuotta, 1933 – 1945) vaipuisi armeliaasti unohduksiin – niin siellä tietääkseni ajatellaan? Olen myös ymmärtänyt ettei siellä edes hyväksytä sitä omaksi menneisyydeksi vaan natsiajasta ja natseista puhutaan ”ne”-muodossa, ja koko natsiseikkalua pidetään kauheana onnettomuutena, niin kuin se varmaan tietyssä mielessä olikin, anakin nykysaksalaisten kannalta. Ei mitään kansaa voi missään pitää pitkään pukeutuneena säkkiin ja sirotella tuhkaa ja heittää lokaa sen päälle olettaen että se niellään.

En minä näitä mitenkään tiedä, yleiskäsitys on kummiskin. Joka katsoo tietävänsä paremmin avatkoon sanaisen arkkunsa.
Venäläisillä on paljon ylpeyden aihetta, vaikkapa kirjallisuuden kulta- ja hopeakausi. Voisi keskittyä noihin aiheisiin, eikä ylpeilyyn siitä että Stalinin aikana "rajat olivat suurimmillaan".
Niin on. Stalinin kausi on tietenkin hyvin hankala pala venäläisille. Arvio hänestä ei ole helppoa eikä syyttä, koska häneen liittyy niin paljon, ja niin ristiriitaista. Toisaalta Neuvostoliiton kehitys maatalousvaltaisesta jälkeenjääneestä maasta supervallaksi, toisaalta poliittinen terrorikomento, itsevaltius ja nälänhädässä surmansa saaneet ja lopuksi venäjäjohtoisen Neuvostoliiton hajoaminen. Noistahan aineksista voi yrittää yhdistää jonkinlaisen kokonaiskuvan ken tahtoo. Lisänä rokassa on kaikenlaiset patsaiden siirrot ym. jotka eivät voi olla loukkaamatta nykyvenäläisiä, joita syytetään Stalinin terrorikomennosta vaikka itse olivat aivan samassa määrin sen uhreja kuin muiden SNTL:ien kuin Venäjän SNTL:n alueilla olivat. Ei Stalinia voi syrjäyttää Venäjän historiasta kirjallisuuden saavutuksilla. Stalin-kausi on läpikäytävä ja se sattuu tietenkin Venäjällä – ja johtaa sitten tietenkin erilaisiin arviointeihin.
Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Entä miten täällä kotona? Vallitseeko meillä yksimielisyys miten tapahtumat pitäisi kuvata koulukirjoissa niin, että voimme hyvillä mielin lähteä naapurinneuvontareissuun?
Nimenomaan yksimielisyyttä *ei* tarvita vaan monia tulkintoja jo koulukirjoissakin. Ainakin sotien kohdalla lukion oppikirjoissa se näyttää toteutuneen.
Päinvastoin nimenomaan yksimielisyys on se, mitä *on* tavoiteltavaa. Enintään voidaan sanoa, että on siedettävä sitä olotilaa, ettei yksimielisyyttä saavuteta. Välimatka Helsingistä Turkuun maantietä pitkin on noin 165 kilometriä. Sitä, mitä se on Turusta Helsinkiin en ole tarkastanut, mutta oletettavasti ei ainakaan 50 kilometriä pitempi matka. Voisi olla samakin, oletan. Maantie kun on ihmisen neroudesta johtuen kaksisuuntainen. ) No, se siitä. En näe mitään järkeä sanoa, että pitäisi vallita erimielisyys siitä miten pitkä matka on Helsingistä Turkuun. Tai että mistään muustakaan *pitäisi* vallita erimielisyys. Päinvastoin, erimielisyyksiä on siedettävä ja ne on yritettävä ratkoa mutta päämääränä pitää tietenkin olla että päästään yhteisymmärrykseen eikä että ollaan erimielisiä. Muu on minusta juhlapuheisiin kuuluvaa romantisoivaa farisealaisuutta. On vain niin että ihmiset usein ovat eri mieltä, joskus aiheetta ja joskus aiheesta. Ostaja ja myyjä ovat (aina) syystä erimielisiä ”hyvästä” hinnasta mutta koska kauppa on tehtävä niin on sovittava hinnasta. Aihetta on joskus naapuririitojen takana, joskus taas ei, mutta kummassakin tapauksessa ne ovat yhtä repiviä (tiedän kokemuksesta). Erilaisia tulkintoja syntyy jos on syntyäkseen. Ei niiden syntyminen ole mikään itseisarvo, tavoite per se, päinvastoin.
Jos me täällä kirjoittelemme toisillemme, niin miten ihmeessä se on naapurinneuvontaa?
Et ilmeisesti ole kuullut bessenwisser-ilmiöstä?


Että semmottii...

// Terv.
Heikki Jansson
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 21.12.07 08:27. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”