Hei!
Jos sallitaan, niin aloitetaan sitten tämä keskustelu ihan heti. Ihan lyhyesti perustelen mikä on tämän kiinnostukseni taustalla: Viime talvena olin tuolla Oulussa, ja vaalit oli edessä ja torilla tuli sitten näitä ehdokkaita juttelemaan. Samalla sitten kyselin asioita mm mikä on kanta NATO-jäsenyyteen. En saanut selvää vastausta, mutta ymmärsin että heillä oli kielteinen näkemys NATO-jäsenyydestä, mutta se oli sellaista juupas eipäs jaarittelua.
Mietin sitten miten itse vastaisin jos minulta kysyisin ja tulin siihen tulokseen että vastaus olisi seuraava - Suntio on ehkä sitä mieltä on nyt kärjistän - mutta näin olisin vastannut: "Kysymys on siitä, kuka puolustaa tätä maata? Olen tiukasti yleisen asevelvollisuuden kannattaja, siis yleisen! - jossa kaikki suorittavat sen, eikä vapauteta suuria ja pieniä ryhmiä, niin kuin nyt. Tai että ne keskeyttävät palveluksensa, sitä en hyväksy! Tämä on kansalaisten tasa-arvokysymys ja yleisellä asevelvollisuudella on muutenkin erittäin positiivisa vaikutuksia yhteiskuntaan.
Olen myöskin suuren reservin kannattaja, koska historia opettaa, että Suomella on aina ollut liian vähän koulutettuja miehiä ja täällä pohjoisessa muistetaan miten vähän olisi tarvittu lisää miehiä vartioimaan rajaa viime sotien aikana ja nämä partisaanihyökkäykset siviilejä vastaan olisi kenties voitu, ainakin osittain estää.
Sanotaan, että Suomessa on yleinen asevelvollisuus. En oikein yhdy tähän! Niiden lukujen valossa, joita olen saanut, niin noin 82 prosenttia ikäluokasta aloittaa asevelvollisuuden suorittamisen ja siitä sitten reilut toistakymmentä prosenttia jättää sen kesken. Vielä 1970-luvun loppupuolella meillä oli yli 700.000 miehen reservi, nyt olen kuullut sanottavan, että mobilisoitava reservi olisi vähän päälle 300.000 miestä! Siis Suomea puolustamassa oli vähän yli 2 miestä per neliökilometri ja nyt se luku on alle yhden!
Poliitikkojen on annettava vastaus siihen kysymykseen, että jos joudutaan tilanteeseen jossa kenties päätetään että osa maasta jätetään puolustamatta, niin onko NATO-jäsenyys parempi vaihtoehto? Jotta tätä valintaa ei tarvitse tehdä niin tarvitaan kurssimuutos. Yleinen asevelvollisuus on "palautettava" niin että paljon suurempi osa ikäluokasta suorittaa sen ja pyrittävä säilyttämään/palauttamaan suuri reservi!"
Tälläisen vastauksen olisin antanut, koska ne ehdokkaat eivät osanneet sanoa mitään!
Siis tällä otsikolla tarkoitan, että pidetäänkö kiinni asevelvollisuudesta siinä muodossa kuin se oli voimassa esim 1960-luvalla ja suuresta reservistä, tai annetaanko asioiden lipsua? Silloin edessä voi olla tilanne, että joudutaan tekemään päätös NATO-jäsenyydestä.
Suntio sanoi tässä toisessa foorumissa, että Tanskalla ja Norjalla, jotka ovat NATO-maita, niin niillä on yleinen asevelvollisuus! Niin nimellisesti on, mutta olen itse asunut ja käynyt töissä Tanskassa ja työpaikoilla jutellut näistä asioista, ja voin sanoa että juuri siinä maassa toteutettava "yleinen asevelvollisuus" on jotain aivan muuta kuin se Suomessa. Hyvin pieni osa - niin kuin Ruotsissa tänä päivänä - suorittaa sen ja maanpuolustusmotivaatio on - miten sanoisin, että kukaan ei loukkaantuisi - olematon! Täysin off!
Teknisesti hyvin varustettu pienempi reservi ei pelota mahdollista hyökkääjää niin tehokkaasti kuin suuri reservi, koska se on helpompi kohde stateegisessa hyökkäyksessä.
Muuten Suomi on näissä asioissa onnellisessa asemassa, koska maanpuolustustahdo on korkeampi kuin muissa maissa ja kansan suuri enemmistö hyväksyy tämän yleisen asevelvollisuuden! Ja eipä juuri löydy poliitikkoja jotka vakavasti tarjoavat populistisia ratkaisuja, kuten täysin vapaaehtoinen asepalvelus. Ruotsissa tilanne on jo mennyt sellaiseksi, että jopa nuorten kokoomuspuolueen jäsenten keskuudessa pidetään pelkkä kutsuntoihin kutsumista "kansalaisoikeuksien loukkauksena". Ja puolustusministerinä oleva kokoomuslainen on aseistakieltäytyjä!
Laitman
Yleinen asevelvollisuus ja NATO
Kylmässä sodassa NATO esti sodan syttymisen pelkällä olemassaolollaan,
jotkut Suomessa kenties ajattelevat tämän olevan todellisuutta yhä, ilman puolustusliiton jäsenyyttä.
Valtaosa EU-maista on myös NATO-maita ja voisi hyvällä syyllä kysyä,
mitä ovat "EU:n turvatakuut" ?
Pohjoismaista Ruotsi katsoo historiansa pohjalta tulevansa yhä toimeen
naapurimaidensa puolustuksen turvin, liikkuva kohdepuolusjärjestelmä
katsotaan Ruotsissa riittäväksi, eikä Ruotsi ole kiinnostunut Pohjolan puolustusliitoista.
NATO ei poista yleisen asevelvollisuuden ja oman puolustuksen merkitystä, se ei puolusta sellaista valtiota, joka ei puolusta itseään ja muita.
Venäjän historiallinen vihollinen on ollut länsi ja sama kehityssuunta näyttäisi Venäjällä voimistuvan jälleen.
Nato nosti kylmän sodan aikana sodan aloituskynnyksen niin korkealle, ettei sotaa syttynyt ja tätä voisi verrata henkivakuutukseen - sekin on haettava ulkopuoliselta, eikä se ole ilmainen.
Vakuutuksia otetaan toivoen, ettei niitä tarvitsisi käyttää.
Veikko Palvo
jotkut Suomessa kenties ajattelevat tämän olevan todellisuutta yhä, ilman puolustusliiton jäsenyyttä.
Valtaosa EU-maista on myös NATO-maita ja voisi hyvällä syyllä kysyä,
mitä ovat "EU:n turvatakuut" ?
Pohjoismaista Ruotsi katsoo historiansa pohjalta tulevansa yhä toimeen
naapurimaidensa puolustuksen turvin, liikkuva kohdepuolusjärjestelmä
katsotaan Ruotsissa riittäväksi, eikä Ruotsi ole kiinnostunut Pohjolan puolustusliitoista.
NATO ei poista yleisen asevelvollisuuden ja oman puolustuksen merkitystä, se ei puolusta sellaista valtiota, joka ei puolusta itseään ja muita.
Venäjän historiallinen vihollinen on ollut länsi ja sama kehityssuunta näyttäisi Venäjällä voimistuvan jälleen.
Nato nosti kylmän sodan aikana sodan aloituskynnyksen niin korkealle, ettei sotaa syttynyt ja tätä voisi verrata henkivakuutukseen - sekin on haettava ulkopuoliselta, eikä se ole ilmainen.
Vakuutuksia otetaan toivoen, ettei niitä tarvitsisi käyttää.
Veikko Palvo
Lisää.
Hei!
Ciccion väitteet pitävät täysin paikkaansa, joten kiitos niistä!
Tästä NATO-asiasta on haluttu keskustella poliittisella tasolla! On puhuttu NATO-optiosta ja jostain kummallisesta "eurooppalaisesta NATOsta", ja valitsin tälläisen otsikon siksi että tämä yhtälö, reservin suuruus- kallistuvat asejärjestelmät- vesittyvä yleinen asevelvollisuus, saattavat johtaa tilanteeseen jossa on pakko harkita NATO-jäsenyys. Tiedän myöskin, että puolustusvoimien piirissä löytyy upseereita, jotka näkevät tämän otsikon "in reverse", eli he pelkäävät, eikä ilman syytä, että jos Suomi olisi NATO:n jäsen niin yleisen asevelvollisuuden vastustajat käyttäisivät sitä argumenttina kun he haluavat luopua asevelvollisuudesta.
Kun on alettu puhua "eurooppalaisesta NATO:sta" niin pitää ottaa huomioon, että sellainen olisi heikko ja avuton. Edellisen kerran kun NATO:n eurooppalaiset maat olivat asialla ilman USA:n asevoimien tukea, niin tulos oli täydellinen katastrofi. Keväällä 1995 kaikki järkyttyivät kun he näkivät TV:sta että pieni joukko serbialaisia rosvoja olivat Bosniassa pistäneet "eurooppalaisen NATO:n" polvilleen ja sitten Srebrenicassa hollantilaiset sotilaat seisoivat vieressä katsomassa miten Mladicin joukot teurastivat niitä ihmisiä, joiden suojelemisesta hollantilaiset olivat vastuussa.
Yli kolme ja puoli vuotta eurooppalaiset yrittivät Balkanilla itse näyttää miten asioita pitäisi hoitaa ja tulokset tiedetään. Elokuun loppupuolella 1995 USA puuttui peliin ja lentotukialus Theodore Rooseveltin hävittäjät ja parikymmentä risteilyohjusta pistivät vuorostaan Milosevicin ja hänen kätyrinsä polvilleen parissa viikossa ja Sarajevon piiritys saatiin loppumaan ja tie rauhaan oli auki. Sama toistui Kosovossa 4 vuotta myöhemmin.
Viime keväänä eurooppalaiset olivat yhtä lepsuja ja selkärangattomia kun Putin-jugend järjesti Kristalliyön Tallinnassa ja hyökkäsivät diplomaattien kimppuun Moskovassa.
Eli "eurooppalaisempi" NATO olisi myöskin erittäin heikko NATO, joten se on tyhjä fraasi!
Tämä yleinen asevelvollisuus on arvokas asia ja siksi olen huolissani siitä, että yhä pienempi osuus ikäluokasta suorittaa sen. Tämä "viimeinen luokaton pysäkki" eriarvoistuvassa yhteiskunnassa pitäisi vaalia ja kun otetaan huomioon, että sellaiset poliitikot, jotka puhuvat kauniisti kansalaisten tasavertaisuudesta ovat olleet vapauttamassa mm Jehovan todistajat asevelvollisuudesta, tekee mieli sanoa tästä muutaman sanan. Jos itse olisin poliitikko sanoisin näin " Ne nuorukaiset, jotka suorittavat asevelvollisuuden maksavat siitä hinnan ja heillä on oikeus nähdä sellaisia poliittisia päättäjiä, jotka eivät heitä petä!"
Mutta jos tälläisiä asioita kysyy joltain poliitikolta saa kuulla "Amnesty sanoo niin, ja Amnesty sanoo näin" ikään kuin joku Amnesty puolustaisi Suomea hädän hetkellä.
Jotenkin se on outoa, että juuri yleinen asevelvollisuus on sellainen alue, jossa "vakaumuksella" voi ratsastaa ja välttää kansalaisen velvollisuudet. Niiltä, jotka puoltavat näitä erivapauksia sopii kysyä: Mitkä muut asiat yhteiskunnassa ovat sellaisia, että voi muuttaa mielipiteensä teoiksi ja sitten saada "mielipidevangin" statuksen? Jokainen meistä on varmasti sitä mieltä, että joudumme maksamaan liikaa veroja, mutta ei mielipiteestä rangaista, mutta jos ryhtyy tekemään veropetoksia niin siitä joutuu vastuuseen. Miksi veropetoksista tuomitut eivät ole mielipidevankeja?
Entäs sellaiset, jotka sanovat että heidän mielipiteensä on että nopeusrajoitukset ja liikennevalot sotivat yksilön vapauksia vastaan, pitäsikö heillekin antaa joku erivapaus?
Kysyn tämän siksi, että on todella outoa, että juuri yhteiskunnan ja kansan kaikkein tärkeimmässä tehtävässä, itsenäisyyden, kansan vapauden ja olemassaolon puolustamisessa, voi vedota vakaumukseen ja vapautua velvollisuuksista!
Laitman
Ciccion väitteet pitävät täysin paikkaansa, joten kiitos niistä!
Tästä NATO-asiasta on haluttu keskustella poliittisella tasolla! On puhuttu NATO-optiosta ja jostain kummallisesta "eurooppalaisesta NATOsta", ja valitsin tälläisen otsikon siksi että tämä yhtälö, reservin suuruus- kallistuvat asejärjestelmät- vesittyvä yleinen asevelvollisuus, saattavat johtaa tilanteeseen jossa on pakko harkita NATO-jäsenyys. Tiedän myöskin, että puolustusvoimien piirissä löytyy upseereita, jotka näkevät tämän otsikon "in reverse", eli he pelkäävät, eikä ilman syytä, että jos Suomi olisi NATO:n jäsen niin yleisen asevelvollisuuden vastustajat käyttäisivät sitä argumenttina kun he haluavat luopua asevelvollisuudesta.
Kun on alettu puhua "eurooppalaisesta NATO:sta" niin pitää ottaa huomioon, että sellainen olisi heikko ja avuton. Edellisen kerran kun NATO:n eurooppalaiset maat olivat asialla ilman USA:n asevoimien tukea, niin tulos oli täydellinen katastrofi. Keväällä 1995 kaikki järkyttyivät kun he näkivät TV:sta että pieni joukko serbialaisia rosvoja olivat Bosniassa pistäneet "eurooppalaisen NATO:n" polvilleen ja sitten Srebrenicassa hollantilaiset sotilaat seisoivat vieressä katsomassa miten Mladicin joukot teurastivat niitä ihmisiä, joiden suojelemisesta hollantilaiset olivat vastuussa.
Yli kolme ja puoli vuotta eurooppalaiset yrittivät Balkanilla itse näyttää miten asioita pitäisi hoitaa ja tulokset tiedetään. Elokuun loppupuolella 1995 USA puuttui peliin ja lentotukialus Theodore Rooseveltin hävittäjät ja parikymmentä risteilyohjusta pistivät vuorostaan Milosevicin ja hänen kätyrinsä polvilleen parissa viikossa ja Sarajevon piiritys saatiin loppumaan ja tie rauhaan oli auki. Sama toistui Kosovossa 4 vuotta myöhemmin.
Viime keväänä eurooppalaiset olivat yhtä lepsuja ja selkärangattomia kun Putin-jugend järjesti Kristalliyön Tallinnassa ja hyökkäsivät diplomaattien kimppuun Moskovassa.
Eli "eurooppalaisempi" NATO olisi myöskin erittäin heikko NATO, joten se on tyhjä fraasi!
Tämä yleinen asevelvollisuus on arvokas asia ja siksi olen huolissani siitä, että yhä pienempi osuus ikäluokasta suorittaa sen. Tämä "viimeinen luokaton pysäkki" eriarvoistuvassa yhteiskunnassa pitäisi vaalia ja kun otetaan huomioon, että sellaiset poliitikot, jotka puhuvat kauniisti kansalaisten tasavertaisuudesta ovat olleet vapauttamassa mm Jehovan todistajat asevelvollisuudesta, tekee mieli sanoa tästä muutaman sanan. Jos itse olisin poliitikko sanoisin näin " Ne nuorukaiset, jotka suorittavat asevelvollisuuden maksavat siitä hinnan ja heillä on oikeus nähdä sellaisia poliittisia päättäjiä, jotka eivät heitä petä!"
Mutta jos tälläisiä asioita kysyy joltain poliitikolta saa kuulla "Amnesty sanoo niin, ja Amnesty sanoo näin" ikään kuin joku Amnesty puolustaisi Suomea hädän hetkellä.
Jotenkin se on outoa, että juuri yleinen asevelvollisuus on sellainen alue, jossa "vakaumuksella" voi ratsastaa ja välttää kansalaisen velvollisuudet. Niiltä, jotka puoltavat näitä erivapauksia sopii kysyä: Mitkä muut asiat yhteiskunnassa ovat sellaisia, että voi muuttaa mielipiteensä teoiksi ja sitten saada "mielipidevangin" statuksen? Jokainen meistä on varmasti sitä mieltä, että joudumme maksamaan liikaa veroja, mutta ei mielipiteestä rangaista, mutta jos ryhtyy tekemään veropetoksia niin siitä joutuu vastuuseen. Miksi veropetoksista tuomitut eivät ole mielipidevankeja?
Entäs sellaiset, jotka sanovat että heidän mielipiteensä on että nopeusrajoitukset ja liikennevalot sotivat yksilön vapauksia vastaan, pitäsikö heillekin antaa joku erivapaus?
Kysyn tämän siksi, että on todella outoa, että juuri yhteiskunnan ja kansan kaikkein tärkeimmässä tehtävässä, itsenäisyyden, kansan vapauden ja olemassaolon puolustamisessa, voi vedota vakaumukseen ja vapautua velvollisuuksista!
Laitman
Historiallinen kysymys
Balkanin vuosikausia kestäneen kriisin päättyminen USAn puututtua asiaan oli eräs esimerkki puheiden ja tekojen merkittävästä erosta.
Yksinomaan Sisilian Sigonellasta Balkanilla toimi 100 sotilaskonetta yhdessä aallossa ja lentotukialukset yms. lisäksi.
Balkanin kriisi siirtyi historiaan.
Ulkoasiainministeriön NATO- selvitys julkistettiin 2007 lopulla
"antamaan aineksia keskusteluun".
"Venäjän reaktio Suomen NATO- jäsenyyteen
Puolustusministeriön mukaan Euroopan kriisinhallintakyky kehittyy, mutta NATO säilyy keskeisenä puolustusvoimain uudistuksille."
"Eurooppalaisessa sotilaallisessa yhteistyössä ovat vahvimmillaan maat, jotka ovat sekä NATOn että EU:n jäseniä."
"Panoksellaan Suomi on saavuttanut niin läheisen kumppanin aseman, ettei ero nykytilanteen ja jäsenyyden välillä ole enää suuri."
"Sotilaallisen valmiuden kustannuksiin jäsenyydellä ei olisi välttämättä
vaikutusta."
"Useat NATOn jäsenmaat eivät täytä tavoitetta:
NATOn tavoitteiden mukaan Suomella pitäisi olla jäsenenä noin
6000 ulkomaanoperaatioihin kykenevää sotilasta ja 1200 sotilasta kriisinhallintajoukoissa."
"Jäsenyys vaikuttaisi kielteisesti, mutta lyhytaikaisesti Suomen ja Venäjän suhteisiin."
Selvitys ei näyttäisi antaneen antaneen aineksia keskusteluun.
Vaikuttaako Venäjän oletettu kanta keskustelun vähäisyyteen
Jospa Kreml suuttuu ?
Mitä sitten ?
"Meitä viedään salaa NATOON", väitetään joltakin taholta ja sama taho ei ei sallisi edes keskustelua NATOsta.
Historiallisista syistäkö ?
YYA- aikaisistako ?
Veikko Palvo
Yksinomaan Sisilian Sigonellasta Balkanilla toimi 100 sotilaskonetta yhdessä aallossa ja lentotukialukset yms. lisäksi.
Balkanin kriisi siirtyi historiaan.
Ulkoasiainministeriön NATO- selvitys julkistettiin 2007 lopulla
"antamaan aineksia keskusteluun".
"Venäjän reaktio Suomen NATO- jäsenyyteen
Puolustusministeriön mukaan Euroopan kriisinhallintakyky kehittyy, mutta NATO säilyy keskeisenä puolustusvoimain uudistuksille."
"Eurooppalaisessa sotilaallisessa yhteistyössä ovat vahvimmillaan maat, jotka ovat sekä NATOn että EU:n jäseniä."
"Panoksellaan Suomi on saavuttanut niin läheisen kumppanin aseman, ettei ero nykytilanteen ja jäsenyyden välillä ole enää suuri."
"Sotilaallisen valmiuden kustannuksiin jäsenyydellä ei olisi välttämättä
vaikutusta."
"Useat NATOn jäsenmaat eivät täytä tavoitetta:
NATOn tavoitteiden mukaan Suomella pitäisi olla jäsenenä noin
6000 ulkomaanoperaatioihin kykenevää sotilasta ja 1200 sotilasta kriisinhallintajoukoissa."
"Jäsenyys vaikuttaisi kielteisesti, mutta lyhytaikaisesti Suomen ja Venäjän suhteisiin."
Selvitys ei näyttäisi antaneen antaneen aineksia keskusteluun.
Vaikuttaako Venäjän oletettu kanta keskustelun vähäisyyteen
Jospa Kreml suuttuu ?
Mitä sitten ?
"Meitä viedään salaa NATOON", väitetään joltakin taholta ja sama taho ei ei sallisi edes keskustelua NATOsta.
Historiallisista syistäkö ?
YYA- aikaisistako ?
Veikko Palvo