Suhtautuminen sotaveteraaneihin

[Tapio Onnela]

SKP- SKDL:n kirjoitetaan järjestäneen sodan jälkeen kokouksia käpykaartilaisille, niille jotka pakenivat rintamalta. Tällaisia ei kuitenkaan löytynyt kuin "kourallinen".

Voi olla, mutta jälleen kerran: voisitko ystävllsiesti kertoa mistä tieto on peräisin? Keskustelu ilman edes sumittaisia tietoja tiedon alkuperästä lepää tyhjän päällä.

[Peter Tikka]

Mitä tulee B. Wahlroosiin, tiedän toki tapauksen.

Björn Wahlroos ei ole minulle mikään ”tapaus” vaan ihminen.

En oikein ymmärrä, Petteri, mitä ajat tällä takaa. Ehkä sitä, että yrität "narauttaa" minut . ..

Olet varsin loukkaavaan sävyyn esittänyt, että ”taistolaisten” tulisi ”katua” niitä mielipiteitä joita heillä oli 70-luvulla ja pyytää anteeksi. Esitin esimerkin yhdestä kuuluisasta (ja varsinkin aiemmin kiistanalaisesta), taistolaisesta, BW:sta. Minusta hänellä ei ole mitään kaduttavaa tai anteeksipyydettävä, päinvastoin, hänellä on minusta selvästi oikeus olla hyvinkin ylpeä saavutuksistaan elämässä. Hän on määrätietoisesti saavuttanut enemmän elämässään kuin useimmat muut aivan niin kuin hän päätti 34 vuotta sitten kun hän luopui kaikesta poliittisesta toiminnasta ja irtisanoutui taistolaisuudesta. Oletko Sinä saavuttanut enemmän? Esimerkillä pyrin osoittamaan esittämäsi ”katumisen” ja ”anteeksipyytämisen” absurdiuden.

Wahlroos ei ole tiettävästi haukkunut sotaveteraaneja, ainakaan itse en ole siitä kuullut.

Miksi hän olisi?' Ei hän ole mielipuoli.

Enkä tiedä miten aktiivinen ja julistava Avantin ja SOTO:n - Sosialistiset Taloustieteen Opiskelijat, jonka varapuheenjohtajana hän toimi- jäsen hän oli ajalla 1969-1973.

Avantin? Tarkoitat varmaan ”Avant r.f.” nimistä helsinkiläistä SKDL:n jäsenjärjestöä, jonka Helsingin ruotsinkieliset taistolaisnuoret valtasivat enemmistöläisiltä muistaakseni -70 tai 71. Se ei toiminut juuri lainkaan. Vielä vuonna 1969 BW oli aktiivinen Elev-69 porukoissa (vaikuttamassa radikaalina Teiniliittoon) eikä ollut vielä taistolainen. En usko että BW olisi ollut SOTO:n jäsen jo 1969 koska tuolloin 16-vuotias BW ei ollut edes kirjoittanut ylioppilaaksi saati sitten hakenut (ja päässyt) opiskelemaan taloustieteitä Hankenille..

BW:n tapaus osoittaa myös sen, että taistolaisissa oli paljon mukana myös varakkaista porvarisperheistä kotoisin olevia tyttöjä ja poikia.

Taistolaisissa ei ollut vaan mukana ”paljon varakkaista porvarisperheistä kotoisin olevia tyttöjä ja poikia” vaan he olivat järjestäen tällaisia. Katso aiemmassa viestissäni esittämääni lainausta Jukka Relanderin kirjoituksesta josta se ilmenee yksiselitteisesti.

Onko hän katunut taistolaisuuttaan, siitä en tiedä tarkemmin.

BW on katunut yhtä paljon kuin kuka tahansa muu joka muuttaa mielensä, siis ei yhtään. Onko sellaista jokseenkin järkevää ihmistä edes olemassa joka ei olisi luopunut tai muuttanut nuoruudenihanteitaan. Pitäisikö heidän ”katua”. Taistolaisuutta ei ole julistettu pannaan eikä se ollut syntiä niin kuin jollain merkillisellä tavalla tunnut olettavan. Se oli aatemaailma.

BW:lle hänen taistolaiskausi oli myöhemmin julkisuudenkuvan kannalta vaikeus ja riesa. Media muistivielä parisenkymmentä vuotta aina kun BW:stä oli otsikoissa, murjaista tätä ”takinkääntäjäksi” - paljolti kateudesta koska tämä teki kapitalistin uraa onnistuneesti. Ilmeisesti media toivoi hartaasti, että BW:n olisi pysynyt taistolaisena loppuelämänsä – se olisi ollut hyvä mediasta päätellen! En liioin ymmärrä miksi on takinkääntämistä, että 16-vuotiaana omaksutusta maailmankatsomuksesta luovutaan 20-vuotiaana.

Hänen isänsähän ainakin järkyttyi kuullessaan poikansa poliittisesta innostuksesta.

Lehdistön keksimä perätön väite. BW:n suhde isäänsä Broriin huononi johtuen pojan radikalisoitumisesta heti puberteetin jälkeen 1966 alkaen ja oli huonoimmillaan kesällä 1968 jolloin isä yritti väkisin saksilla leikata 15-vuotiaan Björnin tukan (joka silloin oli kaamean näköinen, hoitamaton ja ulottui selkäään saaakka), mutta poika karkasikin loikkaamalla ikkunasta ulos. Poika kosti - lähtemällä kesämökiltä – saaresta – perheeen (ainoalla) veneellä. En tiedä miten pojan vanhemmat pääsivät saaresta, ehkä uimalla, tai huutamalla apua ohikulkevista veneistä. Poika oli sen jälkeen kadoksissa 3 viikkoa. Isä oli koko ajan BW:n varttuessa varsin tietoinen poikansa poliittisten mielipiteiden kehityksestä eikä "järkyttynyt" enintään alussa tuskaili kunnes alistui. Isä, oli RKP:n vahvoja miehiä eikä sietänyt poikansa taistolaisuutta, tieteenkään Kyse oli normaalista oppositiosta isää vastaan. Molemmat voimakastahtoisia..


Sa Petter vaan, Petskukin käy

[EsaH]

Björn Wahlroos ei ole minulle mikään ”tapaus” vaan ihminen.

No, en tietenkään tarkoittanut mitään muuta kuin ihmistä. Tapauksella tarkoitan hänen lisäksi hänen uraansa. Ehkä joku toinen sanavalinta olisi ollut parempi, jos sen noin käsitit.

Olet varsin loukkaavaan sävyyn esittänyt, että ”taistolaisten” tulisi ”katua” niitä mielipiteitä joita heillä oli 70-luvulla ja pyytää anteeksi. Esitin esimerkin yhdestä kuuluisasta (ja varsinkin aiemmin kiistanalaisesta), taistolaisesta, BW:sta. Minusta hänellä ei ole mitään kaduttavaa tai anteeksipyydettävä, päinvastoin, hänellä on minusta selvästi oikeus olla hyvinkin ylpeä saavutuksistaan elämässä. Hän on määrätietoisesti saavuttanut enemmän elämässään kuin useimmat muut aivan niin kuin hän päätti 34 vuotta sitten kun hän luopui kaikesta poliittisesta toiminnasta ja irtisanoutui taistolaisuudesta. Oletko Sinä saavuttanut enemmän? Esimerkillä pyrin osoittamaan esittämäsi ”katumisen” ja ”anteeksipyytämisen” absurdiuden.

Jos se sinua loukkaa, en voi mitään. Ehkä taistolaisuus on sinulle jotenkin enemmän henkilökohtainen tai positiivisempi aate. Kyllä BW on elämässä hyvin menestynyt ja tehnyt komean uran, ei siinä mitään. Mutta kyseenalaistan vain moraalisesti - vaikka nyt moni sanoo, että historiankirjoituksessa ei saisi ollenkaan moraalisoida - että hänkin kannatti äärivasemmistoliikettä, joka ihannoi kommunistista diktatuuria. Aivan samalla tavalla pitäisin moraalisesti arveluttavana esim. vastaavanlaisia natsien sympatiseeraajia Suomessa.

Wahlroos ei ole tiettävästi haukkunut sotaveteraaneja, ainakaan itse en ole siitä kuullut.

Miksi hän olisi?' Ei hän ole mielipuoli.

Eli pidät siis veteraanien rienaajia mielipuolina. Siitä ei ollut varmaankaan taistolaisten kohdalla usein kyse, vaan ajattelemattomuudesta tai silkasta typeryydestä.

Avantin? Tarkoitat varmaan ”Avant r.f.” nimistä helsinkiläistä SKDL:n jäsenjärjestöä, jonka Helsingin ruotsinkieliset taistolaisnuoret valtasivat enemmistöläisiltä muistaakseni -70 tai 71. Se ei toiminut juuri lainkaan. Vielä vuonna 1969 BW oli aktiivinen Elev-69 porukoissa (vaikuttamassa radikaalina Teiniliittoon) eikä ollut vielä taistolainen. En usko että BW olisi ollut SOTO:n jäsen jo 1969 koska tuolloin 16-vuotias BW ei ollut edes kirjoittanut ylioppilaaksi saati sitten hakenut (ja päässyt) opiskelemaan taloustieteitä Hankenille..

Kyllä juuri se Avant r.f. BW oli SOTO:n jäsen 1971-73. Tarkoitin, että nämä molemmat järjestöt menevät tuon laajemman ajanjakson 1969-1973 sisään.

Taistolaisissa ei ollut vaan mukana ”paljon varakkaista porvarisperheistä kotoisin olevia tyttöjä ja poikia” vaan he olivat järjestäen tällaisia. Katso aiemmassa viestissäni esittämääni lainausta Jukka Relanderin kirjoituksesta josta se ilmenee yksiselitteisesti.

Paljon oli porvarien lapsia, mutta oli myös paljon vasemmistolaistaustaisiakin. On väärin ja yksinkertaista sanoa " he olivat järjestäen tällaisia".

BW on katunut yhtä paljon kuin kuka tahansa muu joka muuttaa mielensä, siis ei yhtään. Onko sellaista jokseenkin järkevää ihmistä edes olemassa joka ei olisi luopunut tai muuttanut nuoruudenihanteitaan. Pitäisikö heidän ”katua”. Taistolaisuutta ei ole julistettu pannaan eikä se ollut syntiä niin kuin jollain merkillisellä tavalla tunnut olettavan. Se oli aatemaailma.

Minä arvostan niitä katuvia ex-taistolaisia, jotka myönsivät suoraselkäisesti, että oli moraalisesti väärin tukea lauluillaan ja puheillaan kommunistista diktatuuria, jonka uhreiksi kaikenkaikkiaan joutuivat miljoonat ihmiset. Siitä huolimatta, että taistolaiset eivät varsinaisesti tehneet rikoksia, eivätkä käyttäneet fyysistä väkivaltaa. Ja monet heistä varsin avoimesti toivoivat samanlaista sortojärjestelmää Suomeen kuin Nl:ssa. Kyllähän kansallisosialismiakin kannaneita kulttuuri- ja laulujärjestöjä voisi sanoa aatemaailmaksi.

BW:lle hänen taistolaiskausi oli myöhemmin julkisuudenkuvan kannalta vaikeus ja riesa. Media muistivielä parisenkymmentä vuotta aina kun BW:stä oli otsikoissa, murjaista tätä ”takinkääntäjäksi” - paljolti kateudesta koska tämä teki kapitalistin uraa onnistuneesti. Ilmeisesti media toivoi hartaasti, että BW:n olisi pysynyt taistolaisena loppuelämänsä – se olisi ollut hyvä mediasta päätellen! En liioin ymmärrä miksi on takinkääntämistä, että 16-vuotiaana omaksutusta maailmankatsomuksesta luovutaan 20-vuotiaana.

No, on se aikamoinen aatemaailman vaihtaminen kuitenkin, miksikä sitä sitten kutsutaankin. Joissakin medioissa on saattanut olla jälkeenpäin kateuttakin ja aihetta on haluttu tapetille. Toisaalta ymmärtää median kiinnostuksen aiheeseen, kyllähän aatteen vaihdosta monet tiesivät ja olivat asiasta kiinnostuneita.

Lehdistön keksimä perätön väite. BW:n suhde isäänsä Broriin huononi johtuen pojan radikalisoitumisesta heti puberteetin jälkeen 1966 alkaen ja oli huonoimmillaan kesällä 1968 jolloin isä yritti väkisin saksilla leikata 15-vuotiaan Björnin tukan (joka silloin oli kaamean näköinen, hoitamaton ja ulottui selkäään saaakka), mutta poika karkasikin loikkaamalla ikkunasta ulos. Poika kosti - lähtemällä kesämökiltä – saaresta – perheeen (ainoalla) veneellä. En tiedä miten pojan vanhemmat pääsivät saaresta, ehkä uimalla, tai huutamalla apua ohikulkevista veneistä. Poika oli sen jälkeen kadoksissa 3 viikkoa. Isä oli koko ajan BW:n varttuessa varsin tietoinen poikansa poliittisten mielipiteiden kehityksestä eikä "järkyttynyt" enintään alussa tuskaili kunnes alistui. Isä, oli RKP:n vahvoja miehiä eikä sietänyt poikansa taistolaisuutta, tieteenkään Kyse oli normaalista oppositiosta isää vastaan. Molemmat voimakastahtoisia..

Kiitokset tarkennuksesta. Eli isähän oli luonnollisesti järkyttynyt pojan aatemaailmasta ja radikalisoitumisesta kuten esitin, ajoitus vain saattaa olla aikaisempi.

[Ciccio]

SKP- SKDL:n kirjoitetaan järjestäneen sodan jälkeen kokouksia käpykaartilaisille, niille jotka pakenivat rintamalta. Tällaisia ei kuitenkaan löytynyt kuin "kourallinen".

Voi olla, mutta jälleen kerran: voisitko ystävllsiesti kertoa mistä tieto on peräisin? Keskustelu ilman edes sumittaisia tietoja tiedon alkuperästä lepää tyhjän päällä.

Näitä ei näytä olleen kuin "kourallinen" ja tietoja metsäkaartilaisista on esim. wikipediassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4kaarti
ja hain mm.:
http://www.tyovaenperinne.fi/tyovaentut ... vaara.html
josta siitäkään ei suoranaisesti käy ilmi SKP:n toiminta käpykaartilaisten
osalta. Kaadereista maan alta lailliseksi 1944 tulleella SKP:llä oli pulaa,
Neuvostoliitossa olleet oli Stalinin puhdistuksissa hävitetty miltei sukpuuttoon, Pariisin rauhansopimuksen jälkeen ja valvontakomission poistuttua tuli T. Léhenin johdolla n. 40, joista vain yksi otti Suomen kansalaisuuden avioliiton johdosta.

lis.30/1: Sakari Selin 4 / 2004 SDNL-tutkimus on myös mielenkiintoinen ja kaksi näkökulmaa lukijalla tässäkin:
http://www.yleinenlehtimiesliitto.fi/ju ... /kirja.doc
Terä- lehden 1944- 1953 kuvastamana.
kommunistisesta nuorisotyöstä 1944 - 1953, jona aikana Sakari Selin katsoo ennen muuta sodan läpikäyneen sukupolven olleen kommunistisen kasvatustyön vaikutuspiirissä.
Sakari Selin sanoo "toisinajattelijoita", sodanvastustajia = käpy-/ metsäkaartilaisia olleen "lähes 40 000".

VP.: SKP:llä ei ollut tarkkoja tietoja näistä "toisinajattelijoista", metsien miehistä ja siksi SKP:n täytyi heitä etsiessään ja kootessaan käyttää lehti - ilmoituksiakin.
Lienevätkö SKP:n kokouskutsut tavoittaneet kaikkia metsäkaartilaisia, asia on tutkimatta ?

SKP-SKDL:n 1944 perustama SDNL= Suomen Demokraattinen NuorisoLiitto käsitti 1944 sodassa ollutta nuorisoa tai metsäkaartilaisnuorisoa ja
1945 SKP-SKDL:n perustama SDPL= Suomen Demokratian Pioneerien Liitto varhaisnuorisotyötä noin 7- vuotiaasta alkaen - tämän varhaisnuorison tunnuksena oli: "demokratian pioneeri on kansan asian puolesta aina valmis"

Nuorisoradikalismin taustalla 1960-luvulta alkaen on ollut demokraattinen nuorisotyö (SKP:n `demokratia´ tarkoitti kommunismin diktatuuria)

Sakari Selin kirjoittaa 2004 mm.: "Suomen korkeimman johdon valmistautuminen yhteiseen sotaretkeen Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan alkoi monien tutkimuksien mukaan jo tammikuussa 1941."
SN-Seura oli lakkautettu 12 / 1940.
Sakari Selin kirjoittaa Talvisotaa edeltäneestä ajasta:
"Jo Talvisotaan v a l m i s t a u d u t t a e s s a saatettiin kuolemanrangaistus uudelleen voimaan rikoslain 12. luvun muutoksilla."

Sakari Selin antaa 2004 mielikuvan Talvisotaan valmistautumisesta Suomen taholta, eikä Neuvostoliiton !
Ja kuten aina, puhutaan k o k o Suomen tai ko k o maailman nuorisosta jne.

V.Palvo

[Emma-Liisa]

Ei haluttu uskoa uuden ulkopolitiikan suunnan edustajien väitteisiin kaiken olleen turhaa - lähes 100 000 sankaria Suomen sankarihaudoissa ei ollut kaatunut turhaan.

Winston Churchill oli sodan jäkeen sitä mieltä, että Hitler olisi voitu ja pitänyt pysäyttää Reininmaan miehityksen yhteydessä. Tarkoittiko hän, että liittoutuneiden miljoonat uhrit olivat "turhia"? Tuskinpa, vaan sitä historiasta pitää ottaa oppia, ettei tee samaa erehdystä toistamiseen.

[Ciccio]

Aseveliakselia yhdisti kommunismin vastaisuus.
Talvisodan myötä moni kommunismia sodan jälkeen vastustanut porvari ja sosiaalidemokraatti oli vakuuttunut kommunismin vaarallisuudesta ja arvaamattomuudesta.
Sodan iskostama kommunistikuva vaikutti hiljaa, mutta vahvasti sodanjälkeisiin poliittisiin oloihin ja asetelmiin.
Rintamalla "porvari" ja "sos.demo" olivat taistelleet rinnakkain, eikä tämä unohtunut sodan jälkeenkään.
Uuden ulkopolitiikan ja kommunistien varaukseton myötäily ja seuraaminen olisi ollut rintamalla kaatuneitten aseveljien muiston häpäisemistä ja koettuja omiakaan sotakoettelemuksia ei haluttu pitää turhina uhrauksina.

Stalinille Suomen rintaman on kirjoitettu olleen myös sen 1000 km:n rajaa turvaava "rauhan rintama", suomalaiset eivät halunneet hyökätä tai sallia hyökkäystä Leningradiin tai Muurmannin radalle- Sorokkaan.

Kokemuksista oppimisen osalta voisi todeta että liittoutumiset tulisi tehdä rauhan aikana vapaaehtoisesti, eikä pakon sanelemana kriisitilanteessa.

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Uuden ulkopolitiikan ja kommunistien varaukseton myötäily ja seuraaminen olisi ollut rintamalla kaatuneitten aseveljien muiston häpäisemistä ja koettuja omiakaan sotakoettelemuksia ei haluttu pitää turhina uhrauksina.

Miksihän sitten uutta ulkopolitiikkaa kannatti esim. Wolf H. Halsti, silti mitenkään myötäilemättä kommunisteja? Jos uutta ulkopolitiikkaa eivät olisi kannattaneet muut kuin kommunistit, niin sehän se vasta näitä olisi hyödyttänyt.

Vaikea on ymmärtää, miten kaatuneiden muistoa muka häpäisi se, että jotkut ajattelivat järjellään, millainen politiikka oli ko. oloissa mahdollista, yrittäen turvata rauhan lapsilleen ja lapsenlapsilleen.

[Ciccio]

Kekkosen linja ei ollut Paasikiven presidenttiaikana "pyhä" kritiikitön ulkopoliittinen linja, eikä se sellainen ollut vielä Kekkosen ensimmäisellä presidenttikaudellakaan.
Käännekohta näyttäisi olleen vuoden 1960 tienoilla, yöpakkaset ja noottikriisi.
http://www.tyovaenperinne.fi/tyovaentut ... ikansa.htm
Sodan jälkeen 1944 alkaen:

"Asevelitoiminta merkitsi yhteiskuntajärjestykselle lojaalin työväenliikkeen panoksen täysimääräistä hyödyntämistä ja porvarillis- sosiaalidemokraattisen kommunisminvastaisen organisaation muodostamista."

"Näin vuodelta 1918 periytynyt juopa kansallismielisten sosiaalidemokraattien ja porvariston väliltä lakaistiin historiaan."
"Sinipuna- akseli näki päivänvalon."

"Sotasyyllisten puolustaminen tiivisti muutenkin oikeiston ja asevelisosialistien rivejä ja loi pohjan vuosikymmeniä jatkuneelle
Kekkos- vihalle." Alaviite: Jukka Tarkka, Suomen sotasyylliskysymys ja liittoutuneitten sotarikospolitiikka 1944 - 1946. Porvoo 1977, 258- 264.

"Sosiaalidemokraattien enemmistöaseman varmistamiseksi (ammattiyhdistysliike) STK tuki heitä myös rahallisesti."
"Näin raha ja tiedustelu yhdistivät sosiaalidemokraatteja ja työnantajia aina 1970-luvulle saakka."
alaviite: Tapani Kahri, Viheltääkö pilli ?
Työmarkkinamiehen muistelmat. Keuruu 2001, 106- 110.
Tapani Kahrista:
http://www.palkkatyolainen.fi/pt98/P980505-g.html

"Aseveliakseli säilyi läpi kylmän sodan yhtenä yhteistyön muotona ja vaihtoehtona. Sen merkitys vaihteli poliittisten suhdanteiden mukaisesti,
mutta sen perintöön oli mahdollista turvautua.
Aseveliakseli oli kuitenkin usein vain optio, ei kehitystä pyörittänyt akseli."

Mistä lähtökohdista aseveliyhteistyö syntyi

Veikko Palvo

[lentava kirvesmies]

Kuten Klaus tuolla muualla kirjoitti "se miten ihmiset asioita kokevat ja tulkitsevat ja mitä he niistä ajattelevat, on osa todellisuutta".

Mekin luomme sitä täällä näillä mielipiteillämme.
Silti toivoisin enemmän konkreettista asiatietoa.

Nyt täällä on väitetty sotaveteraaneja parjatun, mutta sen sijaan on syyllistytty itse toisten parjaamiseen.

Saan sen vaikutelman, että ajatus sodan, tai yleensä sotien turhuudesta on arka aihe.
Pelätäänkö sen aiheen käsittelyn voivan johtaa joidenkin henkilöiden syyllistämiseen.

Joten kysyn.
Käytetäänkö veteraaneja jonkinlaisena kilpenä?
Tyyliin. Jos arvostelet meitä, arvostelet sotaveteraaneja.

Ottakaapa kantaa asiaan.
Oma näkemys (sehän on myös osa todellisuutta).
Mutta ennen kaikkea. Miten kysymystä on käsitelty kirjallisuudessa.
Mielellään viitteitä kirjallisuuteen, jonka avulla voi aiheeseen tutustua lähemmin.

[Peter Tikka]

Nyt täällä on väitetty sotaveteraaneja parjatun, mutta sen sijaan on syyllistytty itse toisten parjaamiseen.

Saan sen vaikutelman, että ajatus sodan, tai yleensä sotien turhuudesta on arka aihe.
Pelätäänkö sen aiheen käsittelyn voivan johtaa joidenkin henkilöiden syyllistämiseen.

Aivan. Kun on jo viidessä eri viestissä vaadittu täsmennystä väitteeseen ”taistolaiset rienasivat sotaveteraaneja” , eli vastausta kysymyksiin, kuka niin teki ja missä ja milloin, eikä vastata muuta kuin että väitteen kyseenalaistaneet "eivät ole todistaneet ettei niin olisi ollut", niin tulee jo mieleen että kysymyksessä on tuulesta temmattu väite joka on lisäksi kuten sanot ”parjaava”.

Joten kysyn.
Käytetäänkö veteraaneja jonkinlaisena kilpenä?
Tyyliin. Jos arvostelet meitä, arvostelet sotaveteraaneja.

Siltä vaikuttaa. Esimerkiksi nimimerkki Ciccio kirjoitti.

Ei haluttu uskoa ... kaiken olleen turhaa - lähes 100 000 sankaria Suomen sankarihaudoissa ei ollut kaatunut turhaan.

Tämän mukaan voidaan konstruoida seuraava looginen syllogismi: On totta että:

Ylälause i) 100.000 sankaria ei ole voinut kaatua turhaan
Ylälause ii) jos sodat olisi voitu välttää olisi 100.000 sankarin kaatuminen ollut turhaa
Ergo: sotia ei voitu välttää.

Kohta i) on ilmiselvästi virheellinen: mitään perustetta lauseelle ei ole eikä ole mitään estettä sille, että 100.000 sankaria ei olisi voinut kaatua turhaan. Ylälause i) pitäisi ollakseen tosi kirjoittaa muotoon:

Ylälause i)”Toivon niin hartaasti että 100.000 sankarin kaatuminen ei ollut turhaa että kieltäydyn uskomasta päinvastaista. Silloin lopputulos kuuluu:
Ergo toivon niin hartaasti ettei sotia olisi voitu välttää että kieltäydyn uskomasta että ne olivat vältettävissä.

Sen lisäksi ylälausetta ii) rasittaa toinenkin virhe. Pitää nimittäin (mahdollisesti) paikkansa että ajankohtana – t0 – joka ajoittuu loka-marraskuulle 1939 – sodat olisi voitu välttää, mutta ei enää ajankohtana t1 – joka alkoi viimeistään 30.11.39 kun NL:n joukot hyökkäsivät. Silloin sota ei todellakaan enää ollut vältettävissä. Täytyy pitää erillään tarkastelun ajankohdat.

Veteraaneilla ei ollut tietysti mitään tekemistä niiden toimien kanssa jotka tehtiin ajankohtana t0 – eli kun käytiin Moskovan neuvottelut. Niistä oli silloinen poliittinen johtomme, ennen kaikkea silloinen ulkoministerimme Eljas Erkko, vastuussa.

Veteraanien toiminta puolestaan alkoi vasta ajankohtana t1 kun sota oli jo alkanut. Silloin sotaa ei voitu enää välttää – sehän oli jo alkanut. Mahdolliset virheet oli jo tehty eivätkä enää peruttavissa. Niistä eivät veteraanit olleet vastuussa vaan heidän työnsä, eli fyysinen sotiminen, alkoi vasta ajankohtana t1 eli 30.11.39. He tekivät työnsä hyvin mitä ei voi sanoa poliittisesta johdosta. Siitä he ansaitsevat kiitoksensa eikä heidän panoksensa ollut turha vaikka sota olisikin ollut vältettävissä ajankohtana t0 – sitähän ei vältetty. Tämä oli Emma-Liisan pointti, kun hän huomautti täällä 28.1 että ”Kun sotaan kerran oli jouduttu, piti tietysti taistella”. On siis todettavissa, että veteraanien arvostuksen kannalta on yhdentekevää olisiko sota ollut vältettävissä vai ei ennen ajankohtaa t1. Veteraanien pyhyyttä käytetään kilpenä kun sitä kysymystä haluaa puida eli esitetään:"pilkkaat ja vähättelet veteraaneja väittäessäsi, että sota olisi ollut vältettävissä".

Itse olen kiinnittänyt huomiota siihen, että veteraaneille on taas alettu rakentaa sitä sädekehää, jonka muun muassa Linna Tuntemattomallaan aikoinaan riisui. Taas he ovat sankareita ja yli-ihmisiä. Minun isäni oli veteraani, kersantti, sodissa. Hän oli tavallinen suomalainen, ei mikään sankari eikä yli-ihminen eikä hän todellakaan pyytänyt itselleen mitään sädekehää. Hön teki sen, mikä oli pakko tehdä - kai ihan hyvin kun ylennettiin kessuksi.

Sa Petteri vaan, Petskukin käy

[EsaH]

[quote="Peter Tikka"]Aivan. Kun on jo viidessä eri viestissä vaadittu täsmennystä väitteeseen ”taistolaiset rienasivat sotaveteraaneja” , eli vastausta kysymyksiin, kuka niin teki ja missä ja milloin, eikä vastata muuta kuin että väitteen kyseenalaistaneet "eivät ole todistaneet ettei niin olisi ollut", niin tulee jo mieleen että kysymyksessä on tuulesta temmattu väite joka on lisäksi kuten sanot ”parjaava”[quote]

Miten niin tuulesta temmattu väite? Faktaa, sitä on tapahtunut. Kertaan edelleen: esim. Tarja-Tuulikki Tarsala on pyytänyt jälkeenpäin anteeksi sotaveteraanien parjausta. Ei hänkään täsmennä missä ja milloin hän tarkasti on niin tehnyt, mutta myöntää sen ja katuu sitä. Edelleen olen itse kuullut eräiltä veteraaneilta (toinen poliittisesti keskustaa, toinen demari), että heille sanottiin 1970-luvulla - esim. vapun aikoihin - päin naamaa taistolaisten suusta halveksivasti, että mitäs lähditte sinne ja hävetkää fasistit.

Edelleen minua kiinnostaisi, miten paljon taistolaisuus jakutui tässä asiassa. Miten paljon liikkeessä kannateltiin tai myötäiltiin veteraanien ja edellisen sukupolven saavutusten halveeraamista, ketkä ajattelivat, että tuohon typeryyteen en minä ainakaan mene mukaan.

Itse arvostan sotaveteraaneja suuresti, mutta en nosta heitä millekään sädekehän ympäröiville sankarijalustoille. Pidän heitä tavallisina ihmisinä, jotka tekivät valtavia uhrauksia ja kärsivät paljon vapaan Suomen puolesta.

[Ciccio]

Kyse on siitä millaiseksi sotaveteraanit itse asemansa sodanjälkeisessä
Suomessa tunsivat ja miten he toimivat.

Suomen Aseveljien Liitto ja paikalliset aseveliyhdistykset lakkautettiin välirauhansopimuksen nojalla "fasistisina järjestöinä" tammikuussa 1945.

http://www.yss.fi/Peltonen.pdf
"Kommunistien eristäminen päätöksenteosta tuki aseveliakselin syntyä ja pysyvyyttä, koalition yhteishenkeä lujitti yhteisten sotakokemusten lisäksi sodan jälkeisinä ´vaaran vuosina´ kommunismin nousu,
joka koettiin
sekä porvariryhmän että sosiaalidemokraattien piirissä selvänä uhkana
itsenäisyydelle ja kansanvallalle."

Lauri Santamäki kuvaa asevelisukupolven asemaa 1966:
"Aseveljeyden sukupolvi ei pöyhkeile kokemuksillaan ja teoillaan, eikä toivo myöhempien polvien saavan kokea samaa kuin itse,
mutta se ei epäile lyödä korttejaan vaikkapa jonkun
´s a d a n k o m i t e a n´ pöytään, kun se häpäistään mielenosoituksin,
kuten Tampereen Hämeensillalla Talvisodan muistopäivänä 1964,
sellaiseen haastetaan."

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Kyse on siitä millaiseksi sotaveteraanit itse asemansa sodanjälkeisessä Suomessa tunsivat ja miten he toimivat.

Jälleen: kaikkiko? Eivät ainakaan Ahti Karjalainen ja Eino S. Repo, molemmat rintamaupseereita (siis reservin). Wolf H. Halsti joka oli aktiiviupseeri ja vieläpä Mannerheim-ristin ritari, on jo mainittu. Matti Kurjensaari sanoi suoraan, että vasta sodanjälkeisen Suomen ilmapiiriin hän saattoi kotiutua.

Entäpä Matti Kuusi, entinen AKS:n hovirunoilija, jonka palopuhe sai monet kesällä -39 lähtemään linnoitustöihin Kannakselle? Mitä hän kertoo sodasta muistelmateoksessaan Ohituksia? Että eräs Mannerheim-ristin ritari sai kunniamerkkinsä olemattomista teoista, että komentaja ampui sotavangin, että kun suomenjuutalainen lääkäri leikkasi liian pitkään sotavankia sotavanki ammuttiin, että savolaisten "moraalia" eivät talvisodassa kohottaneet suuret sanat isänmaasta vaan lemmikkitorakka jota miehet "eivät voineet jättää ryssälle" joten valtasivat korsun takaisin.
Kuusi nimenomaan sanoo, että joillekin sota oli elämys josta he eivät koskaan toipuneet, mutta toiset jatkoivat elämäänsä. Kuusi itse kirjoitti paperille kokemuksensa Siiranmäen taistelusta, unohti ne sitten eikä enää tunnistanut tekstiä, kun Aake Jermo käytti sitä kirjassaan Siiranmäen miehet.

[Peter Tikka]

Miten niin tuulesta temmattu väite? Faktaa, sitä on tapahtunut. Kertaan edelleen: esim. Tarja-Tuulikki Tarsala on pyytänyt jälkeenpäin anteeksi sotaveteraanien parjausta. Ei hänkään täsmennä missä ja milloin hän tarkasti on niin tehnyt, mutta myöntää sen ja katuu sitä. Edelleen olen itse kuullut eräiltä veteraaneilta (toinen poliittisesti keskustaa, toinen demari), että heille sanottiin 1970-luvulla - esim. vapun aikoihin - päin naamaa taistolaisten suusta halveksivasti, että mitäs lähditte sinne ja hävetkää fasistit.

Esittäisitkö ystävällisesti lähteesi.

Tietääkseni Tarsala ei ollut taistolainen – mitä ikinä se onkaan, kai sellainen SKP:n jäsen, joka kannatti sen vähemmistösiipeä, sitä, jota Taisto Sinisalo johti - sanaa ei ole määritelty. Ainakaan hän ei ollut näitä mitenkään edustava henkilö. Sen sijaan ilmeisesti Aulikki Oksanen oli SKP:n jäsen. Kenties Tarsala on osallistunut näyttelemällä jossain Televisioteatterin esittämässä Oksasen ohjaamassa näytelmässä jota Tarsala on jostain syystä pitänyt sotia loukkaavana työhön, josta hän ei pitänyt. Kuka tietää. Sen kaltaisten kolmannen käden tietoihin jotka esität varaan ei voi kovin paljon rakentaa. Joten lähde, ole hyvä.

Ehkä Tarsala ei suinkaan ole esittänyt edes pahoittelua. Käyttikö hän sanaa "rienata", jonka Sinä olet nähnyt aiheelliseksi tuoda keskusteluun? Tai jotain sinnepäin. Joten lähde, ole hyvä.

Ole hyvä esitä jokin ”taistolaisen” elimen virallinen julkilausuma – niitä on varmaan tuhansia tai vaikkapa Tiedonantajassa tai Hämeen Yhteistyössä julkaistu artikkeli, jossa ”rienattaisiin” sotaveteraaneja. Tai Taisto Sinisalon tai vaikkapa Uudenmaan piirin piirisihteerin Markus Kainulaisen puhe tai agitaattori Urho Jokisen puhe, joossa "rienattaisiin" sotaveteraaneja. Puhut puuta heinää sikäli että väitteesi on työväenliikkeen peruspäämäärän vastainen, siis työtätekevien ja vähävaraisten (joita veteraanit olivat) etujen puolustamisen vastainen. Ei-uskottava selostuksesi jostain vapun tienoilla käydyssä yksityisluontoisessa riidassa esitetystä tokaisusta, jossa riidassa kumpikin osapuoli tiesi aivan varmasti mitä itse tarkoitti, mutta kumpikaan ei mita toinen tarkoitti ja jossa selvitystä siitä, mitä sanottin ei ole, ei vakuuta. Käsityksesi on yhtä luotettava kuin käsitys, että Isänmaallinen Kansanliike ”rienasi” suomalaisia upseereja. Tämä on fakta. Kuulin kuinka IKL:n jäsenet olivat ”rienanneet” upseereita vapun aikana 1970 kahteen otteeseen. Siitä oli juttua hevosmiesten uutistoimistossakin. Etkö usko siihen? En minäkään.

Balladissa sanotaan ”[rivimiehiä] joita Suomen herrat tapattivat Karjalan kentillä”, eikä, niin kuin olet käsittänyt asian hevosmiesten uutistoimistosta ”[rivimiehiä] joita kommunistit takaa ampuivat Karjalan kentillä”. Puhut suoraan vastaan koko SKDL:n, mukaanlukien SKP:n vähemmistösiiven yksimielistä perusideologiaa, työväestön etujen puolustamista. Päinvastoin, varmaankin kaikki puolueet kilpailivat sotaveteraanien kannatuksesta ja lauloivat kilvan näiden kunniaa. SMP:n Veikko Vennamo jaksoi kyllästymiseen saakka tuoda esiin sotaveteraaneja. Luulisin, että SKDL:n ja SKP:n puolueohjelmissa on ollut maininta rintamamiesten sosiaalisten etujen parantamisesta. Olisin ällikällä lyöty jos niin tärkeä asia olisi unohtunut.

Niillä eväillä, jotka olet esittänyt ei kyllä ole osoitettu että nämä olisivat toimineet omien perusperiaatteidensa vastaisesti "rienaamalla" rintamamiehiä. Sinä olet käsittänyt koko homman väärin ja tod.näk. sotkenut samaan koriin rintamamiehet ja/tai upseerijärjestöt, sodan, sotilasliitot, jonkun oikeistolaisen sotaveteraanijärjestön, sotateollisuuden ja aivan erityisesti , kritiikin "sotapolitiikkaa" ja "-poliitikkoja" vastaan, jotka "aiheuttivat sodan". Jopa monet rintamamiehet käsittivät kritiikin sotapolitiikkaa vastaan heidän panoksensa vähättelyksi, mitä se ei suinkaan ollut perusteilla jotka olen aiemmin esittänyt. Luulisin, että koko konfliktissa ei ole lainkaan kysymys suhtautumisesta sotaveteraaneihin vaan paljon vaikeampi kipupiste, erimielisyys siitä, olisiko sota/sodat voitu välttää ja siis siitä, onko siis laulun lause "suri vain veljiään, joita Suomen herrat tapattivat Karjalan kentillä" oikeutettu: oliko sota turha, olisiko se voitu välttää.


Sa Petteri vaan, Petskukin käy


'

[Ciccio]

Kyse on siitä millaiseksi sotaveteraanit itse asemansa sodanjälkeisessä Suomessa tunsivat ja miten he toimivat.

Jälleen: kaikkiko? Eivät ainakaan Ahti Karjalainen ja Eino S. Repo, molemmat rintamaupseereita (siis reservin). Wolf H. Halsti joka oli aktiiviupseeri ja vieläpä Mannerheim-ristin ritari, on jo mainittu. Matti Kurjensaari sanoi suoraan, että vasta sodanjälkeisen Suomen ilmapiiriin hän saattoi kotiutua.

Entäpä Matti Kuusi, entinen AKS:n hovirunoilija, jonka palopuhe sai monet kesällä -39 lähtemään linnoitustöihin Kannakselle? Mitä hän kertoo sodasta muistelmateoksessaan Ohituksia? Että eräs Mannerheim-ristin ritari sai kunniamerkkinsä olemattomista teoista, että komentaja ampui sotavangin, että kun suomenjuutalainen lääkäri leikkasi liian pitkään sotavankia sotavanki ammuttiin, että savolaisten "moraalia" eivät talvisodassa kohottaneet suuret sanat isänmaasta vaan lemmikkitorakka jota miehet "eivät voineet jättää ryssälle" joten valtasivat korsun takaisin.
Kuusi nimenomaan sanoo, että joillekin sota oli elämys josta he eivät koskaan toipuneet, mutta toiset jatkoivat elämäänsä. Kuusi itse kirjoitti paperille kokemuksensa Siiranmäen taistelusta, unohti ne sitten eikä enää tunnistanut tekstiä, kun Aake Jermo käytti sitä kirjassaan Siiranmäen miehet.

Eivät tietenkään kaikki sotaveteraanit.
Miten aseveliyhteistyön voisi kartoittaa, mutta SKP- SKDL:ssä ei koko käsitettä aseveli ilmeisesti tunnettu eikä käytetty.
1942:
Olavi Pavolainen ja Matti Kurjensaari olivat Mikkelissä Päämajan tiedoitusosastolla ja/tai ? Valtion Tiedoituslaitoksessa.
1942 Aarre Simonen ylennettiin kapteeniksi.
Sodan jälkeen:
Matti Kurjensaari oli Hella Wuolijoen YLEn teatteriosastolla 1945- 47;
lieneekö tuolloin sanonut "saattaneensa kotiutua vasta sodanjälkeisen Suomen ilmapiiriin" ?
Matti Kurjensaari näyttää olleen 1957- 1959 Päivän Sanomien päätoimittajana, Työväen ja Pienviljelijäin Sosiaalidemokraattisen Liiton lehden.
TPSL:n puh.johtajana oli Sapeli- Simonen.
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/hx ... ku}=kaikki
Miten Sapeli-Simosen TPSL sijoittui puoluekentässä ?

Veikko Palvo