Sisällissotahullut

[korjaaja]

Käsittääkseni USA:n sisällissota ei ollut erityisen julma. Olisiko syynä ollut, että jälkimmäisestä puuttui luokka-elementti, joten sota käytiin tasa-arvoisten kesken - siis johtomiesten tasolla tasa-arvoisten?

USA:n oman historian mittapuulla se on kuitenkin verisin sota mitä he ovat koskaan käyneet.

Mannerheimin julistus yhteisestä kaatuneiden muistopäivästä 1940

- 20 vuoden viiveellä

punaisten muistomerkit joille lasketaan virallisina päivinä seppeleet

- 30 vuoden viiveellä (ja NL:n voitettua sodan Suomea vastaan)

Akseli Koskelan kohoaminen kansallissankariksi

- 50 vuoden viiveellä

pääministerin läsnäolo Tammisaaren muistomerkin palkastamisessa

- 80 vuoden viiveellä

Kiirettä ei ainakaan ole pidetty. Listastasi muuten puuttuu Kekkosen läsnäolo Lahdessa Fellmanin pellon vankimuistomerkin paljastustilaisuudessa vuonna 1978. Se on nykyisin aika vähän muistettu tapahtuma, koska ilmeisesti sekin oli nykymuodin mukaisen tulkinnan valossa vain hirveää suomettumista ja rähmälläänoloa ja Kekkosen pahuutta.

Sen jälkeen alkoikin sitten sisällissota

Hyvä termi. Kiitos.

Onkohan Espanjan sisällissota käsitetty erityisen julmaksi sen vuoksi että se oli paras nähtävillä oleva konflikti omana aikanaan? Toinen isompi sota oli kaukana käyty Kiinan-Japanin sota johon soveltuivat aikakautena suositut rasistiset selitysmallit.

Käsittääkseni kuolleiden määrä ja erityisesti kostotoimissa ja jälkiselvittelyissä kuolleiden määrä suhteessa väkilukuun on sisällissodissa yleensä selvästi suurempi kuin valtioiden välisissä sodissa. Varmaan poikkeuksiakin löytyy, mutta tämä on päälinja. Kuolleiden absoluuttisessa määrässä mitattunakin maailmanhistorian toiseksi verisin konflikti heti II maailmansodan jälkeen on Kiinan Taiping-kapina 1800-luvulla, sisällissota siis sekin. Siinä kuoli enemmän ihmisiä kuin I maailmansodassa.

[Ciccio]

Vapaus- ja kansalaissodan 1918 jälkeen Suomen itsenäistymisen ja sodan tapahtumista kirjoitti tietysti voittanut osapuoli, hävinnyt puoli perusti N-Venäjällä SKP:n ja kirjoitteli omaa historiantulkintaansa Neuvostoliitossa.
Suomessa 1920- ja 30- luvuilla "Moskovassa" kirjoitettua historiaa ei katsottu oikeaksi ja vieläpä jotkut piirit varoittelivat kommunismin uhasta Suomen itsenäisyydelle.

Neuvostoliiton hyökkäys 1939, vapassodan jatkuminen, osoitti Neuvostoliiton uhan todelliseksi ja 1918 jakolinjat Suomessa murtuivat lisää.
Vapaussodan osapuolet Suomessa tarkistivat kantojaan ja 1944 jälkeenkin
tämä näkyi aseveliyhteistyönä.

SKP-SKDL aloitti uuden "luokkasodan" ja ajoi Moskovassa kirjoitettua
historiaa, sillä Talvisodassa murtunut 1918-jakolinja oli yritettävä palauttaa.

Veikko Palvo

[Derkku]

Käsittääkseni kuolleiden määrä ja erityisesti kostotoimissa ja jälkiselvittelyissä kuolleiden määrä suhteessa väkilukuun on sisällissodissa yleensä selvästi suurempi kuin valtioiden välisissä sodissa. Varmaan poikkeuksiakin löytyy, mutta tämä on päälinja.

Jos jätetään Aasia ja Lähi-Itä tarkastelun ulkopuolelle ja pohditaan läntisessä Euroopassa käytyjä sotia Ranskan-Saksan sodasta alkaen, en ole varma pitääkö mainitsemasi asia paikkaansa. Ranskan-Saksan sodassa franc-tireurien vastaiset kostotoimet sävyttivät Saksan toimia. Balkanin sotiin ennen ensimmäistä maailmansotaa kuuluivat etniset puhdistukset, toisessa maailmansodassa Natsi-Saksa ja Neuvostoliitto eivät suinkaan kohdelleet valloittamiaan kansojaan silkkihansikkain, näin alkajaisiksi. Olisiko niin, että sisällissodassa vihollisen tuttuus, usein sama kieli ja muutenkin pitkälti sama kulttuuritausta, korostaa julmuuden tunnetta?

[Emma-Liisa]

Olisiko niin, että sisällissodassa vihollisen tuttuus, usein sama kieli ja muutenkin pitkälti sama kulttuuritausta, korostaa julmuuden tunnetta?

Näin se ilmeisesti on. Eli uhrien määrä ei suinkaan ratkaise.

[Emma-Liisa]

Mannerheimin julistus yhteisestä kaatuneiden muistopäivästä 1940

- 20 vuoden viiveellä

punaisten muistomerkit joille lasketaan virallisina päivinä seppeleet

- 30 vuoden viiveellä (ja NL:n voitettua sodan Suomea vastaan)

Akseli Koskelan kohoaminen kansallissankariksi

- 50 vuoden viiveellä

Pohjantähden toinen osa ilmestyi jo 1960. Elokuva tehtiin 60-luvun lopulla.

On selvää, että asiaan vaikutti toisaalta poliittisten voimasuhteiden muutos, toisaalta ko. sukupolven siirtyminen eläkkeelle. Muu ei olisi ollut mahdollista. Tärkeintä kuitenkin on että se tapahtui.

Ilmeisesti kuitenkin joka sukupolvi vaatii "oman kierroksen".

[Emma-Liisa]

Kuten työväenjohtaja Taavi Tainio totesi: "Ei sekään niin laillista ollut, että keisari pantiin viralta."

Kyllä se oli ihan laillista, koska keisari itse luopui kruunusta omasta ja poikansa puolesta, ja sitten saman teki seuraavana perimysjärjestyksessä oleva. Ratkaisevaa Suomen kannalta oli, kenelle tai mille "korkein valta" oli siirtynyt - eihän moiseen ennenkuulumattomaan tilanteeseen ollut hallitusmuodossa mitään sääntöä.

Toisaalta Suomessa oli eduskunta, joka oli valittu yhtäläisellä ja yleisellä äänioikeudella, joten sillä eittämättä oli oikeus edustaa Suomen kansaa.

[korjaaja]

Jos jätetään Aasia ja Lähi-Itä tarkastelun ulkopuolelle ja pohditaan läntisessä Euroopassa käytyjä sotia Ranskan-Saksan sodasta alkaen, en ole varma pitääkö mainitsemasi asia paikkaansa.

Tätähän voi tietysti hämmentää lisää ottamalla mukaan tutkimuksessa yhä enemmän sijaa saavan käsityksen I ja II maailmansodista Euroopan sisällissotina. Sattumoisin yhdeksi alkupisteeksi Euroopan sisällissotien aikakaudelle on määritelty juuri tuo mainitsemasi Ranskan-Saksan sota. Myös Balkanin sodat ovat tässä tulkinnassa ilman muuta sisällissotia, koska niissä kansoja yhdistäviä tekijöitä on jos mahdollista vielä enemmän kuin Länsi-Euroopassa. Toisaalta monikansallisessa Kiinassa väestöryhmien erot ovat usein suurempia kuin Euroopassa, eli jos niiden perusteella määrittelemme valtiot ja valtioita suuremmat kokonaisuudet, niin Eurooppa on lähempänä valtiostatusta ja Kiina on sitä suurempi kokonaisuus.

Kyllä se oli ihan laillista, koska keisari itse luopui kruunusta omasta ja poikansa puolesta, ja sitten saman teki seuraavana perimysjärjestyksessä oleva.

Jos Kerenskin valta oli laillista, niin sitten Kornilovin ja Mannerheimin kapina Kerenskiä vastaan tsaarinvallan palauttamiseksi elo-syyskuussa 1917 oli laiton. Eli onpa sitä kapinaan laillista hallitusta vastaan noustu näköjään paremmissakin piireissä. Turha aina syyttää Suomen köyhälistöä.

[Emma-Liisa]

Kornilovin ja Mannerheimin kapina Kerenskiä vastaan tsaarinvallan palauttamiseksi elo-syyskuussa 1917

Eikös Mannerheim ollut silloin rintamakomentajana jossain etelässä? Vai oliko sairaalassa?

[korjaaja]

Eikös Mannerheim ollut silloin rintamakomentajana jossain etelässä? Vai oliko sairaalassa?

Ei ollut enää siinä vaiheessa:
"Mannerheim valmisteli kesällä vastavallankumousta ylipäällikkö Lavr Kornilovin kanssa. Vallankaappaus Aleksandr Kerenskin hallitusta vastaan epäonnistui ja kenraali Kornilov vangittiin. Gustaf erotettiin armeijasta."
http://kotisivu.suomi.net/brantberg/Man ... li%201.htm

[nylander]

nylander kirjoitti:
Lokakuun 1917 porvarit tosin saivat yhdistynein voimin käydyn repivän vaalitaistelun jälkeen niukan eduskuntaenemmistön.


Tuosta unohtuu, että äänestysprosentti oli huomattavasti korkeampi kuin 1916, jolloin ei monien eduskunnan hajotusten jälkeen viitsitty käydä uurnilla.

Mitä äänestysprosentti tähän kuuluu? Kesän 1916 eduskuntavaalit olivat voimassaolevan lain mukainen valtioakti, mutta loppukesän 1917 hajotusmanifestin julkaisemisen lailllisuudesta olivat porvaritkin erimielisiä. Paljon tärkeämpää kuin jokin tiukkaan napitettu legalismi vuoden 1917 vallankumouksellisessa tilanteessa oli se, että porvarien niukan vaalivoiton jälkeenkin maa oli jakautunut kahteen vastakkaiseen leiriin, joiden molempien edut olisi pitänyt kohtuudella ottaa huomioon, mikäli haluttiiin välttää kansalaissota. Ilmeisesti ei haluttu.

nylander kirjoitti:
Mutta juuri se, että väliaikainen hallitus oli hajottanut 1916 valitun sosialistienemmistöisen enemmistön Suomen porvarien myötävaikutuksella, katkeroitti lopullisesti mielet työväenliikkeessä.


Pitäisi pikemmin sanoa punakaartien piirissä. Marraskuun puoluekokouksessa radikaaleilla oli vähemmistö, eikä SDP koskaan tehnyt päätöstä vallanotosta.

Työväenliikkeen katkeroituminen alkoi todellisuudessa ennen kuin työväen järjestyskaarteja, punakaarteista puhumattakaan, vielä oli. Äärimmäisyyksiin asti viety kunnallinen harvainvalta oli yksi katkeruuden lähteistä. Esim. Turussa jouduttiin käymään touko-kesäkuun vaihteessa 1917 suuri kunnallinen yleislakko, koska pelkästään porvareista koostuva yli 30-päinen valtuusto ei suostunut kevään 1917 oloissakaan minkäänlaiseen vallanjakoon. Lakko jäi tuloksettomaksi, ja vasta sen jälkeen Turun sos.dem. kunnallisjärjestön radikaali fraktio alkoi suunnitella aluksi salaisen työväenkaartin perustamista. Luulisi olevan yleisesti tunnettua, mikä merkitys työväestölle kokonaisuudessaan oli valtalain kaatumisella, eduskunnan hajottamisella ja lopulta, marraskuussa, Me vaadimme -ohjelman hylkäämisellä. Vasta kaiken tämän jälkeen menettelytapakysymys oli kärjistynyt siihen pisteseen, että työväen järjestyskaarteista kehittyneet punakaartit astuivat näyttämölle.

nylander kirjoitti:
Kuten työväenjohtaja Taavi Tainio totesi: "Ei sekään niin laillista ollut, että keisari pantiin viralta."


Kyllä se oli ihan laillista, koska keisari itse luopui kruunusta omasta ja poikansa puolesta, ja sitten saman teki seuraavana perimysjärjestyksessä oleva.

Polvinen (1967) kirjoittaa:
"--hallituksen jäsenet, ennen muuta Lvov ja Kerenski, varoittivat Mihailia hyväksymästä tarjousta. Muutoin hänet luultavasti lynkattaisiin kansan toimesta, joka ei enää missään tapauksessa tulisi sietämään monarkiaa." Tällainenko "laillisuus" siis selittää sen, että Suomen työväenliikkeen nousu 1918 oli "laiton"?

[Emma-Liisa]

nylander kirjoitti:
Lokakuun 1917 porvarit tosin saivat yhdistynein voimin käydyn repivän vaalitaistelun jälkeen niukan eduskuntaenemmistön.

Tuosta unohtuu, että äänestysprosentti oli huomattavasti korkeampi kuin 1916, jolloin ei monien eduskunnan hajotusten jälkeen viitsitty käydä uurnilla.

Mitä äänestysprosentti tähän kuuluu? Kesän 1916 eduskuntavaalit olivat voimassaolevan lain mukainen valtioakti, mutta loppukesän 1917 hajotusmanifestin julkaisemisen lailllisuudesta olivat porvaritkin erimielisiä.

Luonnollisesti äänestysprosentti on olennainen tekijä kun arvioidaan, miten eduskunta ilmaisi kansan tahtoa. Vuonna -16 vain vähän yli puolet äänioikeutetuista kävi uurnilla, vuonna -17 lähes 70 prosenttia. Syy edellisten vaalien laimeuteen oli se, ettei niillä - keisarin hajotettua eduskunnan moneen kertaan - uskottu olevan suurempaa merkitystä. Muutenkin tuolloin valitut edustajat oli valittu ihan erilaiseen tehtävään kuin -17 tuli eteen, joten tältä kannalta uusien vaalien pitäminen oli ihan järkevää, että kansa saattoi sanoa sanansa. - Valitettavasti vain äänioikeus oli niin korkea kuin 24 vuotta, joten monetkaan punakaartilaiset eivät voineet äänestämällä asioihin vaikuttaa.

Mitä tulee valtalakiin ja eduskunnan hajottamiseen, niin jos tuollaiseen uhkayritykseen (joka käytännössä oli itsenäisyysjulistus) ryhtyy, niin silloin täytyy olla varalla kättä pitempää, että voi asiaansa puolustaa.

porvarien niukan vaalivoiton jälkeenkin maa oli jakautunut kahteen vastakkaiseen leiriin,

Ja marraskuun suurlakon ja sen aikana tapahtuneiden väkivaltaisuuuksien jälkeen vielä enemmän. Ne vasta lujittivat porvarillisen puolen yhteisrintamaksi.

mikäli haluttiiin välttää kansalaissota. Ilmeisesti ei haluttu.

No no. Kuten Erkki Tuomioja totesi, molemmilla puolilla oli enemmän niitä, jotka eivät sotaa halunneet, kuin niitä jotka sitä halusivat.

Mutta juuri se, että väliaikainen hallitus oli hajottanut 1916 valitun sosialistienemmistöisen enemmistön Suomen porvarien myötävaikutuksella, katkeroitti lopullisesti mielet työväenliikkeessä..

Pitäisi pikemmin sanoa punakaartien piirissä. Marraskuun puoluekokouksessa radikaaleilla oli vähemmistö, eikä SDP koskaan tehnyt päätöstä vallanotosta.

Äärimmäisyyksiin asti viety kunnallinen harvainvalta oli yksi katkeruuden lähteistä.

Epäilemättä, mutta ei silti voi puhua "työväestöstä". Totuushan on päinvastoin se, että SDP oli äärimmäisen haluton valtaa ottamaan.

Polvinen (1967) kirjoittaa:
"--hallituksen jäsenet, ennen muuta Lvov ja Kerenski, varoittivat Mihailia hyväksymästä tarjousta. Muutoin hänet luultavasti lynkattaisiin kansan toimesta, joka ei enää missään tapauksessa tulisi sietämään monarkiaa." Tällainenko "laillisuus" siis selittää sen, että Suomen työväenliikkeen nousu 1918 oli "laiton"?

Venäjän tilannehan oli ihan erilainen, siellä ei ollut yleisellä ja yhtäläisellä äänioikeudella valittua eduskuntaa ennen kuin bolsevikit hajottivat perustuslakia säätävän kansankokouksen vuoden -18 alussa.

Loppujen lopuksi "laittomuus" ei ole ratkaisevaa, sehän riippuu täysin siitä voittaako vai häviääkö kapinan, vaan se että kapinaan nousu oli suuri virhe. Ei vain siksi että onnistumisen mahdollisuutta ei ilman ulkopuolista apua ollut, koska oli olemassa vastavoima: toisin kuin Venäjällä, Suomessa kansalaisyhteiskunta oli kehittynyt vuosikymmenien ajan. Vaan ennen kaikea siksi, että sosialismi on voinut toimia positiivisena voimana vain länsimaisessa, parlamentaarisessa ympäristössä.

[nylander]

Suomessa kansalaisyhteiskunta oli kehittynyt vuosikymmenien ajan. Vaan ennen kaikea siksi, että sosialismi on voinut toimia positiivisena voimana vain länsimaisessa, parlamentaarisessa ympäristössä.

Se tiedetään kyllä, että SDP:n johto ja osa tavallisista rivimiehistä ajautui vastentahtoisesti vallanottoon tammikuussa 1918. Paljon ennen joitakin Tuomiojaa tämän totesi mm. Anthony Upton toteamalla (tässä muistinvaraisesti), että Suomen työväenliikkeen johtomiehet olivat maailmanhistorian surkeimpia vallankumouksellisia. Teesini on, että aloitteen työväenliikkeessä tempaisivat punakaartilaisaktiivit (Rahjat, Lundberg, Haapalainen jne.) juuri siksi, että kansalaisyhteiskunnan tie ja parlamentaariset menettelytavat olivat osoittautuneet nollan arvoisiksi. Porvarit eivät ajoissa antaneet periksi missään omia etujaan koskeneessa asiassa. (Kahdeksan tunnin työaikalaki ja uusi kunnallislaki tulivat auttamatta liian myöhään.)

Mitä merkitystä oli "maailman demokraattisimmalla kansanedustuslaitoksella" 1907-1916, kun ainoa työväen asemaa parantanut hyväksytyksi tullut laki oli, kuten on sanottu, leipurilaki? Aina vedotaan siihen, että keisari/suuriruhtinas hajotti toistuvasti eduskunnan eikä reformityö siksi edennyt. Juuri se kävi yksiin Suomen porvariston etujen kanssa.

[Emma-Liisa]

aloitteen työväenliikkeessä tempaisivat punakaartilaisaktiivit (Rahjat, Lundberg, Haapalainen jne.) juuri siksi, että kansalaisyhteiskunnan tie ja parlamentaariset menettelytavat olivat osoittautuneet nollan arvoisiksi.

...niiden mielestä, jotka jotka eivät ymmärtäneet, että kymmenen vuotta ei ole aika eikä mikään isojen asioiden muuttamisessa. Eduskuntauudistuksen aikaan oli herätetty perusteettomia toiveita, että "punaisella viivalla" kaikki muuttuu ykskaks.

Onneksi kaikki eivät menneet mukaan tyhmyyteen, joten heillä oli tappion jälkeen mahdollisuus aloittaa rauhallinen uudistustyö.

[korjaaja]

punaisten muistomerkit joille lasketaan virallisina päivinä seppeleet

Tähän muuten tuli mielenkiintoinen tieto äsken TV2:lla esitetyssä Vuoden 1918 muistoja -dokumentissa: kun Tampereelle pystytettiin joskus 40-50-luvulla punaisten muistomerkki, niin vasemmistopuolueet olisivat halunneet siihen tekstin "Vakaumuksensa puolesta henkensä antaneiden muistoksi". Tämä ei kelvannut kaupungin porvareille, vaan tekstiksi tuli "Vakaumuksensa puolesta sortuneiden muistoksi". Eli vielä siinäkin vaiheessa piti kukkoilla punaisille.

...niiden mielestä, jotka jotka eivät ymmärtäneet, että kymmenen vuotta ei ole aika eikä mikään isojen asioiden muuttamisessa. Eduskuntauudistuksen aikaan oli herätetty perusteettomia toiveita, että "punaisella viivalla" kaikki muuttuu ykskaks.

Yleensä se menee niin, että mitä suurempia epäoikeudenmukaisuuksia on korjattavana, niin sitä korkeampi kynnys ihmisillä on ajatella, että "odotellaan ja äänestellään nyt kiltisti ensin sata vuotta, ja toivotaan että siinä ajassa saadaan jotain parannuksia aikaiseksi". Näin varsinkin, jos hitaaseen edistykseen tulee tauko ja se kääntyy jopa asioiden huonontumisen puolelle. Aika moni toivoo parempaa elämää itselleen tai edes lapsilleen. Sadan vuoden päässä olevat tulevaisuuden ihmiset eivät tunnu yhtä tutuilta.

[nylander]

Yleensä se menee niin, että mitä suurempia epäoikeudenmukaisuuksia on korjattavana, niin sitä korkeampi kynnys ihmisillä on ajatella, että "odotellaan ja äänestellään nyt kiltisti ensin sata vuotta, ja toivotaan että siinä ajassa saadaan jotain parannuksia aikaiseksi". Näin varsinkin, jos hitaaseen edistykseen tulee tauko ja se kääntyy jopa asioiden huonontumisen puolelle. Aika moni toivoo parempaa elämää itselleen tai edes lapsilleen. Sadan vuoden päässä olevat tulevaisuuden ihmiset eivät tunnu yhtä tutuilta.

Juuri näinhän asia oli. 1900-luvun alkutaite oli täynnänsä ns. suuria kysymyksiä, ja polttavin niistä oli tilattoman väestön ohella ns. työväenkysymys.Työväki havaitsi helmikuun/maaliskuun 1917 vallankumouksen jälkeen olevansa tilanteessa, jossa se ei enää ollutkaan potentiaalisesti täysin osaton vallasta ja että sillä nyt oli mahdollisuus saada korjauksia vuosisataiseen alistettuun asemaansa. Tuntuu täysin kohtuuttomalta ajatella, että tällaisessa tilanteessa olisi jääty odottelemaan asioiden korjaantumista iäisyysnäkökulmasta.

Reformitkin olisivat vuonna 1917 keväästä syksyyn kelvanneet, mutta kun niitä ei edes silloin annettu. Esim. Turussa ja Tampereella (kuten Jutikkala toteaa Tampereen historiassaan) porvarien vastustus kunnallisia reformeja kohtaan oli kivikova.