Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Historiallinen Aikakauskirja käsitteli tätä vuoden 1918 sodan nimityskysymystä varsin perusteellisesti numerossaan 2/1993. Nykyinen Tampereen yliopiston historiatieteen ja filosofian laitoksen professori Pertti Haapala kirjoitti minusta hyvin Haikin pääkirjoituksessa asiasta seuraavasti:

Kuva
Pertti Haapala, Yksi vai monta totuutta Historiallinen Aikakauskirja 2/1993
Loput asiaa käsittelevät jutut olivat:
Seppo Väisänen, Kansalaissota 98
Jari Ehrnrooth, Kapina 102
Pertti Haapala,Luokkasota 105
Heikki Ylikangas, Sisällissota 110
Risto Alapuro, Vallankumous 114
OhtoManninen, Vapaussota 116

Haikin numerot ovat digitoituna ja läytyvät yliopistojen kirjastojen digitaalisista kokoelmista niistä yliopistoista joihin kokoelma on hankittuna.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Tapio Onnela kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:sillä, mitä vastaan tai minkä puolesta taistelijat uskoivat taistelevansa on melko vähän merkitystä. Merkitystä on tuloksella. Jos punaiset olisivat voittaneet Suuriruhtinaskunnassa,
Minusta historiantutkimuksessa on olennaisinta ymmärtää nykyhetkestä käsin menneisyyden ihmisten toimintaa, jotta paremmin ymmärtäisimme itseämme ja nykyaikaa. Miksi he toimivat ja tekivät siten kun tekivät? Siksi nimenomaan esimerkiksi kysymys siitä minkä puolesta kansalaissodan ihmiset kuvittelivat taistelevansa on kaikkein olennaisin, jos siis halutaan ymmärtää sodan syitä ja seurauksia.
Tässä, kuten olen jo aiemmin esittänytkin, käsityksemme siitä, mikä historiantutkimuksessa on olennaisinta, eroavat. Minusta olennaisinta on selvittää, "wie es eigentlich gewesen", jotta samoja virheitä ei toistettaisi. "Kansakunta, joka ei tunne menneisyyttään, on tuomittu toistamaan sen." Lyhyesti: Ymmärtäminen ei yksinkertaisesti riitä. "Ymmartämisen" takana ollut todellisuus tulee tunnistaa ja analysoida. Vain sillä on todellista arvoa.

Se, että Vapaussodan molemmat osapuolet kuvittelivat taistelevansa "paremman tulevaisuuden" puolesta (mitä se sitten kellekin tarkoittikin) on irrelevanttia. En pysty nyt muistamaan yhtään sotaa, jossa olisi jokin osapuoli olisi tietoisesti taistellut omasta mielestään "huonomman tulevaisuuden" puolesta. En myöskään - kun kerran on nimen omaan kyse tapahtuman nimeämisestä - pysty kuvittelemaan, että "Satavuotisessa sodassa" joku olisi taistellut päämääränään sodan jatkaminen sadan vuoden ajan.
Jouko Heyno tuntuu pyrkivän lopullisen ja ainoan oikean totuuden löytämiseen? Väittäisin, että sitä ei koskaan löydetä vaan se pakenee kuin kangastus edellämme.
Väittäisin lääketieteen pyrkivän sairauksien hävittämiseen. Väittäisin myös, ettei se koskaan toteudu. Ei tunnu lääkäreitä estävän yrittämästä. Halveksiva asenne ei ole asiallista eikä kohteliasta. Totuus on "asioiden todellinen tila".

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

laitman kirjoitti:Hyvin mielenkiintoinen on väite että sodassa olivat köyhät varakkaita vastaan. Tuskinpa se on näin yksinkertaista...
Eikö tästä kuitenkin ole tarkat tilastot olemassa? (Esim Rasila 1968: " - - sota oli ensisijaisesti omistavan ja omistamattoman luokan välistä sotaa".)

Uudemmasta tutkimuksesta esim. Pertti Haapala 1995, joka luonnehtii ajanjakson 1907 - 1917 vaaleja näin: "- - SDP:n sosiaalinen ja aluellinen kannatuspohja oli yksiselitteinen: vain omistamattomat äänestivät sosiaalidemokraatteja. SDP oli köyhien puolue herroja vastaan, kuten se itse roolinsa määritteli, ja sen kannatus ilmensi sosiaalista rakennetta ja sosiaalista kuilua."

Tuntuisi uskomattomalta, että näin lukkiutuneen luokkajaon maassa olisi vuoden 1918 sodan aikana varakkaampaa väkeä liittynyt joukoittain punakaartien riveihin. - Valkoisten toteuttamat kutsunnat tietenkin pakosta toivat valkoiseen armeijaan myös köyhää väkeä.

hansu
Viestit: 7
Liittynyt: 09.10.06 14:10

Kyseessä myös uskonto

1918 sodasta voisi nostaa esiin myös uskonnollisuuden. Pohjois-Suomessahan oltiin köyhiä, mutta suurin osa oli silti valkoisten puolella, punaisia oli pääasiassa Etelä-Suomen kaupunkien työväestössä. Sosialismi oli/on uskonnonvastaista, joten oliko kysymys myös Etelä/Pohjois-sodasta ja olisiko Suomi voinut jakaantua peräti kahtia?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

nylander kirjoitti:
laitman kirjoitti:Hyvin mielenkiintoinen on väite että sodassa olivat köyhät varakkaita vastaan. Tuskinpa se on näin yksinkertaista...
Eikö tästä kuitenkin ole tarkat tilastot olemassa? (Esim Rasila 1968: " - - sota oli ensisijaisesti omistavan ja omistamattoman luokan välistä sotaa".)
Valitettavasti ei ole. Rasilan ongelma on, että hänen oma aineistonsa sotii hänen päätelmiään vastaan.
Uudemmasta tutkimuksesta esim. Pertti Haapala 1995, joka luonnehtii ajanjakson 1907 - 1917 vaaleja näin: "- - SDP:n sosiaalinen ja aluellinen kannatuspohja oli yksiselitteinen: vain omistamattomat äänestivät sosiaalidemokraatteja. SDP oli köyhien puolue herroja vastaan, kuten se itse roolinsa määritteli, ja sen kannatus ilmensi sosiaalista rakennetta ja sosiaalista kuilua."
Haapala tekee saman virheen kuin Rasia: Pääosa SDP:n äänestäjistä toki oli "köyhiä", mutta se ei tarkoita, että pääosa "köyhistä" olisi äänestänyt SDP:a. Jos olisi, eduskunnan kokoonpano olisi ollut aivan toinen.
Tuntuisi uskomattomalta, että näin lukkiutuneen luokkajaon maassa olisi vuoden 1918 sodan aikana varakkaampaa väkeä liittynyt joukoittain punakaartien riveihin. - Valkoisten toteuttamat kutsunnat tietenkin pakosta toivat valkoiseen armeijaan myös köyhää väkeä.
Tässä juuri on "luokkasotamyytin" keskeinen ongelma; Toki, kun SDP:n tavoite oli omaisuuden uusjako, omistavat vastustivat. Mutta se ei merkitse, että vain omistavat vastustivat SDP:a. Se, että "köyhien" osuus valkoisissa selitetään kutsunnoilla on lähinnä selittelyä. Valkoisilla ei ollut sodan kestäessä keinoja kattavaan sotaväenottoon. Lisäksi, miksi he olisivat väkisin liittäneet joukkoihinsa "vihollisia"? Oikeastaan "luokkajakoselitys" tekee köyhistä melkomoisia tolloja, joilla ei ollut kykyä poliittiseen ajatteluun.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Jouko Heyno kirjoitti:Rasilan ongelma on, että hänen oma aineistonsa sotii hänen päätelmiään vastaan.
Haapala tekee saman virheen kuin Rasia: Pääosa SDP:n äänestäjistä toki oli "köyhiä", mutta se ei tarkoita, että pääosa "köyhistä" olisi äänestänyt SDP:a. Jos olisi, eduskunnan kokoonpano olisi ollut aivan toinen.
Olisiko todella niin, että sosiaalihistorian huippuspesialisteina pidetyt Tampereen-professorit Rasila ja Haapala olisivat tehneet tämänkaltaisia fataaleja "virheitä" keskeisissä tutkimuksissaan? Uskokoon ken haluaa.

Mikäli tarkoitus on vihjata, että "pääosa köyhistä" olisi sankoin joukoin äänestänyt porvareita, on johtopäätös aivan virheellinen. Todellisuudessa he eivät äänestäneet ketään. Lainaan taas Haapalaa (1995):

"Ylipäänsä nukkuvien puolue oli suurin siellä missä SDP:n kannatus oli pienin ja nämä kaksi näyttäisivät olleen vaihtoehtoja toisilleen, sillä äänestämättä jättivät nimenomaan köyhät. - - Syrjäseudun pieneläjä tarvitsi paljon uskoa voidakseen pitää äänestämistä tarpeellisena.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

nylander kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Rasilan ongelma on, että hänen oma aineistonsa sotii hänen päätelmiään vastaan.
Haapala tekee saman virheen kuin Rasia: Pääosa SDP:n äänestäjistä toki oli "köyhiä", mutta se ei tarkoita, että pääosa "köyhistä" olisi äänestänyt SDP:a. Jos olisi, eduskunnan kokoonpano olisi ollut aivan toinen.
Olisiko todella niin, että sosiaalihistorian huippuspesialisteina pidetyt Tampereen-professorit Rasila ja Haapala olisivat tehneet tämänkaltaisia fataaleja "virheitä" keskeisissä tutkimuksissaan? Uskokoon ken haluaa.
Tutkimuksessa ei ole kyse uskosta vaan näytöstä.
Mikäli tarkoitus on vihjata, että "pääosa köyhistä" olisi sankoin joukoin äänestänyt porvareita, on johtopäätös aivan virheellinen. Todellisuudessa he eivät äänestäneet ketään. Lainaan taas Haapalaa (1995):
tarkoitukseni ja tapani ei ylipäätään ole vihjailla ja on hyvän keskustelutavan vastaista "laittaa sanoja jonkun suuhun".
"Ylipäänsä nukkuvien puolue oli suurin siellä missä SDP:n kannatus oli pienin ja nämä kaksi näyttäisivät olleen vaihtoehtoja toisilleen, sillä äänestämättä jättivät nimenomaan köyhät. - - Syrjäseudun pieneläjä tarvitsi paljon uskoa voidakseen pitää äänestämistä tarpeellisena.
Näinhän se on nykyisinkin. Mutta se, että on köyhä ei todellakaan tarkoita, että kannattaa SDP:a. Se, että jättää äänestämättä tarkoittaa, että antaa päätösvallan muille, niille jotka äänestävät. Vihtoehtoja tosiassa oli muitakin kuin SDP tai nukkuminen.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Tapio Onnela kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:sillä, mitä vastaan tai minkä puolesta taistelijat uskoivat taistelevansa on melko vähän merkitystä. Merkitystä on tuloksella. Jos punaiset olisivat voittaneet Suuriruhtinaskunnassa,
Minusta historiantutkimuksessa on olennaisinta ymmärtää nykyhetkestä käsin menneisyyden ihmisten toimintaa, jotta paremmin ymmärtäisimme itseämme ja nykyaikaa. Miksi he toimivat ja tekivät siten kun tekivät? Siksi nimenomaan esimerkiksi kysymys siitä minkä puolesta kansalaissodan ihmiset kuvittelivat taistelevansa on kaikkein olennaisin, jos siis halutaan ymmärtää sodan syitä ja seurauksia.

Jouko Heyno tuntuu pyrkivän lopullisen ja ainoan oikean totuuden löytämiseen? Väittäisin, että sitä ei koskaan löydetä vaan se pakenee kuin kangastus edellämme.
Jos Punaiset olisivat voittaneet Suuriruhtinaskunnassa.

Punainen julistus Tampereella 1 / 11 1905:
http://www.uta.fi/koskivoimaa/dokut/pjulistus.htm
"Luettu suuressa kansalaiskokouksessa 1 p. marraskuuta 1905 klo 10 e. pp. tuhansiin nousewalle ihmisjoukolle, joka hyväksyi sen jyrisewällä hywä- ja eläköön- huudoilla."

"3:ksi Me kunnioitamme ja rakastamme Wenäjän jaloa kansaa, waikka sydämemme pohjasta wihaammekin sitä saastaista wirkawaltaisuutta, joka wiime wuosina on tässä maassa wenäläisyyttä edustanut.
Meillä ei ole mitään erityistä halua irtaantua suuresta Wenäjästä, jos wain saamme takeet siitä, että Wenäjän kansan parhaimmat ainekset ottawat
Wenäjän waltakunnan hallituksen käsiinsä..........
Mutta kaikessa tapauksessa me waadimme,
että Suomi, waikka se pysyykin Wenäjän irroittamattomana osana, tunnustetaan erityiseksi waltioksi täydellisellä
itsehallinto- ja lainsäädäntö- oikeudella."
Ja tässä
http://www.histdoc.net/historia/1917-18/kv31.html
Pietarissa ( 16/2 ) = 1 / 3 1918 tehdyssä sopimuksessa Venäjän ja Suomen sosialististen tasavaltain välillä solmittuna
Kansankomissaarien Neuvoston ja Kansanvaltuuskunnan välillä ,
ei
enää mainita "täydellistä itsehallinto- ja lainsäädäntöoikeutta."
esim. §1 & §2:
"Venäjän Federatiivinen Neuvostotasavalta /ja Suomen Sosialistinen Työväentasavalta luovuttavat toisilleen kaiken kiinteän omaisuuden.............Venäjällä /ja Suomessa."
--------------------------------------------------------------------
Mutta erojakin Venäjän Neuvostotasavallan ja Suomen Työväentasavallan välillä on katsottu olleen, tehty sopimuskin on osoitus siitä.
Olisikohan toisen Työväentasavallan sopimusallekirjoittajan Pietarissa - Edvard Gyllingin -
kohtalo ollut sama kuin 1930-luvulla; likvidointi Neuvosto- Karjalan suurimpana kansanvihollisena.
&
Sosialistisen Suomen Työväentasavallan kehitys.

Sopimukset kuvastanevat Punaisten käsityksiä, ainakin johtajien.

Niin, minkä puolesta taisteltiin ?
Jos tuolloin olisi tunnettu gallup- kyselytutkimukset, mikähän niiden oletettu ja kuviteltu tulos olisi ollut ?
Esim. omassa suvussani: isoisä lienee ollut sosiaalidemokraatti, mutta Laatokan Karjalan Salmissa Venäjän ensimmäisen vallankumouksen jälkeen lähetettiin kaikkien yhteinen Salmin pitäjän onnittelusähke Pietariin Lvovin (myöh. Kerenskin ) hallinnolle ja myöhemminkin vain harvat lähtivät muualle tappelemaan.
Vaimon
suvussa Etelä- Suomessa oltiin enemmän osallistuttu Työväenliikkeen toimintaan ja jollekin sattui "huono arpakin" heti Vapaus- ja kansalais- jne. sodan jälkeen Hämeenlinnassa - teloitettiin.
Kai se on niinkin kuin
Pohjantähden alla- trilogiassa se vanha Koskela sanoo: "mutta en minä siinä kapinassa ollut niitä kiivaampia."
Se nyt vain kävi niin.
Ja vuoden -18 tapahtumista olen kuullut molempien suvussa käytettävän nimitystä kapina niin punaisten kuin valkoistenkin puolella olleilla.
Kapina- nimitys lienee ollut sopivan neutraali nimi ja synonyymi sodalle.
Vapaussota
lienee ollut hyväksytty myöskin, mutta se on kai ollut jo "virallisempaa" tasoa ja luokkasota- nimitystä käyttivät kommunistit.
Ja kommunistit on punaisella ja valkoisella puolella suvuissa luokiteltu toiseksi ryhmäksi, toiseen kategoriaan kuuluviksi kuin suomalaiset punaiset.
-------------------
lisäys 27/3-08: Kapina- nimitys suvuissa valkoisella ja punaisella puolella
lienee merkinnyt myös ja lähinnä "kapinaa" moraalikäsityksiä vastaan, oli tapettu samanheimoisia, samalta paikkakunnaltakin.
Myöhemmin on ihmetelty, miksi kävi niin.

Kommunistit, isänmaallisia kommunistejahan oli vain Neuvostoliitossa,
yrittivät myöhemmin yhdistää punainen- ja kommunisti- käsitteen -
mitä useimmat entiset punaiset eivät hyväksyneet, eivätkä kannattaneet.

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Ciccio, 27.03.08 02:17. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Tapio Onnela kirjoitti:Historiallinen Aikakauskirja käsitteli tätä vuoden 1918 sodan nimityskysymystä varsin perusteellisesti numerossaan 2/1993.

...
Haikin numerot ovat digitoituna ja läytyvät yliopistojen kirjastojen digitaalisista kokoelmista niistä yliopistoista joihin kokoelma on hankittuna.
Mutta nepäs on myös julkaistu kokonaan uudelleen Koskesta voimaa -projektin toimesta täällä:

http://www.uta.fi/koskivoimaa/valta/191 ... tuudet.htm
[Kansalaissota] [Kapina] [Luokkasota] [Sisällissota] [Vallankumous] [Vapaussota]

Hieno kokonaisuus, jossa on perusteellisesti selvitetty tätä vuoden 1918 nimistystä eri näkökulmista katsoen. Havainnollistaa hyvin sen miten vaikeaa historiasta on löytää sitä ainutta oikeaa totuutta.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Jouko Heyno kirjoitti:Väittäisin lääketieteen pyrkivän sairauksien hävittämiseen. Väittäisin myös, ettei se koskaan toteudu. Ei tunnu lääkäreitä estävän yrittämästä. Halveksiva asenne ei ole asiallista eikä kohteliasta. Totuus on "asioiden todellinen tila".
"Asioiden todellinen tila" riippuu siitä kenen näkökulmasta asiaa tarkastellaan. Näkökulmat vaihtelevat ja historian tulkinnat muuttuvat. Hyvä esimerkki kansakunnan historiantulkintojen muuttumisesta voisi olla vaikkapa se miten Suomessa "hävitty sota" muuttui "torjuntavoitoksi".

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Tapio Onnela kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Väittäisin lääketieteen pyrkivän sairauksien hävittämiseen. Väittäisin myös, ettei se koskaan toteudu. Ei tunnu lääkäreitä estävän yrittämästä. Halveksiva asenne ei ole asiallista eikä kohteliasta. Totuus on "asioiden todellinen tila".
"Asioiden todellinen tila" riippuu siitä kenen näkökulmasta asiaa tarkastellaan. Näkökulmat vaihtelevat ja historian tulkinnat muuttuvat. Hyvä esimerkki kansakunnan historiantulkintojen muuttumisesta voisi olla vaikkapa se miten Suomessa "hävitty sota" muuttui "torjuntavoitoksi".
Tässä nyt sotketaan tsuaan taas parikin asiaa oikein iloisesti; Ensinnäkin "torjuntavoitoksi" kutsutaan nimen omaan armeijan menestystä torjuntataisteluissa, ei sodan lopputulosta, joka tietysti oli rauhansopimus. Toiseksi olisi mukava tietää, mistä löytyy tulkinta "hävitty sota", joka olisi muuttunut? Täällä on myös jo aiemmin keskusteltu siitä, mitä tuo "haviäminen" sodassa tarkoittaa, joten ei siitä tällä kertaa enempää.

Loppuksi ihan tiedonfilosofiasta; "todellinen tila" ei riipu "tukinnoista" tai "mielipiteistä". Maapallo on litteä edelleenkin, vaikka nykyisin toisin väitetään. Vai mitä? :-?

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Tapio Onnela kirjoitti:Mutta nepäs on myös julkaistu kokonaan uudelleen Koskesta voimaa -projektin toimesta täällä:
http://www.uta.fi/koskivoimaa/valta/191 ... tuudet.htm
[Kansalaissota] [Kapina] [Luokkasota] [Sisällissota] [Vallankumous] [Vapaussota]
Kiitos linkistä, kaipasin sitä. Hiukka harmitti kun ei ollut käytettävissä mainitsemiasi digitoituja versioita. Muutama kommentti:

Olen mietiskellyt itsekseni vuosien varrella, minkä kannan itse ottaisin tuohon vuoden -18 tapahtumien nimityskysymykseen, jos lainkaan mitään, mutten ole oikein päässyt mihinkään: kaikissa esiintyvissä nimityksissä tuntuu olevan aina jokin kohta pielessä, mikään ei tunnu siltä ihan oikealta. Haapalan artikkeli oli tällä kertaa kiehtova – vastedes taitaa luokkasota olla minun sanastoani (aikaisemmin olen vierastanut sitä liian "marxilaisena"). Erityisesti Haapalan huomio siitä, että nimenomaan valkoisethan vasta luokkasotaa kävivätkin iskee mielestäni naulan kantaan. Eri asia on että tällöin käytetään entisajan yleistä ”luokka”-käsitettä eikä leninististä "antagonististen luokkien välisen taistelun" "luokka"-käsitettä vaan sääty-yhteiskunnan luokat häämöttävät taustalla, mutta mikä ettei, puhutaanhan sen ajan yhteiskunnasta ja sen ajan yhteiskunnan murroksesta. Haapalan näkemys selittää onnistuneesti myös osapuolten maantieteellisen jakauman.

Myös Heikki Ylikankaan huomio valkoisten rekrytoimisideologian merkityksestä alkuvaiheessa oli minulle uusi. Ylikangas on tietenkin oikeassa kun hän lausuu, että ”tutkimuksen tarkoituksiin on termi 'sisällissota' paras, siis muodollisesti kelvollisin. Se on neutraali...”, - mutta, mutta – nimityksiä tarvitaan muuhunkin kuin tutkimukseen, eikä tutkimuksen tarpeiden pidä syrjäyttää muita tarkoituksia (joita sen itse asiassa pitäisi kai ennemminkin palvella). Ylikankaan argumentti että koska kapinan kukistivat muun alueen kuin Etelä-Suomen kartanoalueen ja teollistuneen alueen yläluokka ei kysymyksessä ollut luokkasota, ei liioin lämmitä. Ohto Mannisen kirjoitus vapaussota-nimityksen puolesta oli puolestaan selkeästi pettymys. Nähtyäni erilaisia amatöörien epäonnistuneita selityksiä termille ”vapaussota” ajattelin, että tämä tunnettu ammattilaishistorioitsija esittäisi jotain vakuuttavampaa kuin ennen kuulemani, muttei.

Jos hylätään jollain perusteella, samantekevää millä, nimitys vapaussota nousee välttämättä esiin kysymys: mikä sitten pannaan siksi nimeksi, jota valkoisen osapuolen pitäisi käyttää tapahtumista. Kapina ei tähän tarkoitukseen käy: se viittaa siihen muodolliseen tosiseikkaan, että toimittiin ”laillista esivaltaa” vastaan, rikottiin lakia, ja ”kapinasta” voivat tällöin yhtä lailla punaiset kuin valkoisetkin puhua (kuten on puhuttu). Kapina on siis sokeasti lakiin perustuva muodollinen nimitys. Kun valtion väkivaltamonopoli maasta oli de facto kadonnut tsaarin erotessa jättäen tyhjiön jälkeensä eikä uusi valtio ollut uutta monopolia päässyt vakiinnuttamaan jää kapina nimitys kuitenkin yleisesti ottaen torsoksi.

Näyttäisikin siltä, että mikäli vapaussota-nimitys jätetään pois jää jäljelle vain ”luokkasota” nimitys – sekä valkoisille että punaisille (tyhjänpäiväisten "sisällissota" ja "kansalaissota"-eufemismien lisäksi). Ei tarvitse olla luokkakantainen marxilaisleniniläinen puhuakseen yhteiskuntaluokista. Voivat valkoiset puhua luokasta siinä missä punikitkin. Tässä katsantokannassa ovat – pilkkanimiä käyttäen – vastakkain toisaalta herrat, toisaalta roskaväki. Herrat puolustavat yksityisomaisuutta, sivistystä ja turvallisuutta roskaväen hyökkäystä vastaan. Roskaväki puolestaan pyrkii vapautumaan työn orjuudesta, taistelemaan saavuttaakseen tasa-arvoisen kohtelun ja riistämään valkoisilta niiden omaisuuden. Tällöin valkoinen osapuoli edustaa murrosvaiheessa perinteitä ja punaiset uudistuvaa yhteiskuntaa. Vapaussodassa toisaalta ovat käsitteellisesti vastakkain itsenäisyys ja vieraan vallan alaisena pysyminen eikä se ollut punaisten tavoite eikä siitä taisteltu.
Että semmottii..

//Terv.
Heikki Jansson

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Jouko Heyno kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Entä Tampereen valtaus. Saan kirjoituksestasi käsityksen, että hävinnyt osapuoli olisi ollut siellä taistelemassa Suomen vapautumista vastaan.
sillä, mitä vastaan tai minkä puolesta taistelijat uskoivat taistelevansa on melko vähän merkitystä. Merkitystä on tuloksella. Jos punaiset olisivat voittaneet Suuriruhtinaskunnassa, ei ole perusteltua syytä olettaa, että kehitys olisi poikennut siitä, mikä tapahtui muilla valtakunnan alueilla, joilla punaiset voittivat. Vai onko, muka?
Heyno siis ilmoittaa katsovansa – muttei kuitenkaan tee niin – että (vain) tuloksella on merkitystä. Punaiset eivät kuitenkaan voittaneet, eikä Heynon esittämä argumentaatio suinkaan perustu tulokseen, eli siihen, että valkoiset voittivat. Heyno jossittelee ja perustaa johtopäätöksensä jossitteluunsa eikä tulokseen. Jossittelu Suomen suhteen sen perusteella miten Venäjän puna-armeijan ja valkoisten kenraalien välienselvittely ratkesi kun Venäjän valtio tukahdutti sisällissodassa vastustajiaan jossain Aasiassa (mihin Heyno ilmeisesti viittaa) ei kuitenkaan ole hedelmällistä argumentaatiota täällä. Vaaditaan jossittelua, jotta Heyno voisi esittää arkijärjen vastaisen näkemyksensä, että: ”sillä, mitä vastaan tai minkä puolesta taistelijat uskoivat taistelevansa on melko vähän merkitystä.” Taistelijat sodassa eivät enää tiedä, minkä puolesta he taistelevat,: he vain uskovat tietävänsä mutta Heyno tietää 90 vuotta myöhemmin paremmin – soveltaen Suomeen jossittelemalla Puna-armeijan menestyksen seuraamuksia jossain Aasiassa!
Jouko Heyno kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Hyvä esimerkki kansakunnan historiantulkintojen muuttumisesta voisi olla vaikkapa se miten Suomessa "hävitty sota" muuttui "torjuntavoitoksi".
...

Ensinnäkin "torjuntavoitoksi" kutsutaan nimen omaan armeijan menestystä torjuntataisteluissa, ei sodan lopputulosta, joka tietysti oli rauhansopimus. Toiseksi olisi mukava tietää, mistä löytyy tulkinta "hävitty sota", joka olisi muuttunut? Täällä on myös jo aiemmin keskusteltu siitä, mitä tuo "haviäminen" sodassa tarkoittaa, joten ei siitä tällä kertaa enempää.
Niinpä. Pitäisi tietenkin puhua siitä, mitä sodalla tavoiteltiin silloin kun siihen lähdettiin ja verrata tätä tavoitetta siihen, mihin lopputulokseen sota päättyi. Kun jouduttaisiin tällöin sanomaan ”hävitty sota” vaihdetaan mieluummin puheenaihetta: puhutaan yhdestä voitetusta taistelusta, ja päästään täten sanomaan ”suomalaisten torjuntavoitto sodassa pelasti itsenäisyyden”. Päästään eroon epämiellyttävästä totuudesta, häviöstä, muuttamalla puheenaihetta mieleisemmäksi. Sillä lailla totuus muuttuu: sotaa ei hävittykään vaan siinä pelastettiin itsenäisyys. Lähdettiinkö muuten jatkosotaan kesäkuun viimeisillä viikoilla 1941 pelastamaan itsenäisyyttä? – No, se kysymys on off topic.
Jouko Heyno kirjoitti: Loppuksi ihan tiedonfilosofiasta; "todellinen tila" ei riipu "tukinnoista" tai "mielipiteistä". Maapallo on litteä edelleenkin, vaikka nykyisin toisin väitetään. Vai mitä?
Totuus on todellakin epäselvissä tapauksissa tulkintakysymys. Erityisesti yhteiskuntatieteissä – mutta viime kädessä myös luonnontieteissä - on se käsitys tosi, joka saa tiedeyhteisön enemmistön taakseen. Tieteenfilosofisesti Heynon esittämä esimerkki lähestyy relevanssiarvoltaan nollaa: Heynon esimerkki koskee näet arkijärkeä eikä filosofiaa. Se väite puolestaan, jota Heyno puolustaa esimerkillään, väite, että ”sillä, mitä vastaan tai minkä puolesta taistelijat uskoivat taistelevansa on melko vähän merkitystä ” (jota Tapio Onnela alun perin arvosteli) on taas arkijärjen vastainen.

Että semmottii...

//Terv.
Heikki Jansson

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Heikki Jansson kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Entä Tampereen valtaus. Saan kirjoituksestasi käsityksen, että hävinnyt osapuoli olisi ollut siellä taistelemassa Suomen vapautumista vastaan.
Sillä, mitä vastaan tai minkä puolesta taistelijat uskoivat taistelevansa on melko vähän merkitystä. Merkitystä on tuloksella. Jos punaiset olisivat voittaneet Suuriruhtinaskunnassa, ei ole perusteltua syytä olettaa, että kehitys olisi poikennut siitä, mikä tapahtui muilla valtakunnan alueilla, joilla punaiset voittivat. Vai onko, muka?
Heyno siis ilmoittaa katsovansa – muttei kuitenkaan tee niin – että (vain) tuloksella on merkitystä. Punaiset eivät kuitenkaan voittaneet, eikä Heynon esittämä argumentaatio suinkaan perustu tulokseen, eli siihen, että valkoiset voittivat. Heyno jossittelee ja perustaa johtopäätöksensä jossitteluunsa eikä tulokseen.
Heyno nimen omaan tekee niin kuin kertoo tekevänsä. Argumentaatio perustuu nimen omaan lopputulokseen: se, että valkoiset voittivat aiheutti Suomen vapautumisen Venäjästä. Mitä kohtaa et ymmärrä, mikä on jossittelua? Voit aikasi kuluksi laskea, kuinka monta kertaa olen sanonut samaa. Pitääkö vielä kerrata?
Jossittelu Suomen suhteen sen perusteella miten Venäjän puna-armeijan ja valkoisten kenraalien välienselvittely ratkesi kun Venäjän valtio tukahdutti sisällissodassa vastustajiaan jossain Aasiassa (mihin Heyno ilmeisesti viittaa) ei kuitenkaan ole hedelmällistä argumentaatiota täällä.
Keskeistä on juuri, että Puna-armeija voitti pääosassa Venäjää (myös vähättelemässäsi Aasiassa), Suomessa ja Baltian maissa sekä Puolassa - osassa läntistä Venäjää - Puna-armeija ja sen liittolaiset sen sijaan hävisivät.
Vaaditaan jossittelua, jotta Heyno voisi esittää arkijärjen vastaisen näkemyksensä, että: ”sillä, mitä vastaan tai minkä puolesta taistelijat uskoivat taistelevansa on melko vähän merkitystä.” Taistelijat sodassa eivät enää tiedä, minkä puolesta he taistelevat,: he vain uskovat tietävänsä mutta Heyno tietää 90 vuotta myöhemmin paremmin – soveltaen Suomeen jossittelemalla Puna-armeijan menestyksen seuraamuksia jossain Aasiassa!
Taisteliko siis jokainen saksalainen ja Saksan liittolaisena taistellut sotilas, myös SS-joukoissa palvelleet juutalaiset, juutalaisten tuhoamiseksi?
Jouko Heyno kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Hyvä esimerkki kansakunnan historiantulkintojen muuttumisesta voisi olla vaikkapa se miten Suomessa "hävitty sota" muuttui "torjuntavoitoksi".
Ensinnäkin "torjuntavoitoksi" kutsutaan nimen omaan armeijan menestystä torjuntataisteluissa, ei sodan lopputulosta, joka tietysti oli rauhansopimus. Toiseksi olisi mukava tietää, mistä löytyy tulkinta "hävitty sota", joka olisi muuttunut? Täällä on myös jo aiemmin keskusteltu siitä, mitä tuo "haviäminen" sodassa tarkoittaa, joten ei siitä tällä kertaa enempää.
Niinpä. Pitäisi tietenkin puhua siitä, mitä sodalla tavoiteltiin silloin kun siihen lähdettiin ja verrata tätä tavoitetta siihen, mihin lopputulokseen sota päättyi. Kun jouduttaisiin tällöin sanomaan ”hävitty sota” vaihdetaan mieluummin puheenaihetta: puhutaan yhdestä voitetusta taistelusta, ja päästään täten sanomaan ”suomalaisten torjuntavoitto sodassa pelasti itsenäisyyden”. Päästään eroon epämiellyttävästä totuudesta, häviöstä, muuttamalla puheenaihetta mieleisemmäksi. Sillä lailla totuus muuttuu: sotaa ei hävittykään vaan siinä pelastettiin itsenäisyys.
Missä vaiheessa se muuttui, ja mikä oli Suomen valtiollinen päämäärä, jollei itsenäisyyden säilyttäminen suursodassa? Antaisitko ihan jotain lähteitäkin? Kysyn saamaa Sinulta kuin Tapsaltakin: Onko maapallo todellisuudessa litteä vai pyöreähkö - ja jos pyöreähkö, missä vaiheessa ja minkä fysiikan lakien mukaisesti se pyöristyi?
Lähdettiinkö muuten jatkosotaan kesäkuun viimeisillä viikoilla 1941 pelastamaan itsenäisyyttä? – No, se kysymys on off topic.
Miksi se olisi "off topic"? Totta kait lähdettiin. Sekundaari tavoite oli menetettyjen alueiden takaisin saminen, mikä ei toteutunut. Primaaritavoite sen sijaan toteutui.
Jouko Heyno kirjoitti:Lopuksi ihan tiedonfilosofiasta; "todellinen tila" ei riipu "tukinnoista" tai "mielipiteistä". Maapallo on litteä edelleenkin, vaikka nykyisin toisin väitetään. Vai mitä?
Totuus on todellakin epäselvissä tapauksissa tulkintakysymys. Erityisesti yhteiskuntatieteissä – mutta viime kädessä myös luonnontieteissä - on se käsitys tosi, joka saa tiedeyhteisön enemmistön taakseen. Tieteenfilosofisesti Heynon esittämä esimerkki lähestyy relevanssiarvoltaan nollaa: Heynon esimerkki koskee näet arkijärkeä eikä filosofiaa.
Täyttä soopaa, mikä on seurausta siitä, että sotket "totuuden" ja "tiedon". Jälkimmäinen on "käsitys todesta"(perusteltu arvaus todellisuudesta) , ei "totuus" (asioiden todellinen tila, joka ei ole riippuvainen siitä, mikä tuo arvaus sisällöltään on). "Arkijärkeä" näytät todella seuraavan vain sinä. Muut sentään edes pyrkivät asiallisuuteen.
Se väite puolestaan, jota Heyno puolustaa esimerkillään, väite, että ”sillä, mitä vastaan tai minkä puolesta taistelijat uskoivat taistelevansa on melko vähän merkitystä ” (jota Tapio Onnela alun perin arvosteli) on taas arkijärjen vastainen.
Mikähän siinä olisi "arkijärjen" (johon sinä siis tässäkin vetoat, vrt. edellä) vastaista?

Että semmottii...

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Jouko Heyno kirjoitti:Missä vaiheessa se muuttui, ja mikä oli Suomen valtiollinen päämäärä, jollei itsenäisyyden säilyttäminen suursodassa? Antaisitko ihan jotain lähteitäkin?
Jakobsonin mukaan ”torjuntavoitto” termi tuli Lennart Oeschiltä 1956.

Ainakin niiden näkökulmasta, jotka havittelivat Suur-Suomea sota hävittiin. Lähteitä tähän löytyy varmaan paljon muitakin, tässä ”miekantuppi päiväkäsky”:
Ylipäällikön päiväkäsky N:o 3. Päämaja.
11. heinäkuuta 1941.

Vapaussodassa vuonna 1918 lausuin Suomen ja Vienan karjalaisille, etten tulisi panemaan miekkaani tuppeen ennen kuin Suomi ja Itä-Karjala olisivat vapaat. Vannoin tämän suomalaisen talonpoikaisarmeijan nimessä luottaen sen urhoollisiin miehiin ja Suomen uhrautuvaisiin naisiin.

Kaksikymmentäkolme vuotta ovat Viena ja Aunus odottaneet tämän lupauksen täyttymistä; puolitoista vuotta on Suomen Karjala kunniakkaan talvisodan jälkeen autiona odottanut aamun sarastusta.

Vapaussodan taistelijat, talvisodan maineikkaat miehet, urhoolliset sotilaani! Uusi päivä on koittanut. Karjala nousee, riveissänne marssivat sen omat pataljoonat. Karjalan vapaus ja suuri Suomi välkkyy edessämme maailmanhistoriallisten tapahtumien valtavassa vyöryssä. Suokoon kansojen kohtaloja ohjaava kaitselmus Suomen armeijan täyttää Karjalan heimolle antamani lupauksen.

Sotilaat! Se kamara, jolle astutte, on heimomme veren ja kärsimysten kyllästämää, pyhää maata. Teidän voittonne tulevat vapauttamaan Karjalan, teidän tekonne luovat Suomelle suuren, onnellisen tulevaisuuden.

Mannerheim.
http://www.mannerheim.fi/pkaskyt/pk3_41.gif
Kuva

Jakobson:
"Oikeastaan olimme hyvin joustavia. Silloin kun vallan keskipiste oli Berliini, suljimme silmämme natsien hirmuteoilta. Kun vallan keskus siirtyi Moskovaan, suljimme silmämme Stalinin julmuuksilta. Teimme voitavamme mahtavan naapurin lepyttämiseksi. Torjuntavoitosta ei puhuttu. (Tämä käsite esiintyi ehkä ensimmäisen kerran kenraali Lennart Oeschin vuonna 1956 julkaisemassa teoksessa.) Hävitty sota oli virallinen kanta.

Euroopan suurten mullistusten keskellä lännessä ei Suomeen kiinnitetty juuri lainkaan huomiota. Kun syksyllä vuonna 1946 tapasin Pariisin rauhankonferenssissa tunnetun englantilaisen kirjailijan ja kolumnistin Harold Nicholsonin, hän kysyi säälivään sävyyn: "Kumpi miehitys oli teille pahempi – saksalaisten vai venäläisten?" Merkittävämmän kysymyksen esitti Yhdysvaltain presidentti John Kennedy syksyllä 1961 valmistautuessaan ottamaan vastaan presidentti Kekkosen Washingtonissa: "Mikä meitä amerikkalaisia ennen muuta kiinnostaa, on saada vastaus kysymykseen, miksi Neuvostoliitto on sallinut Suomen säilyttää itsenäisyytensä."

Siihen oli helppo vastata lyhyesti: Torjuntavoitto! Laajemminkin voi Suomen itsenäisyyden säilymistä perustella. Siihen vaikuttivat historiallinen tausta, geopoliittinen sijainti ja kuuluminen länsimaisen demokratian piiriin.

Vieraskynä 17.9.2004
"Torjuntavoitto avasi tien rauhaan"
Ministeri Max Jakobson Helsingin Sanomissa 3. syyskuuta 2004.

Suomen suurlähetystö, Oslo
http://www.finland.no/netcomm/news/Show ... t=1&LAN=FI

Aikalaisilla käsitys "hävitystä sodasta" esintyy lukuisissa lähteissä:

”Kun ottaa huomioon ne lähtökohdat, joista sodanjälkeinen Suomi ponnisti eteenpäin, niin minä puhuisin pienestä ihmeestä. Hävitty sota, raskaat sotakorvaukset ja väestön kymmenennen osan uudellenasuttaminen olivat valtavia haasteita.”
http://www.kauppapolitiikka.fi/netcomm/ ... SAID=21109
Tankmar Horn - Kekkosen ansiot hyvä pitää mielessä
Henkilöhaastattelut 16.2.2004
Numero: 1/2004
Viennin- ja kansainvälistämisen edistäminen
http://www.kauppapolitiikka.fi/netcomm/ ... t=1&LAN=FI

” TUL:n Kuopion piirin tapaus liittyi suurempiin yhteyksiin. Sillä oli taustalla hävitty sota ja suoranainen hysteerinen kommunismin leviämisen pelko. Sitä se oli.”
Veikko Johannes Tarvainen, synt. 3.5.1916 Varkaudessa
http://www.tulpaini.fi/tarvainen.htm

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”