Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Tiede

Tuntuu siltä, että historiantutkimuksessa yleisesti, ja täälläkin, on unohdettu tieteentekemisen perusteet. Tiukka metodi on viskattu nurkkaan ja tilalle on nostettu kaunokirjallinen "mitenpitäisioikeenollaettäolisikivaa" -kaunokirjallinen poliittinen korrektius. Asioita ei enää sanota niin kuin ne ovat, vaan niin kuin niiden tulee olla. Historiantutkimuksessa olisi syytä palata rankelaisille juurille ja tutkia, "wie es eigentlich gewesen", riippumatta siitä, onko tulos "kiva" vai ei.

Tieteenteon peruslähtökohta on tietysti tieto. Tieto on perusteltu arvaus totuudesta (Popper). Totuus on asioiden todellinen tila (Wittgenstein): Nämä kaksi eivät ole sidoksissa toisiinsa. Se, minkä tiedämme, ei välttämättä ole totta. Tietoa se on yhtä kaikki. Tiedon anateema on usko. Tieto ja usko ovat samanlaisia siinä, että kummastakaan ei oikeastaan voi väitellä. Erona on se, että tiedon perustelut ovat asetettavissa kyseenalaisiksi, niistä voi väitellä, uskoa taas ei tarvitse, tai edes voi, perustella, uskosta ei voi rationaalisesti väitellä, sillä uskolla ei ole rationaalisia perusteita. Se on nimen omaan uskoa.

Jotta tutkimus olisi tiedettä, so. jotta se tuottaisi uutta tietoa, sen tulee täyttää määrätyt ehdot. Nämä ehdot ovat 1) rajattu tutkimuskysymys, 2) rajattu aineisto ja 3) tieteellinen metodi. Kun tutkimus täyttää nämä reunaehdot, kuka tahansa tutkija saa samaan kysymykseen samasta aineistosta samaa metodia käyttäen saman vastauksen. Tämä "arvaus totuudesta" voidaan sitten asettaa kyseenalaiseksi tutkimalla arvauksen perusteluja. Mikäli mainittu tutkijaneutraalius ei toteudu, on joko aineisto puutteellinen, kysymys epätarkka tai kyseessä ei ole tieteellinen metodi.

Edellä mainitut ehdot täyttävä historiantutkimus on eksaktia tiedettä. Muunlainen historiantutkimus taas on huuhaata. historiantutkimuksen kysymyksiin eivät kuulu kysymykset oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta tms., ne ovat filosofiaa. Historiantutkijan oikeus, ja jopa velvollisuus, on esittää tarvittaessa moraalinen arviointi, mutta historiantutkimusta se ei ole.

Olen pitkään ihmetellyt, mistä nykyinen "luopumus" johtuu. Vaikuttaa siltä, että tiukka tieteellinen ja eksakti historiantutkimus tuottaa "vääriä" tuloksia. Moraali historiantutkimuksessa tuleekin esille siinä, kun joudutaan valitsemaan vaikkapa "tulos" Suomen roolista toisessa Maailmansodassa - Saksan liittolainen vai Saksan etujen vastaisesti omaa sotaansa käyvä, länsiliittouman hyväksi toiminut Suomi. Valitettavasti, vaikka vastaus on olemassa, rehellisyyttä ei voi pakottaa. Sen sijaan poliittisesti tarkoituksenmukaista tutkimusta voi ja tulee arvostella sen ansioiden mukaisesti.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Tieteen jakautuminen

Usein kuvitellaan, että eri tieteenalat, historia, kielitiede, lääketiede, sosiologia jne. olisivat eri tieteitä siksi, että ne eroavat menetelmiltään. Näin ei ole; kielitiede yksin kielitieteen menetelmää käyttäen johtaa absurdeihin tuloksiin, kuten on käynyt ilmi "ysymyksiä historiasta" -ryhmän "Toponyymien todistusvoima" -säikeessä. Samoin historiantutkimus johtaa absurdeihin tuloksiin, jos historiantutkimus ei käytä kielitieteen menetelmiä - sisäistä lähdekritiikkiä ei voi välttämättä tehdä ilman kielitieteen erityismenetelmiä. Myös arkeologian välttämättömyys kielitieteessä on selvää; sanojen semantiikan kehittymistä (esim. suomen "vaski" ja sen sukulaissanat) ei voi mitenkään tutkia pelkästään kielitieteen menetelmällä - miten voisikaan.

Tieteenalojen jakautumisen keskeinen tekijä ei ole menetelmä, vaan esitetty tutkimuskysymys.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Historiatieteen kuluttajana olen havainnut historian poikkeavan muista tieteenaloista, juuri siinä suhteessa, että se tuottaa lukijoille sitä "kivaa" Siis sitä mitä lukijat haluavat. Pitäähän kirjan toki myydä.

Historioitsijalla voi tietysti olla jokin muukin "tilaaja" kuin kirjan ostaja.
Tarkoituksenahan voi olla esimerkiksi tukea kansallista yhtenäisyyttä.



Historia on tietysti siinä suhteessa herkkää aluetta, että siinä käsitellään aiheita jotka ovat monille hyvinkin suurten poliittisten intohimojen ohjaamia.
Kuten voi huomata tälläkin palstalla.
Toisin sanoen on valittu, syystä tai toisesta itselle jokin päämäärä, jota yritetään todistaa ainoaksi oikeaksi, hakemalla vain sitä tukevaa materiaalia ja tietoisesti hylkäämällä kaikki muu.



Näihin asioihin törmäsin käytännössä Kiovan matkalla.
Matkalle lähtiessäni sain saatteeksi sanat "Kiovaan, niin sehän on Ruotsalaisten Viikinkien perustama"

Tämän tarinan minäkin muistan kouluajoiltani. joten koska olin Kiovassa, niin ajattelin tutustua asiaan.
Loppu kuuluukin kysymyspalstalle, joten jatkan siellä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Prof. Matti Wiberg arvosteli äskettäin Jukka Seppisen uusimman teoksen Turun Sanomissa. Silmäilin resension nopeasti läpi mutta ehdin panna merkille Wibergin Seppisestä käyttämän luonnehdinnan "tympeä asenteellisuus".

Sama "tympeä asenteellisuus" tuntuu iskostuneen suureen valtaosaan suomalaista historiankirjoitusta (tai vaikkapa tämän foorumin lukuisiin kirjoituksiin, jotka koskettelevat Suomen poliittis-sotilaallista historiaa 1900-luvulla).

Koska historiaa kirjoittavat ihmiset, olisi kuitenkin kohtuutonta vaatia mitään rankelaista "wie es eigentlich..." -periaatteen seuraamista. Itse olisin tyytyväinen, jos historiaa kirjoittavat edes pyrkisivät noudattamaan parituhatta vanhaa Tacituksen maksiimia "sine ira et studio" - ilman vihaa ja puoltoa. Tämänkin noudattaminen tuntuu historioitsijoiden nationalistis-konservatiiviselle valtavirralle olevan ylivoimaista.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

nylander kirjoitti:Prof. Matti Wiberg arvosteli äskettäin Jukka Seppisen uusimman teoksen Turun Sanomissa. Silmäilin resension nopeasti läpi mutta ehdin panna merkille Wibergin Seppisestä käyttämän luonnehdinnan "tympeä asenteellisuus".

Sama "tympeä asenteellisuus" tuntuu iskostuneen suureen valtaosaan suomalaista historiankirjoitusta (tai vaikkapa tämän foorumin lukuisiin kirjoituksiin, jotka koskettelevat Suomen poliittis-sotilaallista historiaa 1900-luvulla).

Koska historiaa kirjoittavat ihmiset, olisi kuitenkin kohtuutonta vaatia mitään rankelaista "wie es eigentlich..." -periaatteen seuraamista. Itse olisin tyytyväinen, jos historiaa kirjoittavat edes pyrkisivät noudattamaan parituhatta vanhaa Tacituksen maksiimia "sine ira et studio" - ilman vihaa ja puoltoa. Tämänkin noudattaminen tuntuu historioitsijoiden nationalistis-konservatiiviselle valtavirralle olevan ylivoimaista.
Pitkälti olen aivan samaa mieltä. Mutta on kuitenkin korostettava, että historiantutkimukseen eivät asenteet kuulu, ja tutkimus pitääkin erottaa historian kirjoittamisesta. Aivan samoin, kuin lääketieteessä voidaan kirjoittaa "AIDS-potilaan hoito..." ei "inhottavan AIDS-potilaan hoito...", on rankelaisen periaatteen noudattamisen vaatiminen, paitsi kohtuullista, oikeutettua ja jopa välttämätöntä. Historiantutkimus ei saa olla politiikkaa. Historiankirjoitus toki sitä voi olla, "mutta se on jo kokonaan toinen juttu".

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

lentävä kirvesmies kirjoitti:Historiatieteen kuluttajana olen havainnut historian poikkeavan muista tieteenaloista, juuri siinä suhteessa, että se tuottaa lukijoille sitä "kivaa" Siis sitä mitä lukijat haluavat. Pitäähän kirjan toki myydä.
Täytyy muistaa erottaa toisistaan historian tutkiminen ja siitä kirjoittaminen. Aivan samoin on laita vaikkapa lääketieteessä tai tilastotieteessä, josta jälkimmäisestä täällä on ollut hyvä keskustelu koskien mm työllisyyttä/työttömyyttä.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Juurille

Tieteellsä on keskeistä a) väite ja b) sen perusteleminen. Väite, ilman peru. steluja, ei ole validi. Väite, jolle on annettu perustelut, on validi, kunnes perustelut on osoitettu joko 1) puutteellisiksi tai 2) virheellisiksi. Juuri siksi mm. Popper on erottanut "tiedon" "todesta". "Tieto" on perusteltu arvaus "todesta". "Tieto" voi siis muuttua, "tosi" ei.

Jotta "perusteltu arvaus" olisi tieteellistä tietoa, sen perustelujen täytyy täyttää mm. seuraavat periaatteet:

1) "Auktoriteetti sanoi" ei ole tieteellinen perustelu
2) "On yleistä tietoa, että..." ei ole tieteellinen perustelu
3) Oxymoron ei ole perustelu (esim. Sammallahden "probably conclusive" Sinorin koosteessa)
4) Perustelujen täytyy olla sellaisia, että ne voidaan periaatteessa kyseenalaistaa, jolloin samalla myös esitetty väite kyseenalaistetaan; "Jumala on /ei ole olemassa" on väite, jota ei periaatteessa voi kyseenalaistaa, koska sen perusteluja ei voi rationaalisesti kyseenalaistaa.

Edellä esitetty koskee kaikkia ns. eksakteja tieteitä, niin fysiikkaa, kemiaa, biologiaa kuin vaikkapa tieteellistä historiantutkimusta.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Jouko Heyno kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Historiatieteen kuluttajana olen havainnut historian poikkeavan muista tieteenaloista, juuri siinä suhteessa, että se tuottaa lukijoille sitä "kivaa" Siis sitä mitä lukijat haluavat. Pitäähän kirjan toki myydä.
Täytyy muistaa erottaa toisistaan historian tutkiminen ja siitä kirjoittaminen. Aivan samoin on laita vaikkapa lääketieteessä tai tilastotieteessä, josta jälkimmäisestä täällä on ollut hyvä keskustelu koskien mm työllisyyttä/työttömyyttä.

Todella! Näinhän se on.

Meikäläiselle historian kuluttajalle, yksinkertaisesti se historiasta kirjoittaminen, on tutumpaa kuin historian tutkimus.

Toni Selkala
Viestit: 159
Liittynyt: 15.04.07 13:28

Ehkä tämän keskustelun on tarkoitus toimia poleemisena puheenvuorona 1900-luvun alun tieteenteorian puolesta, mutta itse en kyllä saata allekirjoittaa tässä kirjoituksessa esitettyjä doktriineja. Mainitsemasi rankelaisuuden kaipuu jo ensimmäisessä kappaleessa osoittaa, että myöhemmin esiintuomasi vaatimus väitteistä ja niiden perustelemisesta ei ole validi. Mikäli maailmaa voitaisiin tulkita "niin kuin se on todellisuudessa ollut" eikö tämä tarkoittaisi, että todellisuus pirstaloituisi siten, että jokaiselle ihmiselle olisi kirjoitettava oma historiansa? Toki tällainen hanke on kunnioitettava, muttei järin realistinen eikä siten kelvanne minkään tieteenharjoittamisen perustaksi. Vaatimus olisi kai samanlainen kuin yhteenlaskun säännön paikkansapitävyyden todistaminen kaikilla mahdollisilla lukupareilla. Tämä ei kuitenkaan toisi asiaan suuremmin lisävalaistusta ja varmaan edelleenkin monet pitäisivät mahdottomana ajatusta 2 + 2 = 5. Näin siis omat perustelusi ja väitteesi joutuvat sovittelemattomaan konfliktiin, ovat pätemättömiä, tai falsifikoituja mikäli Popperiin nyt halutaan turvautua.

Tästä päästäänkin esittämääsi kantaan siitä, mikä on tietoa. Ongelmaksi muodostuu, että mainitsemasi teoria edustaa kaiken tieteen luonnontieteellistämistä ilman painavia perusteluja. Siinä missä (kuvitellusti) empiria kertoo luonnontieteilijälle kaiken joutuu humanisti ongelmiin oman subjektiutensa kanssa. Näin siis mikä tahansa alkuperäislähdekin voi valehdella sinulle, johtuen siitä, ettet ymmärrä sitä siten kuin se on tarkoitettu. Olethan tulkitseva subjekti. Tästä seuraa, että kantaasi mukaillen, minkä tahansa väitteen kumoamiseen ei tarvita muuta kuin väite subjektin subjektiudesta. Täten absolutiaksi typistetty vaatimus väitteiden sellaisesta selvärajaisuudesta, että ne voidaan osoittaa virheellisiksi, kuten Popper esittää, ei toimi tieteissä, jotka eivät itseään absoluuttisiksi väitä.

Ja lopulta, väitteesi jumala-väitteen pätemättömyydestä. Mikäli aidosti kuvittelet voivasi löytää tietoa tutkiessasi ihmisiä tai ihmisten luomuksia on jo lähtökohtaisesti määritelmäsi tiedosta väärä. Väite jumalasta on todellinen väite, jonka puolesta ja vastaan voi esittää aitoja argumentteja ja josta perustellusti voi olla montaa mieltä, puolesta tai vastaan. Valitettavasti meitä ympäröivä maailma ei ole binäärinen ykkösten ja nollien temmellyskenttä vaan pitkälti probabilistinen, monesti täysin arbitraarinen ja siksi totuusarvolliseen tarkasteluun taipumaton. Mikä on järkevä epäilyksen taso, on sitä vastoin mielekäs kysymys. Tällä ei vain ole suoraa suhdetta siihen mitä tieto on. Mikäli tieto määritellään kaanoniin, josta joku voi sanoa jotain vetoamalla isompaan kasaan alkuperäislähteitä, huhupuheita tai hiirenkorvia on humanismille hyvin vähän sijaa. Tuottamasi tieto kun ei koskaan saata ylittää tasoa: "Monet ovat asiasta sitä mieltä..." tai "Yleisesti pidetään näytettynä..." Tämähän ei kuitenkaan sinulle kelvannut, joten ongelmissa ollaan.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Toni Selkälä kirjoitti:Ehkä tämän keskustelun on tarkoitus toimia poleemisena puheenvuorona 1900-luvun alun tieteenteorian puolesta, mutta itse en kyllä saata allekirjoittaa tässä kirjoituksessa esitettyjä doktriineja. Mainitsemasi rankelaisuuden kaipuu jo ensimmäisessä kappaleessa osoittaa, että myöhemmin esiintuomasi vaatimus väitteistä ja niiden perustelemisesta ei ole validi. Mikäli maailmaa voitaisiin tulkita "niin kuin se on todellisuudessa ollut" eikö tämä tarkoittaisi, että todellisuus pirstaloituisi siten, että jokaiselle ihmiselle olisi kirjoitettava oma historiansa? Toki tällainen hanke on kunnioitettava, muttei järin realistinen eikä siten kelvanne minkään tieteenharjoittamisen perustaksi. Vaatimus olisi kai samanlainen kuin yhteenlaskun säännön paikkansapitävyyden todistaminen kaikilla mahdollisilla lukupareilla. Tämä ei kuitenkaan toisi asiaan suuremmin lisävalaistusta ja varmaan edelleenkin monet pitäisivät mahdottomana ajatusta 2 + 2 = 5. Näin siis omat perustelusi ja väitteesi joutuvat sovittelemattomaan konfliktiin, ovat pätemättömiä, tai falsifikoituja mikäli Popperiin nyt halutaan turvautua.
Tässä on nyt ymmärretty rankelaisuus aivan omalaatuisesti, todennäköisen tahattomasti. Se ei toki tarkoita "jokaisen omaa historiaa", vaan juuri sitä, mitä olen esittänyt; tieteelliseen historiantutkimiseen eivät kuulu termit "hyvä" ja "huono", "oikea" ja "väärä" jne. Sen sijaan, jos väitteitä ei tarvitse todistaa, on kyse uskosta, ei tiedosta. Ja "luonnontieteiden" kohdalla olet aivan oikeassa, niihin kohdistuu sama ongelmakenttä kuin muihinkin eksakteihin tieteisiin, esim. historiantutkimukseen. Ja matikka oli oiva sivujuonne; matematiikka ei ole tiedettä, so. 1+1=2 ei voida todistaa.

Tästä päästäänkin esittämääsi kantaan siitä, mikä on tietoa. Ongelmaksi muodostuu, että mainitsemasi teoria edustaa kaiken tieteen luonnontieteellistämistä ilman painavia perusteluja. Siinä missä (kuvitellusti) empiria kertoo luonnontieteilijälle kaiken joutuu humanisti ongelmiin oman subjektiutensa kanssa. Näin siis mikä tahansa alkuperäislähdekin voi valehdella sinulle, johtuen siitä, ettet ymmärrä sitä siten kuin se on tarkoitettu. Olethan tulkitseva subjekti. Tästä seuraa, että kantaasi mukaillen, minkä tahansa väitteen kumoamiseen ei tarvita muuta kuin väite subjektin subjektiudesta. Täten absolutiaksi typistetty vaatimus väitteiden sellaisesta selvärajaisuudesta, että ne voidaan osoittaa virheellisiksi, kuten Popper esittää, ei toimi tieteissä, jotka eivät itseään absoluuttisiksi väitä.
Väärin. Tuo väite ei ole validi. Se(kin) ja sen merkitys esitetyssä pitää voida todistaa. Kuten Popper on(kin) todennut, "tieto" on vain "perustelu arvaus totuudesta". Mutta oleellista on juuri tuo "perusteltu".

Ja lopulta, väitteesi jumala-väitteen pätemättömyydestä. Mikäli aidosti kuvittelet voivasi löytää tietoa tutkiessasi ihmisiä tai ihmisten luomuksia on jo lähtökohtaisesti määritelmäsi tiedosta väärä. Väite jumalasta on todellinen väite, jonka puolesta ja vastaan voi esittää aitoja argumentteja ja josta perustellusti voi olla montaa mieltä, puolesta tai vastaan. Valitettavasti meitä ympäröivä maailma ei ole binäärinen ykkösten ja nollien temmellyskenttä vaan pitkälti probabilistinen, monesti täysin arbitraarinen ja siksi totuusarvolliseen tarkasteluun taipumaton. Mikä on järkevä epäilyksen taso, on sitä vastoin mielekäs kysymys. Tällä ei vain ole suoraa suhdetta siihen mitä tieto on. Mikäli tieto määritellään kaanoniin, josta joku voi sanoa jotain vetoamalla isompaan kasaan alkuperäislähteitä, huhupuheita tai hiirenkorvia on humanismille hyvin vähän sijaa. Tuottamasi tieto kun ei koskaan saata ylittää tasoa: "Monet ovat asiasta sitä mieltä..." tai "Yleisesti pidetään näytettynä..." Tämähän ei kuitenkaan sinulle kelvannut, joten ongelmissa ollaan.
En ole väittänyt jumala-väitettä "pätemättömäksi", joten en voi ottaa kantaa esittämääsi.

Lopuksi: Mitä tarkkaan ottaen tässä tarkoitat "tulkinnalla"?

SKP:

Tulkita
-ottaa selville
-ymmärtää
-käsittää
-valita jkn monista selitysmahdollisuuksista
-selvittää
-tehdä ymmärrettäväksi
-esittää
-ilmaista
-ilmentää
-tulkata

vai jotain muuta?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Tiede ja todistaminen

Tieteen keskeinen työkalu on väitteen todistaminen. Kaikissa eksakteissa tieteissä, niin historiassa kuin vaikkapa fysiikassa tai lääketietteessä, etenemiskaava on sama ja vakio:

1) Esitetään väite X. Väite on validi, jos sitä ei kyseenalaisteta.

2) Jos se kuitenkin kyseenalaistetaan, yleensä esittämällä vastaväite Y, joka on nyt perusteltava, on väite Y validi, väite X invalidi.

3) Väitteen Y kumoamiseen ei riitä väitettä X tukevan aineiston esittäminen, koska tällöin sekä väite X että väite Y ovat samanarvoiset, ja valinta perustuu uskoon. Väitteen Y kumoaminen voi tapahtua vain osoittamalla sen perustelutvirheellisiksi.

4) Väitteen Y kumoaminen ei revalidisoi väitettä X, vaan tilanne on yksinkertaisesti "en tiedä".

5) Väite Y voidaan kuitenkin kumota vain osoittamalla sen perustelut vääriksi, mikä edellyttää perusteluja - väite perustelujen virheellisyydestä on vain väite. Kumoamisperustelut johtavat uuteen väitteeseen Z, joka ottaa X:n "paikan".

"Tieteen kierre" jatkuu, ja tieto lisääntyy. Todellisuus on kuitenkin tiedosta riippumaton asioiiden todellinen tila, mitä tulee korostaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”