Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

[Emma-Liisa]

Sen sijaan NL vaati rajaa, joka olisi katkaissut kuvitteellisen Mannerheim -linjan. Sama lopputulos. Ja suomalaiset toki tajusivat tämän.

Tajusivatko? Kun neuvottelutulos hylättiin toteutui vaihtoehto, jonka jälkiviisaudesta maistaneina tiedämme hyvin. Oliko siis toteutunut vaihtoehto Suomen kannalta parempi? Mannerheimlinjastahan ei leikattu vain osaa, se menetettiin kokonaisuudessaan. Oliko niin parempi? Osan poisleikkaamisen estämistä perusteltiin Viipurin suojaamisella. Viipuri menetettiin. Oliko niin parempi?

*Jos* sota kuitenkin oli tulossa, oli parempi, että se käytiin vaiheessa, jolloin a) armeija oli jo rajalla eikä vasta liikekannallepanovaiheessa b) NL menetteli niin törkeästi (Mainila ym.) että Suomen kansa oli yhtenäinen c) länsi saattoi luvata edes kuviteltua apua, mikä auttoi rauhan saamista.

*Jos* NL olisi jatkanut vaatimuksiaan (mikä on todennäköistä, koska se jatkoi niitä välirauhankin aikana), olisi ollut hyvin vaikeaa ellei mahdotonta muuttaa kurssia myöntyvyydestä vastarintaan, se nähtiin Tshekkoslovakiassa ja Baltiassa.

*Jos* Suomi kuitenkin olisi selvinnyt ilman sotaa tai "Baltian tietä" elokuuhun 1940 ja hallitus tuolloin pelastunut NL:n vaatimuksilta Saksan avulla, ratkaisu olisi jakanut kansan. Tämä oli sota-aikana suurin vaara, koska vuodesta 1918 oli vasta sukupolvi.

[Derkku]

Olisikohan tässä väitteessä vähän liioittelua mukana. Kannattaa muistaa, että esim. Suomi ja Viro olivat Svinhufvudin kaudelta alkaen kehittäneet sotilaallista yhteistyötään de facto -merisotaliitoksi. Avainkäsite oli Suomenlahden sulku Porkkalan Mäkiluodon ja Tallinnan edustan Naissaaren - Aegnan välillä (12 tuuman rannikkotykkien sulkutuli, miinakentät, sukellusveneverkko ym. ym.). Sulun avulla pystyttiin koko suurvallan laivasto sulkemaan Kronstadtin ja Leningradin "lätäkköön". Turtola kirjoittaa tällä viikolla ilmestyneessä kenrl. Johan Laidonerin elämäkerrassa:
...
En siis menisi vertaamaan Neuvostoliiton toisen maailmansodan aattona kokemaa turvallisuusuhkaa alkoholistin hallusinaatioihin.

Neuvostoliiton Pohjoinen laivasto oli vakava turvallisuusuhka Suomen kannalta, sillä se pystyi tukkimaan Petsamon henkireiän. Stalinin olisi siis pitänyt luovuttaa Kuolan niemimaan Suomelle jotta tämä turvallisuusuhka olisi poistunut.

Neuvostoliiton Itämeren laivaston päätarkoitus oli selkeän hyökkäyksellinen, Neuvostoliitto ei tarvinneet laivastovoimiaan puolustuksellisiin tarkoituksiin juuri lainkaan kuten sotatapahtumat vuosina 1941-1945 osoittivat. Ainoat merkittävät merisotaoperaatiot vuoden 1941 puolustustaisteluissa olivat Hangon ja Tallinnan evakuoinnit, joissa molemmissa evakuoitiin alueet jotka Neuvostoliitto oli vaatimalla ja sotimalla ottanut haltuunsa edellisen vuoden aikana.

Viron ja Suomen merisotasulku oli uhka ainoastaan Neuvostoliiton kaavailuille käyttää merisotavoimiaan hyökkäyksellisesti koko Itämeren alueella. Toisaalta vuosina 1944-1945 Neuvostoliitto pystyi jopa valloittamaan Baltian maat, Puolan ja Saksan ilman Itämeren alueen meriherruutta, jopa ilman kykä meriherruuden merkittävään kiistämiseen.

Ylipäätään on melko selkeää että Stalinin aluelaajennukset vuosina 1939-1940 heikensivät merkittävästi Neuvostoliiton turvallisuutta jo puhtaan sotilaallisesti, poliittisista vaikutuksista puhumattakaan.

Asiaa sivuten, lienee hyvin mahdollista että Stalin oli alkoholisti, ainakin päätellen (puolueellisista) kuvauksista hänen vapaa-ajanviettotavoistaan.

[Derkku]

Mikäli halutaan pohtia näitä sota-aikaisia entä jos -pohdintoja, nähdäkseni olisi mielenkiintoisinta vuoden 1941 kannalta pohtia sitä kuinka järkevää oli yrittää saavuttaa nk. kolmen kannaksen rajoja? Vanhojen rajojen saavuttaminen oli järkevä tavoite puolustuksellisista ja kansantaloudellisista syistä.

Sen sijaan Laatokan pohjoispuolisissa hyökkäystaisteluissa vanhan rajan taakse Suomi kärsi erittäin merkittävät henkilötappiot, vuoden 1940 rajat olisivat olleet puolustettavissa kuten jo talvisodan aikana ja myöhemmin käytännössä 1944 näkyi, lisäksi hyökkäyksen jatkaminen antoi hyvän tekosyyn Iso-Britannian sodanjulistukselle.

Saavuttiko Suomi mitään etenemisellä Syvärille ja Karhumäkeen?

[nylander]

Nimimerkeille Emma-Liisa ja Derkku:

Kukahan tässä nyt unohtaa ja mitäkin. Suomenlahden sulkua on kutsuttu "strategisen luokan aseeksi" Viron ja Suomen käsissä. Termi puhuu puolestaan. On myös sanottu, että Kremlin on täytynyt tuntea suurta helpotusta, kun Viron Selter 28.91939 pani nimensä tukikohtapaperiin ja sululta myrtui toinen tukijalka. Helpotuksen tunne ei kai selity muulla kuin sitä edeltäneellä suuren luokan uhkalla.

Ylipäätään voisi sanoa, että suomalais-virolainen puuhailu (takapiruineen) jo yksinään selittää pitkälti NL:n toimet syksyllä 1939. Tätä vain ei ole tahdottu "yleisistä syistä" integroida suomalaiseen historiankirjoitukseen, vaikka Leskisen käänteentekevän tutkimuksen ilmestymisestä on kulunut jo vuosikymmen.

En myöskään ymmärrä sitä, että Magnus Ilmjärvin tutkimustulokset yritetään nollata ja ignoroida joidenkin NKVD-vihjailujen perusteella. Ilmjärv väitteli Helsingin yliopistossa 2004 ja sai työstään korkean arvosanan. Olisiko sentään respondentti prof. Kalervo Hovi juossut johonkin NKVD-lankaan... Vaihtoehtona on sitten uskoa "puhtaaseen ja vähärasvaiseen" zetterbergiläiseen historiantulkintaan, jossa "ikävät" asiat lakaistaan tyystin maton alle.

[nylander]

Kiireessä tulee ajatusvirheitä: "respondentti" pro opponentti.

[Ciccio]

Mikäli halutaan pohtia näitä sota-aikaisia entä jos -pohdintoja, nähdäkseni olisi mielenkiintoisinta vuoden 1941 kannalta pohtia sitä kuinka järkevää oli yrittää saavuttaa nk. kolmen kannaksen rajoja? Vanhojen rajojen saavuttaminen oli järkevä tavoite puolustuksellisista ja kansantaloudellisista syistä.

Sen sijaan Laatokan pohjoispuolisissa hyökkäystaisteluissa vanhan rajan taakse Suomi kärsi erittäin merkittävät henkilötappiot, vuoden 1940 rajat olisivat olleet puolustettavissa kuten jo talvisodan aikana ja myöhemmin käytännössä 1944 näkyi, lisäksi hyökkäyksen jatkaminen antoi hyvän tekosyyn Iso-Britannian sodanjulistukselle.

Saavuttiko Suomi mitään etenemisellä Syvärille ja Karhumäkeen?

Suomi ei liittoutunut Saksan kanssa, E.F.Ziemken mukaan
"Saksalaisille epätavallinen ja hyödytötön pidättäytyminen liittolaisvaatimuksista teki suomalaisille mahdolliseksi näytellä sitä riippumatonta osaa jota he varsin pitkälle menevästi esittivät."
ja
"Suomen julkinen sodanpäämäärä oli palauttaa menetetyt alueensa; on varmaa heidän toivoneen voivansa ottaa hyvän joukon enemmän."
Jo
"Huumaavina, voitokkaina 1941 kk:na suomalaisten toiveita hillitsi omien voimien realistinen arviointi, haluttomuus tulla vedetyksi sotaan läntisiä demokratioita vastaan ja epäluulo Saksan lopullisista tarkoitusperistä Suomen suhteen."
Näin Ziemke 1960 / US Army
----------------------------------------------------------------------------
Talvisota jätti Suomen hoippumaan kuilun partaalle, Stalin ja Hitler olivat sopimuskumppaneita ja vasta marraskuussa -40 Hitler sanoi Molotoville "konfliktin Itämeren piirissä voivan aiheuttaa arvaamattomia seurauksia" , MR- sopimus olisi silti voimassa.
Itämeri, Saksan huolto- ja malminkuljetusreitti Luulajasta lienee ollut merkittävin tekijä ja Petsamon nikkelikaivosten miehitystä varten Suomen-NL:n kofliktitilanteessa oli Renntier- operaatiosuunnitelma.

Suomen johto viivytteli hyökkäyksiä ja venäläiset siirsivätkin joukkoja Saksaa vastaan. Barbarossa alkoi 22/6-41.
Ensin 10/7 hyökättiin Laatokan Karjalaan vanhalle rajalle - puolustusasemiin
ja 22/8 alkoi hyökkäys Kannaksella: Viipuriin 29/8 ja vanhalle rajalle Kannaksella 2/9.

Saksa ja sen sodanjohto painosti koko ajan suomalaisia hyökkäämään ja
4/9 alkoi hyökkäys Syvärille, samana päivänä Jodl oli lentänyt Mikkeliin taivuttelemaan "pessimististä" Mannerheimiä (joka puolestaan neuvotteli jatkuvasti mm. Rytin kanssa - ei ole mitenkään poikkeuksellista demokratioiden päätöksentekojärjestelmän tiivistyminen sodassa,
ei ole aikaa keskustella ja äänestellä parlamenteissä.)

Syväri 8/9, Petroskoi 1/10 ja Karhumäki vallattiin 5/12-41, minkä jälkeen vanhempia ikäluokkia alettiin kotiuttaa.
Saksa oli painostanut koko ajan suomalaisia hyökkäämään Syvärinkin yli saksalaisia kohtaamaan.
Suomi pyysi Saksalta ja kävi samaan aikaan neuvotteluja 175 000 tonnista viljaa.

Saksalaiset valtasivat 8/11 Tihvinän, mutta joutuivat vetäytymään
9 / 12 1941 saks. komentajankin jo valitellessa OKW:lle venäläisten vetävän Suomen suunnalta joukkoja Tihvinän suunnalle.

Siis Neuvostoliiton painostettua rauhattoman välirauhan aikana Suomen hyökkäykselliseen puolustukseen, oli ilmeisen mahdotonta sanoa saksalaisille:
"vain vanhoille rajoille, tähän loppuu meidän oikeutemme", varsinkin
kun oli varmasti Ziemken mukaan aikomus saada sotakorvaustakin Talvisodasta - Itä- Karjala.
Ja
Itä- Karjalassa oli kyse Suuresta - yhtenäisestä - Suomesta, samasta josta suomalaissyntyinen O.W.Kuusinenkin 1939 puhui, eikä
yya- aikana Suur-Suomeksi muuttuneesta käsitteestä.
(vrt. Suur-Saksa, Iso-Britannia, Suuri Venäjä)

Veikko Palvo

[lentava kirvesmies]

Suomen ja liittoutuneiden välinen rauhansopimus. Allekirjoitettu Pariisissa 10.2.1947.

"Katsoen siihen, että Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa, Yhdistynyttä Kuningaskuntaa ja muita Yhdistyneitä Kansakuntia vastaan, on osaltaan vastuussa tästä sodasta"


Ciccio kirjoitti "Suomi ei liittoutunut Saksan kanssa"

Joku ei nyt täsmää?

[Derkku]

Kukahan tässä nyt unohtaa ja mitäkin. Suomenlahden sulkua on kutsuttu "strategisen luokan aseeksi" Viron ja Suomen käsissä. Termi puhuu puolestaan. On myös sanottu, että Kremlin on täytynyt tuntea suurta helpotusta, kun Viron Selter 28.91939 pani nimensä tukikohtapaperiin ja sululta myrtui toinen tukijalka. Helpotuksen tunne ei kai selity muulla kuin sitä edeltäneellä suuren luokan uhkalla.

Mikä oli Neuvostoliiton Itämeren laivaston puolustuksellinen merkitys ja miksi sillä oli esimerkiksi enemmän sukellusveneitä kuin minkään muun maan laivastolla 1939?

Viron ja Suomen yhteiset puolustuskaavailut on voitu kyllä kokea uhkana laivaston hyökkäyksellisille toimintasuunnitelmille. Onnistuessaan ne olisivat estänyt NL:n Itämeren Punalippulaivaston toiminnan Pohjois-Itämerellä ja esimerkiksi hyökkäysoperaatiot Keski-Ruotsiin ja jatko-operaatiot Tanskaan. Neuvostoliiton puolustusoperaatioita nk. Suomenlahden sulku ei olisi estänyt lainkaan, eihän Neuvostoliitolla ollut edes Itämeren rannikkoa joille maihinnousuja olisi voinut tehdä juuri lainkaan. Kaiken lisäksi NL:n pieni rantapätkä oli lähellä Leningradia ja alueen erinomainen liikenneinfrastruktuuri olisi mahdollistanut välittömän vastahyökkäyksen maihinnousua vastaan murskaavin voimin.

Neuvostoliitolla ei ollut puolustuksellista tarvetta laivastolle rajoitettuja rannikkovoimia lukuun ottamatta lainkaan. NL löi laimin mahdollisuuden luottamuksen kasvattamiseksi naapurimaidensa kanssa sekä puolustusbudjettinsa vähentämiseksi ja rakensi laivaston joka oli NL:n puolustamisen kannalta, tai jopa länteen suuntautuvan hyökkäyksen kannalta täysin merkityksetön, kuten vuoden 1941 ja vuosien 1944-1945 tapahtumat osoittivat.

[Derkku]

Siis Neuvostoliiton painostettua rauhattoman välirauhan aikana Suomen hyökkäykselliseen puolustukseen, oli ilmeisen mahdotonta sanoa saksalaisille: "vain vanhoille rajoille, tähän loppuu meidän oikeutemme", varsinkin kun oli varmasti Ziemken mukaan aikomus saada sotakorvaustakin Talvisodasta - Itä- Karjala.

Toki, mutta mitä hyötyä koko Itä-Karjalan valtaamisesta oli? Toki ajatusketju menee jossittelun puolelle, mutta minun on vaikea nähdä miten Saksa olisi voinut painostaa Suomea jatkamaan vanhan rajan toiselle puolelle mikäli asiaa olisi juonittu Suomen puolelta esimerkiksi loppumattomin lisäpyynnöin lisäjoukoista ja materiaalista. Karjalan hakeminen takaisin korkojen kanssa historiallisesti oikealta näyttävällä hetkellä meni poliittisen ja sotilaallisen johdon päähän mistä maksettiin 20 000 hengen tappioilla syys-joulukuussa 1941. Poliittisena tappiona menivät mahdollisuudet näyttää Jatkosota puolustussotana sekä ainoastaan omien alueiden takaisinvaltaukseen tähtäävänä.

Suomen päätöstä vallata Itä-Karjala 1941 voisi verrata NL:n aluevaltauksiin 1939-1940; molemmat olivat puolustusvyöhykkeen syventämisen kannalta yhtä tyhjän kanssa ja toivat päin vastoin enemmän vihollisia leiriin. NL:n kannalta tämä totuus paljastui 1941, Suomen kannalta kesällä 1944 kun nk. välttämättömistä alueista luovuttiin hyvin nopeasti.

[Ciccio]

Suomen ja liittoutuneiden välinen rauhansopimus. Allekirjoitettu Pariisissa 10.2.1947.

"Katsoen siihen, että Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa, Yhdistynyttä Kuningaskuntaa ja muita Yhdistyneitä Kansakuntia vastaan, on osaltaan vastuussa tästä sodasta"


Ciccio kirjoitti "Suomi ei liittoutunut Saksan kanssa"

Joku ei nyt täsmää?

"Saksan - Neuvostoliiton sota oli taistelua henkeen ja vereen Hitlerin ja Stalinin, kahden ajankohtamme etevän kansainvälisen roiston kesken.
Maantiede ja Neuvostoliiton saaliinhimo pakottivat Suomen pitämään toista heistä pelastajanaan samaan aikaan kun Suomen perinteelliset läntiset ystävät, Iso- Britannia ja Yhdysvallat yrittivät tukea Stalinia."
kirj. tri Ziemke 1960

Aseveljet, erillissota jne. ovat pieniä kielellisiä eroja jotka Saksa salli, mutta se salli Suomen esittää pienen Suomen taistelevan suurta Neuvostoliittoa vastaan ja ´hämmästyksekseen´ toteamaan saksalaisetkin siinä rinnalla.

Voittajien toteamukset ovat voittajien toteamuksia.
Mutta
anti- Komintern -sopimus Suomelta vaadittiin, eikä Suomi ollut siinä asemassa, että olisi voinut kieltäytyä.
Lokakuussa 1941 Suomi pyysi Saksalta 175 000 tonnia viljaa saadakseen asukkaansa selviämään talven yli. (Suomen viljelysala oli supistunut jo Moskovan rauhan aluemenetyksissäkin)
Ulkoministeri Witting kävi Berliinissä allekirjoittamassa Antikomintern- sop. 25 / 11 1941 ja Saksa lupasi toimittaa 1942 Helmikuun loppuun mennessä (korj.-lisäys klo 21.22 Helmikuun..)
75000 t. viljaa ja
kaikkiaan ennen seuraavaa satokautta 260 000 tonnia viljaa.

Saksallakin oli omat painostuskeinonsa.

Veikko Palvo

[Jouko Heyno]

Mikäli halutaan pohtia näitä sota-aikaisia entä jos -pohdintoja, nähdäkseni olisi mielenkiintoisinta vuoden 1941 kannalta pohtia sitä kuinka järkevää oli yrittää saavuttaa nk. kolmen kannaksen rajoja? Vanhojen rajojen saavuttaminen oli järkevä tavoite puolustuksellisista ja kansantaloudellisista syistä.

Talvisota osoitti, ettei 1939 rajoja voinut puolustaa. Vihollinen ylitti ne kaikilla rintamaosilla.

Saavuttiko Suomi mitään etenemisellä Syvärille ja Karhumäkeen?

Toki: Ruokaa Saksasta ja lähes kolmen vuoden de facto aselevon, kun muilla NL:n rintamaosuuksilla oli täysi meno päällä.

[Derkku]

Talvisota osoitti, ettei 1939 rajoja voinut puolustaa. Vihollinen ylitti ne kaikilla rintamaosilla.

Saavuttiko Suomi mitään etenemisellä Syvärille ja Karhumäkeen?

Toki: Ruokaa Saksasta ja lähes kolmen vuoden de facto aselevon, kun muilla NL:n rintamaosuuksilla oli täysi meno päällä.

Tuota, ei kai niitä rajoja ollut tarkoitus puolustaa vaan suvereeniutta ja aluetta... Vuoden 1944 hyökkäys pysäytettiin U-asemassa, ei Syvärillä. Ilman Itä-Karjala projektia myös työvoimaa olisi ollut enemmän sadonkorjuuseen, toisaalta yhteyttä Saksan ruokatoimituksiin ja Suomen hyökkäilyihin lienee vaikea todistaa. En myöskään näe erityistä syy-yhteyttä asemasodan ja Syvärin välillä, keväällä 1942 NL:han teki vastahyökkäyksen joka sai aikaa raskaitakin tappioita väsyneille joukoille. Mikäli sama vastahyökkäys olisi kohdistunut vähemmän kuluneisiin, paremmin motivoituihin joukkoihin tulokset olisivat todennäköisesti olleet NL:n kannalta vieläkin huonommat.

[Jouko Heyno]

Talvisota osoitti, ettei 1939 rajoja voinut puolustaa. Vihollinen ylitti ne kaikilla rintamaosilla.

Saavuttiko Suomi mitään etenemisellä Syvärille ja Karhumäkeen?

Toki: Ruokaa Saksasta ja lähes kolmen vuoden de facto aselevon, kun muilla NL:n rintamaosuuksilla oli täysi meno päällä.

Tuota, ei kai niitä rajoja ollut tarkoitus puolustaa vaan suvereeniutta ja aluetta...

No, tuossa edellä vain totesit: "vuoden 1940 rajat olisivat olleet puolustettavissa...", joten luulin että tarkoitit sitä.

Vuoden 1944 hyökkäys pysäytettiin U-asemassa, ei Syvärillä.

Näin, koska hyökkäyksen alussa oltiin Syvärillä. Jos taas hyökkäyksen alussa oltaisiin oltu U-asemassa, niin se olisi pysäytetty... Syvyys on puolustuksen taktinen välttämättömyys.

Ilman Itä-Karjala -projektia myös työvoimaa olisi ollut enemmän sadonkorjuuseen,

Millä perusteella? Ääninen ja Syväri rintamalinjoina mahdollistivat Suomen mitassa massiivise kotiuttamiset.

toisaalta yhteyttä Saksan ruokatoimituksiin ja Suomen hyökkäilyihin lienee vaikea todistaa.

Ei se niin vaikeata ole, sillä Saksahan nimen omaan käytti ruokatoimituksia politiikkansa välineenä.

En myöskään näe erityistä syy-yhteyttä asemasodan ja Syvärin välillä, keväällä 1942 NL:han teki vastahyökkäyksen joka sai aikaa raskaitakin tappioita väsyneille joukoille. Mikäli sama vastahyökkäys olisi kohdistunut vähemmän kuluneisiin, paremmin motivoituihin joukkoihin tulokset olisivat todennäköisesti olleet NL:n kannalta vieläkin huonommat.

Ehkä. Tuollaisia joukkoja vain ei ollut, eikä voinut olla - ainakaan paremmissa asemissa. Joukkojen motivoituneisuudesta antaa hyvän kuvan menestys, ja mistäpä olisi saatu vähemmän kuluneita joukkoja, joilla olisi ollut sotakokemusta - mikä oli olellista menestyksen kannalta.

[Derkku]

Talvisota osoitti, ettei 1939 rajoja voinut puolustaa. Vihollinen ylitti ne kaikilla rintamaosilla. Toki: Ruokaa Saksasta ja lähes kolmen vuoden de facto aselevon, kun muilla NL:n rintamaosuuksilla oli täysi meno päällä.

Tuota, ei kai niitä rajoja ollut tarkoitus puolustaa vaan suvereeniutta ja aluetta...

No, tuossa edellä vain totesit: "vuoden 1940 rajat olisivat olleet puolustettavissa...", joten luulin että tarkoitit sitä.

Vuoden 1944 hyökkäys pysäytettiin U-asemassa, ei Syvärillä.

Näin, koska hyökkäyksen alussa oltiin Syvärillä. Jos taas hyökkäyksen alussa oltaisiin oltu U-asemassa, niin se olisi pysäytetty... Syvyys on puolustuksen taktinen välttämättömyys.

Ilman Itä-Karjala -projektia myös työvoimaa olisi ollut enemmän sadonkorjuuseen,

Millä perusteella? Ääninen ja Syväri rintamalinjoina mahdollistivat Suomen mitassa massiivise kotiuttamiset.

toisaalta yhteyttä Saksan ruokatoimituksiin ja Suomen hyökkäilyihin lienee vaikea todistaa.

Ei se niin vaikeata ole, sillä Saksahan nimen omaan käytti ruokatoimituksia politiikkansa välineenä.

En myöskään näe erityistä syy-yhteyttä asemasodan ja Syvärin välillä, keväällä 1942 NL:han teki vastahyökkäyksen joka sai aikaa raskaitakin tappioita väsyneille joukoille. Mikäli sama vastahyökkäys olisi kohdistunut vähemmän kuluneisiin, paremmin motivoituihin joukkoihin tulokset olisivat todennäköisesti olleet NL:n kannalta vieläkin huonommat.

Ehkä. Tuollaisia joukkoja vain ei ollut, eikä voinut olla - ainakaan paremmissa asemissa. Joukkojen motivoituneisuudesta antaa hyvän kuvan menestys, ja mistäpä olisi saatu vähemmän kuluneita joukkoja, joilla olisi ollut sotakokemusta - mikä oli olellista menestyksen kannalta.

Korjaan aluksi aiemman kirjoitusvirheen, tarkoitin vuoden 1939 rajoja puolustettavina rajoina. Jo niillä oli Laatokan Karjalassa riittävästi taktista, jopa operatiivista syvyyttä, kuten talvisodan ja myöhemmin vuoden 1944 kokemukset osoittivat. Suomen hallussa tuolloin ollut maa-alue mahdollisti niin jäykän kuin liikkuvan puolustuksen.

Syvärille ja Karhumäkeen menon hyöty oli melko marginaalinen johtuen ennen kaikkea suurista tappioista ja joukkojen hankalista huoltoyhteyksistä, vuoden 1939 rajojen sisällä joukkojen huolto oli huomattavasti helpompaa ja mahdollisti myös joustavammin reservien siirron pohjois-etelä -suunnassa. Syvärille meno aiheutti suunnattomia riskejä joista Suomi selvisi pitkälti vain tuurilla, NL ei ymmärtänyt hyökätä aluksi Syvärillä Kannaksen sijaan joukkojen sitomiseksi, se ei ymmärtänyt pommittaa pitkiä ja haavoittuvia ratayhteyksiä ja lopuksi Tuuloksen maihinnousu epäonnistui nipin napin suomalaisjoukkojen motittamisessa. Toisin sanoen, pitkät etäisyydet myös haittasivat suomalaisia. Rintamalinja ei suinkaan lyhentynyt, vaan käytännössä pidentyi sillä mukaan tuli myös tarve varmistaa Äänisen rannat.

Mitä kotiuttamisiin tulee, suurimmillaan 26.7.1941 maavoimien vahvuus oli 354 000 miestä, ennen hyökkäystä Itä-Karjalaan 30.8.1941 309 000 miestä ja taistelujen tauottua 1.1.1942 300 000 miestä, pienimmillään 1.10.1942 260 000 miestä. Kaiken kaikkiaan asemasota mahdollisti siis maavoimien vahvuuden supistamisen noin 40 000 miehellä. Mainittakoon että pitkät ja epävarmat huoltoyhteydet sitoivat erittäin paljon miesvoimaa, työvelvollisia sekä liikennevälineitä, mitkä olivat kaikki pois kansantaloudelta.

Vähemmän kuluneita joukkoja vuoden 1942 keväthyökkäyksen torjuntaan olisi saatu jättämällä Itä-Karjalan turnee täysin väliin. Joukot olivat myös 1942 äärimmäisen kuluneita. Riittävästi taistelukokemusta oli kylläkin tullut jo talvisodan sekä vuoden 1939 rajojen saavuttamisen yhteydessä.

Saksan viljatoimitusten osalta tulisi ottaa huomioon että Itä-Karjalan turneesta kieltäytyminen olisi mahdollistanut vuoden 1941 sadon paremman täysimittaisen korjaamisen kotimaisen työvoiman, konevoiman ja hevosten avulla.

[Jouko Heyno]

Korjaan aluksi aiemman kirjoitusvirheen, tarkoitin vuoden 1939 rajoja puolustettavina rajoina. Jo niillä oli Laatokan Karjalassa riittävästi taktista, jopa operatiivista syvyyttä, kuten talvisodan ja myöhemmin vuoden 1944 kokemukset osoittivat. Suomen hallussa tuolloin ollut maa-alue mahdollisti niin jäykän kuin liikkuvan puolustuksen.

Niitä minäkin tarkoitin ja totesin: "Talvisota osoitti, ettei 1939 rajoja voinut puolustaa. Vihollinen ylitti ne kaikilla rintamaosilla."

Syvärille ja Karhumäkeen menon hyöty oli melko marginaalinen johtuen ennen kaikkea suurista tappioista ja joukkojen hankalista huoltoyhteyksistä, vuoden 1939 rajojen sisällä joukkojen huolto oli huomattavasti helpompaa ja mahdollisti myös joustavammin reservien siirron pohjois-etelä -suunnassa. Syvärille meno aiheutti suunnattomia riskejä joista Suomi selvisi pitkälti vain tuurilla, NL ei ymmärtänyt hyökätä aluksi Syvärillä Kannaksen sijaan joukkojen sitomiseksi, se ei ymmärtänyt pommittaa pitkiä ja haavoittuvia ratayhteyksiä ja lopuksi Tuuloksen maihinnousu epäonnistui nipin napin suomalaisjoukkojen motittamisessa. Toisin sanoen, pitkät etäisyydet myös haittasivat suomalaisia. Rintamalinja ei suinkaan lyhentynyt, vaan käytännössä pidentyi sillä mukaan tuli myös tarve varmistaa Äänisen rannat.

Pitkässä sodassa tuurilla on suuri merkitys. Sen sijaan eni allekirjoita tuota "ymmärryksen puutetta". Kyse oli aivan muusta. Mannerheim ja pääesikunta olivat aivan oikeassa todetessaan, että 9.6. 1944 alkanut suurhyökkäys oli sotilaallisesti mieletön operaatio. Sen sijaa NL:n pitkän tähtäyksen poliittisten ja ideologisten tavoitteiden kannalta se ei ollut; tavoite oli saattaa Venäjän sisällissota vihdoin loppuun ja palauttaa vanhat rajat. Tästä on runsaasti evidenssiä. Logististen etujen kannalta olet ehkä Laatokan pohjoispuolisen rintaman osalta osin oikeassa, jos huomioidaan vain suomalaisten tilanne. Näin ei sodassa voi tehdä, tulee huomioida myös vastustajan logistiikka. Siltä kannalta ratkaisu oli, kuten asemasotavaihe osoitti, oikea. Lisäksi tulee tietenkin muistaa myös strategia; käydäkö sotaa omalla alueella vai vastustajan alueella.

Kaiken kaikkiaan asemasota mahdollisti siis maavoimien vahvuuden supistamisen noin 40 000 miehellä. Mainittakoon että pitkät ja epävarmat huoltoyhteydet sitoivat erittäin paljon miesvoimaa, työvelvollisia sekä liikennevälineitä, mitkä olivat kaikki pois kansantaloudelta.

Eivät ne kansantaloudesta tietenkään pois olleet, vaan osa sitä. Ja tuo luku 40.000 on tietysti vain laskennallinen, jossa on jätetty huomiotta vaihtuvuus - ei toki mitenkään "virheellinen" luku, mutta tilastoissa tulee aina muistaa, mitä on tilastoitu.

Vähemmän kuluneita joukkoja vuoden 1942 keväthyökkäyksen torjuntaan olisi saatu jättämällä Itä-Karjalan turnee täysin väliin. Joukot olivat myös 1942 äärimmäisen kuluneita. Riittävästi taistelukokemusta oli kylläkin tullut jo talvisodan sekä vuoden 1939 rajojen saavuttamisen yhteydessä.

Tässä juuri keskeinen ongelma: Olisiko tuo "turnee" tosiasiassa voitu jättää väliin? Tekijöinä tilanteessa ovat paitsi SAint, myös Puna-Armeija ja Wehrmacht/SS. Talvisodan sotakokemuksien merkitystä ei pidä liioitella juuri miehistön vaihtuvuuden takia. En tässä arvioi "äärimmäistä kuluneisuutta", koska en pääse kirjastoon lähteille.

Saksan viljatoimitusten osalta tulisi ottaa huomioon että Itä-Karjalan turneesta kieltäytyminen olisi mahdollistanut vuoden 1941 sadon paremman täysimittaisen korjaamisen kotimaisen työvoiman, konevoiman ja hevosten avulla.

1941 sato toki saatiin korjattua. Ongelma oli, että sato oli niin pieni, että jopa Saksan viljatoimituksista huolimatta armeijan päiväannoksia jouduttiin talvella leikkaamaan, mikä osoittaa katastrofin tasoa. Ilman Saksan elintarvikeapua Suomi olisi nääntynyt nälkään.