Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

[Derkku]

Logististen etujen kannalta olet ehkä Laatokan pohjoispuolisen rintaman osalta osin oikeassa, jos huomioidaan vain suomalaisten tilanne. Näin ei sodassa voi tehdä, tulee huomioida myös vastustajan logistiikka. Siltä kannalta ratkaisu oli, kuten asemasotavaihe osoitti, oikea. Lisäksi tulee tietenkin muistaa myös strategia; käydäkö sotaa omalla alueella vai vastustajan alueella.

Vastustajan logistiikan kannalta Suomen vuoden 1939 rajat olivat huomattavasti hankalammat, kuten katsomalla alueen karttaa voidaan havaita. Ainoa rautatieyhteys rajan yli kulki Suvilahden kautta. Laatokan Karjalan rautatieyhteydet oli kuin tehty kahdelle eri puolustusrintamalle. (en nyt muista oliko Laatokan karjalassa itse asiassa tehty maanpuolustukseen liittyviä rautatiejärjestelyjä Kannaksen tapaan).
Sen sijaan Syvärin rintamalle johtivat Venäjän puolelta paljon paremmat rautatie- ja tieyhteydet.

Äänsilinnan lenkki käytti valtavasti suomalaista rautatiekalustoa, mutta ennen kaikkea Itä-Karjala oli tuhoisa Suomen kuorma-autokannalle.

Ja tuo luku 40.000 on tietysti vain laskennallinen, jossa on jätetty huomiotta vaihtuvuus - ei toki mitenkään "virheellinen" luku, mutta tilastoissa tulee aina muistaa, mitä on tilastoitu.

Kaikkiaan kotiutettiin 105 000 miestä, mutta iso osa näistä ilmasuojelusta sekä merivoimien rannikkopuolustuksesta joilla ei ollut tekemistä Syvärin rintaman kanssa. Rannikkopuolustuksen kotiutuksia toki vähensi tarve puolustaa Äänisen rantaa.

1941 sato toki saatiin korjattua. Ongelma oli, että sato oli niin pieni, että jopa Saksan viljatoimituksista huolimatta armeijan päiväannoksia jouduttiin talvella leikkaamaan, mikä osoittaa katastrofin tasoa. Ilman Saksan elintarvikeapua Suomi olisi nääntynyt nälkään.

Suomella oli toki tarve Saksan vilja-avulle joka tapauksessa, mutta tarve olisi ollut merkittävästi pienempi mikäli vuoden 1941 sato olisi saatu täysimääräisesti hyödynnettyä.

[Jouko Heyno]

1941 sato toki saatiin korjattua. Ongelma oli, että sato oli niin pieni, että jopa Saksan viljatoimituksista huolimatta armeijan päiväannoksia jouduttiin talvella leikkaamaan, mikä osoittaa katastrofin tasoa. Ilman Saksan elintarvikeapua Suomi olisi nääntynyt nälkään.

Suomella oli toki tarve Saksan vilja-avulle joka tapauksessa, mutta tarve olisi ollut merkittävästi pienempi mikäli vuoden 1941 sato olisi saatu täysimääräisesti hyödynnettyä.

Tässä kai ongelman ydin: Tarve oli suuri, mutta se saatiin täytettyä. Vaihtoehdossa tarve (ehkä) olisi ollut pienempi, mutta olisiko Saksa täyttänyt sen? Tuskin, miksi olisi?

[Jouko Heyno]

Jaoin tämän kahtia, kun kyse on hieman eri tyyppisistä asioista. Sopinee. Tämä alkaa käydä todella mielenkiintoiseksi, etenkin, kun keskustellaan asiasta eikä keskustelijoiden henkilöstä, ja argumentointikin perustuu asiaan.

Vastustajan logistiikan kannalta Suomen vuoden 1939 rajat olivat huomattavasti hankalammat, kuten katsomalla alueen karttaa voidaan havaita. Ainoa rautatieyhteys rajan yli kulki Suvilahden kautta. Laatokan Karjalan rautatieyhteydet oli kuin tehty kahdelle eri puolustusrintamalle. (en nyt muista oliko Laatokan karjalassa itse asiassa tehty maanpuolustukseen liittyviä rautatiejärjestelyjä Kannaksen tapaan). Sen sijaan Syvärin rintamalle johtivat Venäjän puolelta paljon paremmat rautatie- ja tieyhteydet.

Katsomalla karttaa voi myös todeta, kuinka haavoittuvia nuo Suomen puolella olleet reitit olisivat olleet, jos olisi jääty vanhalle rajalle myös Laatokan pohjoispuolella. Puna-Armeijalla olisi ollut tilaa järjestäytyä, kehittää hyökkäys ja katkaista yhteydet. Liikkkuva puolustus vaatii tilaa, ja Talvisodan keskeiset puolustusedellytykset oli jo alueella menetetty.

...ennen kaikkea Itä-Karjala oli tuhoisa Suomen kuorma-autokannalle.

Tämä pitää varmasti paikkansa, muttei kerro mitään vaihtoehdosta. Mitä taas tulee Äänisen rantojen vartiointiin, se oli joka tapauksessa vajaamiehitteistä, asemat paremmat puolustuksen kannalta ja erityisesti Saksan kannalta selitettävissä ja uskottavat. Kannattaa muistaa, että oikeastaan koko sodan ajan suomalaiset säännönmukaisesti torpedoivat saksalaisten yritykset edetä Suomen rintamalla, saksalaisia tapatettiin turhissa hyökkäyksissä ja menestynyt eteneminen pysäytettiin joko kestämättömin tekosyin tai jopa täysin perusteitta.

[Emma-Liisa]

En myöskään ymmärrä sitä, että Magnus Ilmjärvin tutkimustulokset yritetään nollata ja ignoroida joidenkin NKVD-vihjailujen perusteella. Ilmjärv väitteli Helsingin yliopistossa 2004 ja sai työstään korkean arvosanan. Olisiko sentään respondentti prof. Kalervo Hovi juossut johonkin NKVD-lankaan...

Ei ainakaan tarkistanut asioita eikä vertaillut muuhun aineistoon.

Tiedustelulähteiden tulkinta on muutenkin vaikeaa, olivat ne minkä maan tahansa, mutta erityisen vaikeaa ne ovat NL:n kohdalla, koska siellä taipumus kirjoittaa mitä vastaanottaja halusi lukea oli erityisen suuri, samoin agenttien vaara joutua itse vangituiksi ja tuomituksia.

[Emma-Liisa]

Vaihtoehtona on sitten uskoa "puhtaaseen ja vähärasvaiseen" zetterbergiläiseen historiantulkintaan, jossa "ikävät" asiat lakaistaan tyystin maton alle.

"Ikävä" asia eli Baltian maiden miehitys ja sen naamiointi "vapaaehtoiseksi liittymiseksi" on taitanut unohtua vallan muilta kuin Zetterbergiltä...

[Emma-Liisa]

Suomen ja liittoutuneiden välinen rauhansopimus. Allekirjoitettu Pariisissa 10.2.1947.

"Katsoen siihen, että Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa, Yhdistynyttä Kuningaskuntaa ja muita Yhdistyneitä Kansakuntia vastaan, on osaltaan vastuussa tästä sodasta"

Ensiksi, rauhansopimuksen ei ole mikään historiantutkimuksessa hyväksyttävä argumentti. Vrt. Versalles'n rauhansopimuksen teksti Saksan "sotasyyllisyydestä".

Suomi olisi 1947 varmaan allekirjoittanut vaikka tekstin "liittouduttuaan Pirun kanssa", jos sillä olisi saatu valvontakomissio pois maasta ja Suomen suvereneetti palaututtua.

Toiseksi, se miksi Saksan ja Suomen suhdetta 1941-4 sanotaan on toisarvoista, vaikka sihen on mustetta haaskattu. Olennaista on, mitä tapahtui *ennen*. Jeltsin asian viimein myönsi käymällä Hietaniemen sankarihaudalla.

[Derkku]

Tässä kai ongelman ydin: Tarve oli suuri, mutta se saatiin täytettyä. Vaihtoehdossa tarve (ehkä) olisi ollut pienempi, mutta olisiko Saksa täyttänyt sen? Tuskin, miksi olisi?

Mikäli halutaan lyhyt vastaus niin tulee toki vastakysymys; miksi ei? Ruoka oli eräs Saksan ase Suomen pitämiseksi nuhteessa ja herran pelossa, mutta ei kai Größter Feldherr aller Zeiten voinut olettaa mongolien sukulaisten pärjäävän arjalaisia SS-miehiä paremmin hyökkäystehtävissä pohjosien vaikeissa erikoisolosuhteissa?

[Derkku]

Katsomalla karttaa voi myös todeta, kuinka haavoittuvia nuo Suomen puolella olleet reitit olisivat olleet, jos olisi jääty vanhalle rajalle myös Laatokan pohjoispuolella. Puna-Armeijalla olisi ollut tilaa järjestäytyä, kehittää hyökkäys ja katkaista yhteydet. Liikkkuva puolustus vaatii tilaa, ja Talvisodan keskeiset puolustusedellytykset oli jo alueella menetetty.

Millä viittaat talvisodan keskeisten puolustusedellytysten menettämiseen?

Tämä pitää varmasti paikkansa, muttei kerro mitään vaihtoehdosta. Mitä taas tulee Äänisen rantojen vartiointiin, se oli joka tapauksessa vajaamiehitteistä, asemat paremmat puolustuksen kannalta ja erityisesti Saksan kannalta selitettävissä ja uskottavat.

Ilman Itä-Karjalan valtausta suomalaisten joukkojen huolto olisi ollut huomattavasti helpompaa, samalla kun niitä vastassa olevien neuvostojoukkojen huolto olisi ollut huomattavasti vaikeampaa. Laatokan karjalassa - vaikka oletettaisiinkin jonkinlainen rajojen suoristaminen Karjalan Kannaksen tapaan (esim. Tuulos-Vieljärvi-Sotjärvi-Säämäjärvi) raideyhteyksien pää oli huomattavasti lähempänä kaikkia mahdollisia puolustusasemia kuin Syvärin tapauksessa, ja toki myös raidekaluston rasitus olisi ollut pienempää. Äänisen rantojen lisäksi tuli historiallisesti myös Laatokan rantojen puolustamistarve kuten Tuuloksen vuoden 1944 maihinnousun myötä saatettiin havaita.

Toki tämä kaikki on jossittelua, mutta nähdäkseni on mielenkiintoista ettei etenemistä Itä-Karjalaan ole oikeastaan kyseenalaistettu tai edes kovin laajalti perusteltu suomalaiskirjallisuudessa.

[lentava kirvesmies]

Suomen ja liittoutuneiden välinen rauhansopimus. Allekirjoitettu Pariisissa 10.2.1947.

"Katsoen siihen, että Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa, Yhdistynyttä Kuningaskuntaa ja muita Yhdistyneitä Kansakuntia vastaan, on osaltaan vastuussa tästä sodasta"

Ensiksi, rauhansopimuksen ei ole mikään historiantutkimuksessa hyväksyttävä argumentti. Vrt. Versalles'n rauhansopimuksen teksti Saksan "sotasyyllisyydestä".


Suomi olisi 1947 varmaan allekirjoittanut vaikka tekstin "liittouduttuaan Pirun kanssa", jos sillä olisi saatu valvontakomissio pois maasta ja Suomen suvereneetti palaututtua.

Toiseksi, se miksi Saksan ja Suomen suhdetta 1941-4 sanotaan on toisarvoista, vaikka sihen on mustetta haaskattu. Olennaista on, mitä tapahtui *ennen*. Jeltsin asian viimein myönsi käymällä Hietaniemen sankarihaudalla.

Jeltsin taisi olla aika pitkälti samankaltaisessa tilassa, missä Suomi oli sodan päättyessä.

Mutta tosiaankin se miten Saksan ja Suomen suhdetta nimitetään, ei ole kovin merkittävää, ainoastaan tapahtunut tosiasia.

[nylander]

nylander kirjoitti:
Vaihtoehtona on sitten uskoa "puhtaaseen ja vähärasvaiseen" zetterbergiläiseen historiantulkintaan, jossa "ikävät" asiat lakaistaan tyystin maton alle.

"Ikävä" asia eli Baltian maiden miehitys ja sen naamiointi "vapaaehtoiseksi liittymiseksi" on taitanut unohtua vallan muilta kuin Zetterbergiltä...

Tässä on jäänyt kokonaan ymmärtämättä se, mitä "ikävät" asiat tässä yhteydessä tarkoittavat. Ihan ensimmäiseksi suosittelisin tarttumista Martti Turtolan uuteen kirjaan Johan Laidonerista ja sen avulla avartamaan näkemystään Viron (zetterbergiläisittäin) "suurmiesten" Pätsin ja Laidonerin toiminnasta maansa "hyväksi" 1938 - 1940.

Sitten vielä: en saanut mitään kommenttia epäiltyäni suuresti väitettä, jonka mukaan Magnus Ilmjärvin ja sen myötä alan huippuspesialistin prof. Kalervo Hovin lähdekritiikki olisi pettänyt täysin "NKVD-lähteiden" edessä.

[Jouko Heyno]

Tässä kai ongelman ydin: Tarve oli suuri, mutta se saatiin täytettyä. Vaihtoehdossa tarve (ehkä) olisi ollut pienempi, mutta olisiko Saksa täyttänyt sen? Tuskin, miksi olisi?

Mikäli halutaan lyhyt vastaus niin tulee toki vastakysymys; miksi ei? Ruoka oli eräs Saksan ase Suomen pitämiseksi nuhteessa ja herran pelossa, mutta ei kai Größter Feldherr aller Zeiten voinut olettaa mongolien sukulaisten pärjäävän arjalaisia SS-miehiä paremmin hyökkäystehtävissä pohjosien vaikeissa erikoisolosuhteissa?

Tärkeä kysymys, todella. Vastaus on kuitenkin selvä: Saksa ei ylipäätään ollut tuohon aikaan tunnettu "mongolien" - tai muidenkaan alempirotuisten - humanitaarisesta avustamisesta. Ruoka oli Saksan poliittinen ase, jota se myös käytti. Suomalaiset saivat nerokkaasti hyödynnettyö ruoka-avun täyttämättä Saksalaisten toiveita.

Mitä taas tulee Aatun ja Waffen-SS:n suhteisiin, tiedossa toki oli toisaalta suomalaisten menestys jo Talvisodassa, toisaalta se, että nimen omaan Suomen rintamalla tapahtui koko sodan ainoa SS-joukkojen paniikinomainen pako rintamalta. Olettamuksesta setä Aadolfilla ei ollut kyse, vaan raa-asta todellisuudesta; saksalaiset eivät osanneet korpisotaa, eivätkä yksinkertaisesti pärjänneet Suomessa. Korpisodassa nimittäin pitää ajatella, ja se taas ei kuulunut saksalaisen sotilaan koulutukseen enää tuolloin.

[Jouko Heyno]

Katsomalla karttaa voi myös todeta, kuinka haavoittuvia nuo Suomen puolella olleet reitit olisivat olleet, jos olisi jääty vanhalle rajalle myös Laatokan pohjoispuolella. Puna-Armeijalla olisi ollut tilaa järjestäytyä, kehittää hyökkäys ja katkaista yhteydet. Liikkkuva puolustus vaatii tilaa, ja Talvisodan keskeiset puolustusedellytykset oli jo alueella menetetty.

Mihin viittaat talvisodan keskeisten puolustusedellytysten menettämisellä?

Talvisodan menestyksen keskeiset edellytykset olivat a) venäläisten strategiset virheet, joista keskeisenä liian suuri hyökkäävä armeja (sodan lopulla jopa noin 1.4 miljoonaa miestä alueella, jossa heillä ei enää ollut yksinkertaisesti tilaa taistella) ja b) venäläisten virheellinen käsitys Suomen sisäpoliittisesta tilanteesta.

Tämä pitää varmasti paikkansa, muttei kerro mitään vaihtoehdosta. Mitä taas tulee Äänisen rantojen vartiointiin, se oli joka tapauksessa vajaamiehitteistä, asemat paremmat puolustuksen kannalta ja erityisesti Saksan kannalta selitettävissä ja uskottavat.

Laatokan karjalassa - vaikka oletettaisiinkin jonkinlainen rajojen suoristaminen Karjalan Kannaksen tapaan (esim. Tuulos-Vieljärvi-Sotjärvi-Säämäjärvi) raideyhteyksien pää oli huomattavasti lähempänä kaikkia mahdollisia puolustusasemia kuin Syvärin tapauksessa, ja toki myös raidekaluston rasitus olisi ollut pienempää. Äänisen rantojen lisäksi tuli historiallisesti myös Laatokan rantojen puolustamistarve kuten Tuuloksen vuoden 1944 maihinnousun myötä saatettiin havaita.

Ensiksikin suomalaisten ratayhteydet olivat (ja ovat edelleen) tuolla alueella poikittaisyhteyksiä, jotka olisi ollut helppo katkaista. Niiden pitämiseen oikein sunnattua modernia hyökkäystä vastaan Suomella ei olisi ollut keinoja. Toiseksi Laatokka olisi ollut samanlainen ongelma myös vanhoilla rajoilla. Erona olisi ollut, että venäläisten olisi ollut helpompi järjestää isku mereltä - Laatokan kaakkoisranta on nimittäin edelleen keskeisesti hankalaa suomaastoa.

Muok: Poistin tähän minulta vahingossa jääneen kohdan.

[kari lumppio]

Sitten vielä: en saanut mitään kommenttia epäiltyäni suuresti väitettä, jonka mukaan Magnus Ilmjärvin ja sen myötä alan huippuspesialistin prof. Kalervo Hovin lähdekritiikki olisi pettänyt täysin "NKVD-lähteiden" edessä.

Tervehdys!

Virolainen tutkija Jaak Valge on tutkinut samoja alkuperäisiä lähdedokumentteja kuin Ilmjärv. Valgen mukaan esimerkiksi eräässä Ilmjärven viittaamassa lähteessä* ei ollut ollenkaan mainintaa asiasta jota kirjeen piti koskea. Samoin Valgen mukaan Ilmjärv tulkitsee lähteitä aina samaan suuntaan kallelleen ( esim. Valgen haastattelu Eesti Päevaleht 22.7.2007: http://epl.ee/artikkel/390717 ).

En ala tuomaroimaan Ilmjärveä tai Hovia, mutta Ilmjärv on saanut kovaa kritiikkiä lähteiden käytöstään ja tulkinnoistaan. Sama Valge mainitsee toisaalla myös venäläiset tutkijat Aleksander Rupassovin ja Oleg Kenin, joiden mukaan N-Liiton vaikuttamisyritykset Viron johtoon eivät johtaneet mainittaviin tuloksiin (mm: Valgen artikkeli Postimees -lehdessä 3.11.2007: http://www.postimees.ee/031107/esileht/ ... antin-pats




Tämän säikeen teemaan "Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941"

Esimerkit Saksan ja Neuvostoliiton välillä olleiden valtioiden kohtalosta osoittavat, että mikään valinta Saksan ja N-Liiton liittolaisuuden väliltä ei estänyt sodan tuloa näiden valtioiden alueelle. Mistä siis se varmuus, että Suomi olisi välttynyt sodalta jos N-Liiton vaatimukset olisi hyväksytty ennen Talvisotaa (mm. Janssonin "parempi" valinta edellä)?

Oma vankka mielipiteeni tällä hetkellä on että tuona myrskyisenä aikana oli parempi olla toimija (eli subjekti) kuin objekti. Kuten itäisen naapurimaamme sivistyneet ihmiset elegantisti balteille tapaavat muistuttaa että "Jänistä pannaan joka päivä".

Sodat käymällä kerättiin mieletön poliittinen pääoma sekä sisäpolitiikkaan (kansan yhtenäisyys, vrt. esim. Viro ennen ja vielä nytkin) että ulkopolitiikkaan (Molotov Tukholmassa (muistaakseni): "mitä me olisimme siellä ampiaispesässä (Suomi) tehneet"). Pääomaa jota Kekkonen tosin sitten surutta tuhlasi varsinkin vuoden 1968 jälkeen.



Kari




*N-Liiton Viron lähettilään Aleksei Ustinovin kirje esimiehelleen Boris Stomonjakoville 7. maaliskuuta 1934, jossa Ilmjärven mukaan Moskova etukäteen hyväksyi Pätsin suunnitelman vallan kaappauksesta 1934.

[henrik]

Talvisodan menestyksen keskeiset edellytykset olivat a) venäläisten strategiset virheet, joista keskeisenä liian suuri hyökkäävä armeja (sodan lopulla jopa noin 1.4 miljoonaa miestä alueella, jossa heillä ei enää ollut yksinkertaisesti tilaa taistella) ja b) venäläisten virheellinen käsitys Suomen sisäpoliittisesta tilanteesta.

En ole taisteluhistoriaan pahemmin perehtynyt, mutta:
a) Eikö juuri NL:n massavoima kannaksella ollut kääntämäisillään taistelua hyökkääjälle (ehkä myös Karjalassa)? Ja eikö puna-armija ollut juuri noussut Viipurin - Helsingin maantielle, eli taistelualue oli leviämässä ja siten alkamassa yhä enemmän suosia mieslukuisempaa hyökkäjää? Nojaan tässä Lasse Laaksosen väitöskirjan päätelmiin.

b) Venäläisten käsitys Suomen sisäpolittiisesta tilanteesta oli varmasti lähellä oikeaa kesällä 1944, ja silti se ei tehnyt läpimurtoa Karjalassa.

Derkun pointti on joka tapauksessa mielenkiintoinen.

[Jouko Heyno]

Talvisodan menestyksen keskeiset edellytykset olivat a) venäläisten strategiset virheet, joista keskeisenä liian suuri hyökkäävä armeja (sodan lopulla jopa noin 1.4 miljoonaa miestä alueella, jossa heillä ei enää ollut yksinkertaisesti tilaa taistella) ja b) venäläisten virheellinen käsitys Suomen sisäpoliittisesta tilanteesta.

En ole taisteluhistoriaan pahemmin perehtynyt, mutta:

a) Eikö juuri NL:n massavoima kannaksella ollut kääntämäisillään taistelua hyökkääjälle (ehkä myös Karjalassa)? Ja eikö puna-armeija ollut juuri noussut Viipurin - Helsingin maantielle, eli taistelualue oli leviämässä ja siten alkamassa yhä enemmän suosia mieslukuisempaa hyökkääjää? Nojaan tässä Lasse Laaksosen väitöskirjan päätelmiin.

Eipä oikeastaan; Viipurin jälkeen maasto tulee vielä epäedullisemmaksi panssarivoimien ja suurten yhtymien käytölle, kuin mitä Kannas on. Käytettävissä oleva alue jopa kapenee. Lisäksi tuo Viipuri -Helsinkin maantie tuohon aikaan oli vielä enemmän "metsätie" kuin nykyisin. Toiseksi, kelirikko oli alkamassa, joten sekin olisi haitannut hyökkääjää selvästi. Vihollisen massankäytön ongelma oli juuri liian suuri lukumäärä - tämä näkyikin 1944, jolloin hyökkäävä miesmäärä oli vain pini murto-osa Talvisodassa käytetyistä 74 divisioonasta à n. 17.500 miestä.

b) Venäläisten käsitys Suomen sisäpolittiisesta tilanteesta oli varmasti lähellä oikeaa kesällä 1944, ja silti se ei tehnyt läpimurtoa Karjalassa.

toki näin oli, mutta se on jo kokonaan toinen juttu. Tilanne olli muiltakin osin toisenlainen.

Derkun pointti on joka tapauksessa mielenkiintoinen.

Tästä olen aivan samaa mieltä, ja erityisen merkittävä on toteamus, että ongelmanasettelua ei historiantutkimuksessa ole suuremmin käsitelty.