Tapio Onnela
Viestit: 4751
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Itävalta pidätti juutalaisten joukkomurhan kiistäjän

18.11.05 15:11

Itävalta pidätti juutalaisten joukkomurhan kiistäjän uutisoi BBC:

British revisionist historian David Irving is being held in Austria under laws against denying the Holocaust.
"An interior ministry spokesman said police in the province of Styria acted on a warrant issued in 1989 to arrest him last Friday.

Mr Irving was on his way to give a lecture in the capital, Vienna.

In his books, Mr Irving has argued that the scale of the extermination of the Jews by the Nazis in World War II has been exaggerated.

He also claimed that Nazi leader Adolf Hitler knew nothing of the Holocaust."

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4446646.stm

Vieras

28.11.05 12:55

Näkyy Irving muuttaneen kantaansa oikeudenkäyntiä odotellessa:

http://news.scotsman.com/latest.cfm?id=2298302005

Vieras

21.02.06 15:40

Näkökantojen muuttaminen ei kuitenkaan auttanut. Tämänpäiväisessä (21.2.2006) Turun Sanomissa kirjoitetaan:

Holokaustin kieltänyt brittihistorioitsija David Irving tuomittiin maanantaina kolmeksi vuodeksi vankeuteen. Irving myönsi aiemmin päivällä itävaltalaisessa oikeudessa häntä vastaan nostetut syytteet. Irvingiä syytettiin siitä, että hän kielsi juutalaisten joukkotuhon 17 vuotta sitten Itävallassa pitämässään puheessa.

Irving, 67, totesi kuitenkin oikeudelle käsitystensä muuttuneen. Hän kertoi nähneensä viime vuosina "uutta tutkimusaineistoa", joka on todistanut natsien kaasukammioiden olemassaolon. Irvingin mukaan hänen aiemmat väitteensä siitä, että "Auschwitzissa ei ollut kaasukammioita, olivat vääriä".

- En ole holokaustin kieltäjä. Näkemykseni ovat muuttuneet. Historia on jatkuvasti kasvava puu, Irving sanoi.

Itävallan lain mukaan holokaustin kieltävästä lausunnosta voi saada enimmillään kymmenen vuotta vankeutta. Kahdeksanjäseninen tuomaripaneeli kokoontui maanantai-iltana pohtimaan päätöstä puolustuksen ja syyttäjän loppupuheenvuorojen jälkeen.

Loppupuheenvuorossaan syyttäjä Michael Klackl listasi Irvingin lausuntoja vuoden 1989 jälkeen. Useat niistä olivat syyttäjän mukaan "antisemitistisiä tai Adolf Hitlerin henkilöä ihailevia", mikä hänen mukaansa todisti, että historioitsijan mielipiteet eivät ole muuttuneet.

Irving pidätettiin marraskuussa itävaltalaisella moottoritiellä tehdyssä rutiinitarkastuksessa. Hänestä annettiin pidätysmääräys jo vuonna 1989.


Mitä sitten lienee tuo "uusi tutkimusaineisto" ollut? Käsittääkseni Irwing on veisannut virttään täysin kyynisesti bisneksiään edistääkseen. Ja minkä vuoksi noinkin tolkuttomalle "vaihtoehtohistorialle" yleensä löytyy markkinoita?

Vieras

09.03.06 00:37

Hei.

Minua kiinnostaisi kovasti sekä tähän Irvingin tapaukseen liittyen että yleisemmälläkin tasolla, että mitä mieltä akateemikot ovat historiankirjoituksen ja sananvapauden suhteesta? Millaisia asioita ja millä tavoin saa kirjoittaa ja kuka siitä päättää? Entä onko historioitsijoilla noin tuollaisena akateemisena verkostona keinoa kontrolloida toisten kirjoituksia? Entä mitä mieltä olette siitä, että valtio (kuten tässä tapauksessa Saksa ja Itävalta) julistaa laittomaksi tietynlaiset mielipiteet historiaan liittyen? Eikö tällaiset keinot eräiden toisten maiden suorittamana tulkita historian vääristämisenä, pelkästään poliittisena toimenpiteenä ja näin ollen tuomittavana?

En siis kysy nyt kantoja juutalaisvainoihin tai vastaaviin, vaan puhtaasti mielipiteitänne sananvapaudesta ja historiankirjoituksen voimasta.

Tapio Onnela
Viestit: 4751
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

10.03.06 12:10

Annastiina kirjoitti:Hei.

Entä mitä mieltä olette siitä, että valtio (kuten tässä tapauksessa Saksa ja Itävalta) julistaa laittomaksi tietynlaiset mielipiteet historiaan liittyen? Eikö tällaiset keinot eräiden toisten maiden suorittamana tulkita historian vääristämisenä, pelkästään poliittisena toimenpiteenä ja näin ollen tuomittavana?
Olen ihan samaa mieltä, minusta on suuri virhe kriminalisoida historiantulkintoja vaikka ne olisivat kuinka typeriä tahansa. Nyt nämä pellet vain saavat huomiota, jota eivät ole ollenkaan ansainneet. Pahimassa tapauksessa syntyy äärioikeistolainenmarttyyrikultti.

Olisi hauska tietää koska ja miten tuo lainsäädäntö Saksassa ja Itävallassa aikoinaan syntyi.

Klaus Lindgren
Viestit: 1074
Liittynyt: 30.11.05 13:31

20.03.06 12:37

Periaatteessahan sananpaus vallitsee kaikkialla änsimaissa, myös Saksassa ja Itävallassa. Kaikkialla sillä on kuitenkin rajoituksensa, enkä usko missään voitavan sanoa mitä hyvänsä julkisuudessa, esimerkiksi lapsipornon rajoittaminen ja yksityisyyden suoja ovat melkoisen yleisesti hyväksyttyjä sananvapauden rajoituksia. Mitä Saksaan ja Itävaltaan tulee, kyseessä on harvinaisen hirveä asia, kuuden miljoonan juutalaisen ja enmuistakuinkamonen muun ihmisen systemaattinen teurastaminen. Jos Saksa ja Itävalta valtioina ja kansakuntina ottavat tästä hirmuteosta selvän vastuun ja lailla kieltävät sen kiistämisen, ei siinä minun nähdäkseni sananpauden periaatteeseen tullut pieni kaunuesvirhe paljonkaan paina - uhrien kärsinykset olivat varovaisesti arvioiden ziljoona kertaa suuremmat kuin jonkun kaiken kiistämisellä rikastuneen kirjalijan kokemat hankaludet.

Harri Kiiskinen
Viestit: 5
Liittynyt: 31.03.06 00:55
Paikkakunta: Turku

31.03.06 01:37

Niin, tästähän asiassa tietysti on kysymys. Saksan ja Itävallan lisäksi tulee mieleen Tsekin tasavalta, jossa käsittääkseni alkuvuodesta puuhattiin lakia, jolla kommunistisen ajan tulkintoja rajoitetaan. Muistaakseni jopa puhuttiin laista, jolla kommunistisena aikana tapahtuneen tsekkiläisten kansanmurhan kiistämisestä joutuisi vankilaan.

Esimerkkinä toisesta ääripäästä voisi esittää Italian. Täällä yleinen vaaliteema on ollut kommunistien lastensyönti. Joitakin vuosikymmeniä sitten tällä peloteltiin ihan oikeasti, ja aina vaalien alla varsinkin pikkupaikkakunnilla esiteltiin kauhukuvia lapsia popsivista kommunisteista. Nykyään asia on onneksi toisin; juuri tänään nyk. pääministeri Berlusconi totesi vaalitilaisuudessa, että eivät ne kommunistit lapsia syöneet, ne vain keittivät niitä lannoitteeksi.

Tässä kontekstissa tietysti herra B:n kommentti osoittaa täydellistä sopivuuden tajun puutetta, sillä vaikka asia nyt ehkä on vitsi, ei se sitä tosiaankaan ollut parikymmentä vuotta sitten. Laajemmalti kyse on mielestäni silti samasta ilmiöstä: oikeasti vakavien asioiden kevytmielisestä kiistämisestä tai naurunalaiseksi tekemisestä. Tietysti käsittääkseni Irvingin näkemys taisi olla, että oikeasti kyseessä ei ollut mikään vakava asia koska mitään ei kerran ollut tapahtunut; tällä vakaumuksella hän kai näki itsensä totuuden puolustajaksi.

Tätä ajatusta voisi jatkaa kahteenkin suuntaan: ensimmäisessä joudutaan pohtimaan sitä, mistä itse kukin meistä oikeasti tietää, mitä menneisyydessä on tapahtunut; toisessa taas pohditaan historioitsijan oikeuksia ja velvollisuuksia suhteessa menneisyyteen. Mutta tyydyn näiden sijaan esittämään vain henkilökohtaisen mielipiteen:

Mielestäni David Irvingillä on oikeus esittää perusteltu mielipiteensä asiasta. Toisaalta, mielestäni niin Saksalla kuin Itävallallakin on oikeus määrätä - ottaen huomioon että molemmat ovat kuitenkin kai lähes kaikkien kriteetien mukaan demokraattisia maita -, että tietyistä asioista ei puhuta kuin tietyllä tavalla, mutta tietysti vain koskien kyseisten maiden alueita. Kummankin oikeudet toteutuvat ihan mukavasti, kun Irving ei mene Itävaltaan puhumaan juttujaan ja Itävalta ei välitä siitä, mitä Irving muualla puhuu; näinhän asiassa ei sitten käynyt.

Eri asia on sitten, onko tuollaisten lakien säätämisessä mitään järkeä; kuten Tapio kommentoi, tuovat ne helposti vain lisää julkisuutta rikkojilleen. Ja sitten toisaalta, Annastiinan kommentti siitä, miten tiettyjen valtioiden säätäminä tällaisen lait nähtäisiin historian vääristelynä osuu tietysti itse asian ytimeen. Jos ajatellaan, että Iranin nykyinen presidentti oikeasti on sitä mieltä, että juutalaisten kansanmurhaa ei tapahtunut, eikä hän vain puhunut lämpimikseen, hänen suhteensä näiden eurooppalaisten valtioiden lainsäädäntöön tässä asiassa saattaa olla juuri Annastiinan kuvauksen mukainen: eurooppalaiset vääristelevät historiaa lainsäädännöllä.

Klaus Lindgren
Viestit: 1074
Liittynyt: 30.11.05 13:31

06.04.06 17:16

harrikoo kirjoitti:Niin, tästähän asiassa tietysti on kysymys. Saksan ja I
Eri asia on sitten, onko tuollaisten lakien säätämisessä mitään järkeä; kuten Tapio kommentoi, tuovat ne helposti vain lisää julkisuutta rikkojilleen. Ja sitten toisaalta, Annastiinan kommentti siitä, miten tiettyjen valtioiden säätäminä tällaisen lait nähtäisiin historian vääristelynä osuu tietysti itse asian ytimeen. Jos ajatellaan, että Iranin nykyinen presidentti oikeasti on sitä mieltä, että juutalaisten kansanmurhaa ei tapahtunut, eikä hän vain puhunut lämpimikseen, hänen suhteensä näiden eurooppalaisten valtioiden lainsäädäntöön tässä asiassa saattaa olla juuri Annastiinan kuvauksen mukainen: eurooppalaiset vääristelevät historiaa lainsäädännöllä.
Niin, tuollainen laki vaatii minunkin mielestäni aika monta ehtoa ollakseen hyväksyttävä; tässä tapauksessa niitä ovat ensinnäkin se, että se joukkomurha todella tapahtui, toisekseen se, että sen kiistäminen kielletään nimen omaan syyllisten keskuudessa. Sitten kyseessä pitää vielä olla iso asia.
Ensimmäisessä ehdossa juttu liittyy tieteeseen, demokratiaan ja näiden molempien pohjana oleviin arvoihin: on saatava puhua totta. Saako valehdella? Juu, mutta onko se yhtä tärkeätä? Mikä on totta? No, ainakin holokausti on selvä tapaus, siksi hyvin se on dokumentoitu, muisteltu ja todistettu.
Toisessa kohdassa on kyse itse asiassa ihan etiikasta: jos saksalainen sanoo, että hänen kuulttensa ei saksalaisten todella tapahtuneita rikoksia saa kiistää, on se hieman eri asia kuin jos vaikkapa suomalainen sanoisi, että suomalaisten rikoksia ei saisi myöntää.
Ja kolmas juttu ei vaatine selityksiä, kyseessä on iso juttu.

Mitä Iranin presidenttiin tulee, enpä usko Saksan ja Itävallan lainsäädännön paljon hänen näkemyksiinsä vaikuttavan. Uskoisiko hän holokaustin tapahtuneen, jos ao. hallitukset sallisivat sen kiistämisen?
Lisäksi juttun sekoittuvat ne yhdet moukat, jotka sananvapauden nimissä pilkkasivat Muhammedia. Jos eurooppalaiset loukkaantuvat siitä, kun jotain heille tärkeätä pilkataan, miksi sitten hälistään sananvapaudesta, kun Muhammedia pilkattiin? Siitäs saimme...

Trilisser
Viestit: 496
Liittynyt: 24.04.06 17:03

27.04.06 04:17

Jälleen kerran tuntuu unohtuvan muut kansanmurhat. Etenkin intiaanien kansanmurhasta tunnutaan vaiettavan kansamurhakeskusteluissa tyystin. Kuitenkin siinä tuhoutui kokonaisia kansoja, joilla oli ainutlaatuinen kieli ja kulttuuri. Juutalaisia sen sijaan lienee tällä hetkellä enemmän kuin koskaan aiemmin ja heidän kulttuurinsa kukoistaa.

el bimbo

06.05.06 19:18

Se, että ihmisiä heitetään vankilaan tieteen tekemisestä, merkitsee, että

a) emme elä demokratiassa,
b) sen asian virallinen totuus, jota ei saa tutkia, josta ei saa puhua kuin liturgiaa tai poliittisesti korrektisti, on jotenkin valheellinen. Vaikka virallinen selitys ja esitys tapahtumista ei olisi täysin pötyä, jotain erittäin valheellista siinä varmasti on ja
c) seuraavaksi tullaan kieltämään lisää ja valheellisuus sekä ylivaltapyrkimykset lisääntyvät.

Irvinghän ei ole mikään pelle, vaan pätevä tiedemies, jota mm. Markku Jokisipilä on Kanava-lehdessä ylistänyt ja pahoitellut hänen hurahtamistaan holokaustin kiistämiseen.

Tapio Onnela
Viestit: 4751
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

26.05.06 11:12

el bimbo kirjoitti:Se, että ihmisiä heitetään vankilaan tieteen tekemisestä, merkitsee, että

b) sen asian virallinen totuus, jota ei saa tutkia, josta ei saa puhua kuin liturgiaa tai poliittisesti korrektisti, on jotenkin valheellinen. Vaikka virallinen selitys ja esitys tapahtumista ei olisi täysin pötyä, jotain erittäin valheellista siinä varmasti on ja
Tämä asiahan on nyt ajankohtainen myös Ranskassa, jossa on yritetty saada läpi laki, jossa olisi kriminalisoitu ajatus siitä, että turkkilaiset eivät syyllistyneet armenialaisten kansanmurhaan vuonna 1915. Hesarin jutun mukaan (HS 21.5. Uuden aallon kieltolait) monet historiantutkijat pitävät tätä kieltoperiaatetta ongelmallisena:

Jutun mukaan Jari Ehrnrootin mielestä ei voida säätää lakeja historiallisesta totuudesta. Ja Jukka Kemppinen sanoo” Maailma on täynnä epätoivottavia asioita, mutta ihmiset luulevat liikoja lain mahdollisuuksista. Kiellot kääntyvät usein itseään vastaan.”

Ehrnrootin mukaan (jonka mielipiteeseen itsekin yhdyn) tiedeyhteisö on paras ja armottomin tuomari kun tavoitellaan totuutta. Totuusslait ovat demokratian vastaisia. Ne voivat johtaa kollektiiviseen itsepetokseen – sitä ajatussuuntaa ei ole, mitä ei saa ääneen lausua. Kemppisen mielestä lait, jotka kieltävät holokaustin tai muiden kansanmurhien kiistämisen, rikkovat oikeusperiaatteita ja ihmisoikeussopimuksia vastaan.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”