Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ruotsin vaikutus

IHorsti kirjoitti: Itse jäin miettimään millä tavalla ruotsinkielisten alueiden väestöä sorrettiin muka vähemmän kuin suomenkielisten alueiden väestöä. Millä tavalla paikkakunnan isot maat omistava paroni tai pappi, jolla on pappilan maat, (olkoon suomen- tai ruotsinkielisiä ) esim. Jämsässä sorti rahvasta eri lailla kuin vastaavasti paroni tai pappi silloin täysin ruotsinkielisessä Espoossa sorti omia sorrettavinaan olevia omalla paikkakunaallaan oleskeleviä sorrettavia?
Kiitokset Starikulle hyvästä keskustelusäikeen referoinnista!

Minusta tuossa Horstin yllä lainatussa on tärkein pointti. Minkälainen oli identiteetti nykyisen Suomen ja Ruotsin alueella asuneilla ihmisillä oli. Minusta on aika selvää, että ihmiset samaistuivat eniten elinkeinoonsa, säätyynsä ja lähiasuinpaikkaansa, eivätkä ainakaan jälkikäteen lähinnä kansallisuusaatteen toimesta kehitettyihin kansallisiin identiteetteihin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Ruotsin vaikutus

ile kirjoitti:Oliko ruotsinkielinen hallinto kovin erilaista venäjänkieliseen hallintoon verrattuna? Sortiko se jotenkin enemmän suomalaisia?
1800-luvulla oli aikakausi jolloin suomenkielinen kirjallisuus oli kielletty. Tosin se jäi lyhyeksi eikä tuota kieltoa valvottu loppuvaiheessa tarkasti.

Käsittääkseni suurin suomalaisia kohtaan tullut sorto ruotsinkielisen virkamiehistön suunnasta liittyy koulutukseen ja oikeuslaitokseen. Suomen Suurruhtinaskunta rahoitti ruotsinkielisiä kouluja. Suomenkielisiä kouluja perustettiin toki suomenkielisten omalla rahoituksella.

Oikeuslaitoksessa tuomarit olivat ruotsinkielisiä ja pöytäkirjat ruotsinkielisiä. Vaikka jossain vaiheessa päätettiin, että tuomariksi nimitettävän on osattava suomea ja tuomiot ja päätökset on annettava suomeksi, kesti noin sukupolven ajan ennen kuin suomen kieli alkoi olla oikeusistuimissa käytössä, koska se edellytti kokonaisen ruotsinkielisen tuomarisukupolven siirtymisen pois virasta.

Helsingin Sanomissa oli kirjoitus vuoden 1905 venäläistämissorrosta, joka silloin herätti ilmeisesti paljon vastustusta virkamiesten keskuudessa. Kyse on lyhykäisyydestä siitä, että venäläiset vaativat, että postimiesten on osattava venäjää. Aika pientä oli "sorto" ainakin tuossa tapauksessa.
ile kirjoitti:Mutta mistä on lähtöisin ruotsalaisviha?
Mahtaako mitään erityistä ruotsalaisvihaa ollakaan. Vaikuttaa siltä, että vihaksi tulkitaan kriittinen Ruotsin vallan ajan käsittely. Alla itse mainitset muutamia seikkoja, jotka vaikuttavat.
ile kirjoitti: Sehän on yksinvaltaisten valtakuntien luonne: oman vallan hyvyyttä ei kyseenalaista, jos aikoo vastaisuudessakin vallita. Sotilaallisesta määräysvallasta, mahtisukujen kamppailusta ja kulttuuri-imperialismista tässä on kyse, molemmin puolin.

-ile

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Ruotsin vaikutus

IHorsti kirjoitti:Eikö kristinusko ollut juuri sivistystä. Matematiikkaa, filosofiaa, koko länsimainen sivistys? Miksi muka katolinen kirkko, jolla oli hanskassaan ymmärtääkseni sen ajan mittavimmat tieteen saavutukset, olisi muutoin kyennyt laajentumaan niin laajalle?
Epäilen että katolisen kirkon laajentuminen perustuisi katolisen kirkon tieteellisiin saavutuksiin.

Käsitykseni mukaan katolisen kirkon laajentumisen syyt ovat muualla. Ensinnäkin kristinuskon mielestäni suurin innovaatio oli se, ettei toista saanut tappaa, joka muuttui muotoon, toista kristittyä ei saanut tappaa (islamilla oli/on sama). Rahvaalle tällä oli iso merkitys, koska uskonto suojeli häntä tappamiselta ja toisaalta, kristinusko lupasi hyvän "elämän" kuoleman jälkeen. Elävä elämähän oli yhtä kärsimystä, nälkää, tauteja jne mutta kristityn kuolema toi lohdun.

Kolmas tärkeä seikka on käsittääkseni se, että katolinen kirkko onnistui asettumaan kuninkaiden yläpuolelle, jolloin kuningas tarvitsi katolisen kirkon siunauksen ollakseen "oikea" kuningas.

Suomessa oli kristinusko jo ennen svealaisten (ei vissiin voi puhua ruotsalaisista, koska nykyisen kaltaista Ruotsin valtiota ei vielä ollut olemassa :lol:) ristiretkeä, jonka perustana oli paavin halu saada liitettyä Suomi katolisen kirkon alaisuuteen. Suomessahan oli jo ortodoksista kristillistä toimintaa. Oli kilpailu sieluista katolisen ja ortodoksisen kirkon välillä, joka sopi hyvin Sveanmaan kuninkaille, koska heille oli luvassa uusia verotettavia maita.

Ristiretkeläisillä oli hyvin markkinoitavissa oleva sanoma. "Ota kristillinen kaste, jolloin me emme voi tappaa sinua. Ellet ota, meillä on oikeus ja velvollisuus sekä kyky päästää sinut hengiltä. Bonuksena saat kristittynä ikuisen elämän paratiisissa. Kumman valitset?" Tarjous oli sellainen, josta ei voinut kieltäytyä.

Näin katolinen kirkko laajeni uusille aluille.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:En tivannut lähteitä, vaan viitteitä. En saanut. Tuo teos, josta puhut, käsittelee - kuten nimestäkin huomaa, jos osaa ruotsia - juuri sitä aikaa, jona ruotsi nousi valta-asemaan, aivan niin kuin esitinkin. Se ei siis käsittele asiaa, josta keskustellaan.
Seuraavassa lainaus Jouko Heynolta, se lause, josta tämä lähti liikkeelle:
Jouko Heyno kirjoitti:Ruotsin aikaan Suomi olli valtakunnan tasa-arvoinen osa, kielineen, kaikkineen
Ja sitten uudemmasta viestistä:
Keskushallinnosta on tuossa vaiheessa melko naurettavaa Ruotsissa puhua.
Näköjään asia onkin niin, että Heyno tarkoittaa "Ruotsin ajalla" aikaa ennen Kustaa Vaasaa.
Näet väärin. Tarkoitan juri sitä, mitä kirjoitan, siis: "Viimeinen hallitsija, joka osasi suomea, oli Kristiina. Suomen asema alkoi heiketä vasta, kun valtakunnan johtoon nousi saksalaissukuisia hallitsijoita, ja lopullisesti asema meni Suomen sodan seurauksena." Jos kuvittelet, että Kustaa Vaasa oli saksalaista sukua, kehotan opiskelemaan lisää.
Ja edelleen voitaneen päätellä, että taustalla on teoria siitä, että itämerensuomalaiset olivat Mälarin laakson alkuperäisasukkaita ja heitä oli vielä uuden ajan alussakin siellä kenties jopa enemmistönäkin. Tästä teoriasta taas on taitettu peistä toisissa ketjuissa, eikä tuo teoria ole saanut tukea keneltäkään, vaan sen perusteet ovat osoittautuneet hyvin hatariksi.
Hatariksi tai ei, kuitenkin perustellummiksi kuin opponenttien esittämät "perustelut" omalle käsitykselleen. Tiede taas toimii siten, että paremmin perusteltu on uskottavampi käsitys.
Richard Broberg näkyy laskeneen suomalaisten lukumääriä 1500-luvulla, mikä taas ei kerro mitään mahdollisesta suomalaisenemmistöstä satoja vuosia aiemmin – sen sijaan on selvää, että Ruotsin-ajan alussa Mälarin laakson itäosiin muutti paljon suomalaisia, ja he sulautuivat ruotsalaisväestöön varsin nopeasti.
Täsmennyiksenä: 1) Tuo kuviteltu muutto tapahtui siis siten, että maahanmuuttajat hankkivat omistukseensa alueen parhaat veromaat. Tämä edellyttää, että he olivat selvästi rikkaampia kuin kantaväestö, jolta maat ostettiin. Kauppakirjoja ei ole. 2) kun Brobergin tutkimuksessa, joka alkaa siis 1300-luvulta, suomalaisten osuus tuolloin oli suurimmillaan (varhempaa aikaa hän ei esitä), ja hiipuminen kesti noin 300 vuotta, ei voitane sanoa sulautumisesta "varsin nopeasti". Tarkiainen onkin tulkiskellut Brobergia melkoisen vapaasti, epätieteellisesti.
Mitä taas Ruotsin hallintoon tulee, tietääkseni ajalta ennen Agricolaa ei ole tiedossa ensimmäistäkään suomenkielistä asiakirjaa, kun taas ruotsinkielisiä on runsaasti. Mikähän siis mahtoi olla hallinnon kieli? Uskonpuhdistuksen jälkeiseltä ajalta noita asiakirjoja on suomeksikin, mutta ne ovat noita lainsuomennoksia lukuun ottamatta tavalliselle rahvaalle suunnattuja julistuksia ja käskyjä, kun taas hallinnon sisäiset tai säätyläistölle suunnatut asiakirjat ovat ruotsiksi. Ja kuten sanottu, lainsuomennoksilla ei ollut tuomioistuimissa samaa auktoritettia kuin ruotsinkielisillä laeilla, jotka olivat se laki itse, se, johon vedottiin.
Nyt täytyy muistaa, että niitä ruotsinkielisiäkään ei hallinnon alalta ole "kovinkaan runsaasti". Asiakirjojen kieli selittyy pääosin sillä, että Suomen puolelta ei ylipäätään ole säilynyt merkittävää asiakirja-aineistoa puheena olevalta ajalta, sen verran moneen kertaan Suomessa on sota polttanut kaiken. Ruotsi taas on maailman ainoa maa, jota vihollisen armeija ei ole koskaan vallannut. Hallinnon kielestä ja väärinymmäryksestä kertoo paljon juuri tuo esimerkkisi: kun suomalaiselle rahvaalle tuli Ruotsista käsky, se toki oli ruotsiksi, koska sen kirjoittaja oli ruotsinkielinen (tai sakankielinen) eikä osannut suomea. Mutta milläs kielellä luulet, että se Suomessa rahvaalle kuulutettiin, ts. mikä oli hallinnon kieli?

Edelleen onkin Sinulta vastaamatta kysymykseni (mikä ei ole tietenkään täällä yleisemminkään mitään uutta): Miksi valtiovalta sijoitti suuria summia lain kääntämiseeen suomeksi vielä 1600-luvun pulivälissä (Kollaniuis), jos kieltä ei hallinnossa käytetty? Miksi 1686 kirkkolaki käännettii suomeksi, jos suomea ei hallinnossa ja lainkäytössä käytetty? Kenelle käännökset tehtiin?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:Kyllä "Suomi" oli ainakin 1400-luvulta lähtien käsitteenä olemassa, samaan tapaan kuin vaikkapa "Häme" tai "Svealand" ovat edelleen käsitteinä olemassa; rajoiltaan epämääräisiä aluekokonaisuuksia ilman mitään erillistä hallintoa tai muuta sellaista. Aikaisemminhan puhuttiin "Itämaasta", suunnilleen samaa tarkoittaen, siis Ruotsin valtakuntaan kuuluvia Pohjanlahden itäpuolisia alueita. Samoin se, että useimmat suomalaiset puhuivat tykkänään eri kieltä kuin ruotsalaiset oli toki kenen hyvänsä helposti havaitsema tosiasia. Kun siis puhutaan "Suomen" olemassaolosta, on syytä tarkentaa hieman sitä, missä mielessä se oli olemassa.
Tähän vähän täsmennyksiä: 1400-luvun puolivälistä on todella ensimmäinen tieto siitä, kun "Suomi" tarkoitti sitä, mitä se suunnilleen meille nykyisnkin tarkoittaa. Sitä ennen "Suomi" oli todella se "Varsinainen Suomi". Itämaa, Östland, oli yksi valtakunnan viidestä tasavertaisesta alkuosasta. Muut olivat Norrland, Sörmanland ja Vestmanland sekä Määlarin laakson Uppland. Näistä muodostui Svean valtakunta "Pieni liitto", vastaparinaan "Suuri liitto", Svithjod hin Mikla". Kielen havaitsemisen "helppoudesta" odottaisi Lindgreiniltä edes jonkinlaisia perusteluja. Liienee turhaa odottamista.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Jouko Heyno kirjoitti:Edelleen onkin Sinulta vastaamatta kysymykseni (mikä ei ole tietenkään täällä yleisemminkään mitään uutta): Miksi valtiovalta sijoitti suuria summia lain kääntämiseeen suomeksi vielä 1600-luvun pulivälissä (Kollaniuis), jos kieltä ei hallinnossa käytetty? Miksi 1686 kirkkolaki käännettii suomeksi, jos suomea ei hallinnossa ja lainkäytössä käytetty? Kenelle käännökset tehtiin?
Vaikuttaa siltä, että suomeksi käännettiin asiakirjoja ja suomeksi kerrottiin mitä oli päätetty. Päätökset tehtiin ruotsiksi ja saksaksi ja niiden selvittäminen rahvaalle edellytti rahvaan kielen käyttöä. Muuten hallintoa ei voinut toteuttaa.

Ruotsin suuruuden aikaan luultavasti ruotsiksi ja saksaksi tehdyt päätökset käännettiin monille kielille, joista tulee mieleen mm puola, baltialaiset kielet, tanska ja norja.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Ruotsin vaikutus

Vetehinen kirjoitti:
Suomessa oli kristinusko jo ennen svealaisten (ei vissiin voi puhua ruotsalaisista, koska nykyisen kaltaista Ruotsin valtiota ei vielä ollut olemassa :lol:)
Ei ollut ei. Eikä samaan tapaan voi puhua Suomestakaan, koska nykyisen kaltaista Suomen valtiota ei vielä ollut olemassa :lol:

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”