Ruotsinvalta onnellista?

[Ilmo Kekkonen]

Vahvistan omien tutkimusteni perusteella Veikko Palvon ym. näkemykset Venäjän joukkojen kansallisuudesta. Nimet osoittavat vain sijoituspaikkakuntia, ei joukkojen kansallisuutta. Vain harvoin venäläinen sotilas palveli kotiseudullaan.

1710 vallatusta Karjalasta otettiin kyllä rekryyttejä aina yksi 500:aa miestä kohti. Valittu yleensä karkasi, joten oli otettava uusi, joka taas karkasi jne.Yksi näin koottu rykmentti palveli mm. Pietarin varuskunnassa Napoleonin sotien aikana. Sotaan Ruotsia vastaan sen ei tiedetä osallistuneen.

Suomen sota ei todellakaan ollut karjalaisten ja suomalaisten välinen.

[Starikku]

Kiitoksia Veikko ja Ilmo. Pitänee uskoa teitä.
Mutta, monissa lähteissä kerrotaan miten uskonvainoissa1600-luvulla kiusatut karjalaiset liittyivät Ruptuurisodassa venäläisiin joukkoihin. Ruotsin päästyä voitolle karjalaisten piti paeta kostoa mm. Tveriin.
Kuulemaani väitettä, että salmilaiset liittyivät Dolgorukin joukkoihin, pitää vielä tutkia.

[Tapio Onnela]

Mitään Suomea joka olisi voitu "vapauttaa" ei vielä tuolloin ollut olemassakaan.

Tarkoittamani Suomi oli olemassa ainakin vielä tammikuussa jolloin Tapio Onnela puolusti samaisen Suomen historian opetusta ennen 1800-lukua!

Kiitos kommenteista ja kiinnostavan keskustelupuheenvuoron aloittamisesta! Hienoa, että asia nousi esille.

Tarkoituksenihan oli tietysti vain jälleen kerran muistuttaa myytistä, joka liittyy Suomi-nimiseen valtioon, joka syntyi vasta vuonna 1917. Poliittista kokonaisuutta nimeltä Suomi ei ollut ennen olemassa vaan nykyinen Suomen alue oli elimellinen osa Ruotsin valtakuntaa, sen itäinen osa.

Myytti Suomi-valtiosta syntyi vasta kansallisen heräämisen myötä 1860-luvulla, jolloin poliittisista syistä alettiin toitottaa, että Porvoon valtiopäivillä 1809 Suomi korotettiin ”kansakuntien joukkoon”. Osmo Jussilahan on näistä Suomi myyteistä viimeksi kirjoittanut teoksessaan Suomen historian suuret myytit näin ollen puhe jostakin ”vapauttamisesta” on kyllä erinomainen esimerkki historiallisesta anakronismista, eli jonkin asian sijoittamista sille sopimattomaan aikakauteen.

Kuulehan hyvä Tapio, sinä olet ahkeroinut koko talven, viesti päivässä, kaksi kolme parhaana. Olet loman tarpeessa. Lähde nyt kesälaitumille. Sitten syksyllä palaat virkistäytyneenä vaativaan tehtävääsi automaattisena viestien vastaajana. Kolleegasi Jouko Heyno taisi jo lähteä.

Kiitokset myös lomantoivotuksesta, olen tästä kanssasi ihan samaa mieltä, loman tarpeessa tässä ollaan ja autereiset kesälaitumet alkavatkin jo siintää silmissäni armaan isänmaamme horisontissa.
Mutta Heynon suhteen olet onneksi erehtynyt, en todellakaan ole Jouko Heynon kolleega.

Parhain terveisin:
Tapio Onnela
*****
"Some cause happiness where ever they go; others, whenever they go. "
Oscar Wilde

[nylander]

Myytti Suomi-valtiosta syntyi vasta kansallisen heräämisen myötä 1860-luvulla, jolloin poliittisista syistä alettiin toitottaa, että Porvoon valtiopäivillä 1809 Suomi korotettiin ”kansakuntien joukkoon”. Osmo Jussilahan on näistä Suomi myyteistä viimeksi kirjoittanut teoksessaan Suomen historian suuret myytit näin ollen puhe jostakin ”vapauttamisesta” on kyllä erinomainen esimerkki historiallisesta anakronismista, eli jonkin asian sijoittamista sille sopimattomaan aikakauteen.

Raju on ajan riento historiantutkimuksessakin. Tapio Onnela kirjoitti kyllä Jussilan tuoreesta kirjasta, mutta nykytutkimuksen mukaan siinäkin esitetty näkemys on jo voitettu kanta!

Eräänä huhtikuun -08 alun maanantaina muuan poliittisen historian professori nimittäin piti Turun työväenopistossa yleisöluennon aiheenaan "Porvoon valtiopäivistä ja sortovuosista historiantutkimuksessa esitetyt käsitykset 1960-luvulta alkaen".

Luulin edeltä käsin luentoa pelkästään historiografiseksi, mutta professori menikin suoraan itse substanssikysymyksiin. Tällöin hän kohta kohdalta kumosi kaikki Jussilan tutkimuksissaan esittämät näkemykset siitä, mitä Porvoon "valtiopäivillä" 1809 tapahtui. Jussilan elämäntyö sanalla sanoen korahti alas likaviemäristä, kuten tuore sanonta kuuluu. Jopa akateemikko Tommilan tulkinta sai niskaansa epiteetin "käsittämätön". Professori tuki todistelunsa Turun yliopiston oman kasvatin, nykyisen hallitusneuvos (?) Aki Rasilaisen esittämiin näkemyksiin.

Nyt siis tiedämme, että Suomea suojasivat jo alusta, 1808-1809, lähtien vuoden 1772 HM ja vuoden 1789 YVK, jotka valapattoiset Venäjän keisarit sitten sotkivat jalkoihinsa. 1960-luvulta alkanut post-mecheliniläinen ja -danielsonilainen historianvääristely on siis vihdoinkin kuin pahaa unta!

[Tapio Onnela]

Raju on ajan riento historiantutkimuksessakin. Tapio Onnela kirjoitti kyllä Jussilan tuoreesta kirjasta, mutta nykytutkimuksen mukaan siinäkin esitetty näkemys on jo voitettu kanta!

Eräänä huhtikuun -08 alun maanantaina muuan poliittisen historian professori nimittäin piti Turun työväenopistossa yleisöluennon aiheenaan "Porvoon valtiopäivistä ja sortovuosista historiantutkimuksessa esitetyt käsitykset 1960-luvulta alkaen".

Luulin edeltä käsin luentoa pelkästään historiografiseksi, mutta professori menikin suoraan itse substanssikysymyksiin. Tällöin hän kohta kohdalta kumosi kaikki Jussilan tutkimuksissaan esittämät näkemykset siitä, mitä Porvoon "valtiopäivillä" 1809 tapahtui.

Tämähän on kiinnostavaa! Voisitko referoida vähän tarkemmin luentoa ja kertoa hänen argumenteistaan. Entä kuka tuo professori oli ja olisiko hänen ajatuksiaan mahdollista saada jostakin tarkemmin tutkittaviksi esim artikkelina tai kirjana?

[nylander]

Voisitko referoida vähän tarkemmin luentoa ja kertoa hänen argumenteistaan. Entä kuka tuo professori oli ja olisiko hänen ajatuksiaan mahdollista saada jostakin tarkemmin tutkittaviksi esim artikkelina tai kirjana?

Luennoitsija oli prof. Timo Soikkanen. Käsittääkseni hän ei ole tehnyt aiheesta lainkaan perustutkimusta, mutta julkaissut aiheesta artikkelin tunnetussa niteessä Suomalaisen yhteiskunnan poliittinen historia. Hänen näkemyksensä ja argumenttinsa käyvät ilmi tästä artikkelista, tosin työväenopiston luentoon verrattuna melkoisessa laimennussuhteessa.

[Tapio Onnela]

Kiitokset tarkennuksesta. Voisitko kuitenkin perustella vähän tarkemmin, vaikkapa tuohon Soikkaseen nojautuen väitettäsi:

Tapio Onnela kirjoitti kyllä Jussilan tuoreesta kirjasta, mutta nykytutkimuksen mukaan siinäkin esitetty näkemys on jo voitettu kanta!

Mitä tuo "nykytutkimus" tarkalleen ottaen asiasta sitten sanoo ja miten se on osoitettu? Nyt tuo sinun puheenvuorosi jää hiukan tyhjänpäällä olevaksi väitteeksi ilman perustellisempaa selvitystä.
Parhain terveisin:
Tapio Onnela

[nylander]

Parahin Tapio Onnela

Minulla ei nyt ole aikaa eikä kykyäkään ryhtyä pitkiin epistemologisiin selvityksiin historiallisen tiedon luonteesta.

Toki minulla on tiedossa, että ns. totuuden korrespondenssikäsitteestä on aikojen saatossa jouduttu paljolti luopumaan. Samaten olen tietoinen, että kaikki menneisyyskäsitykset, niin Jussilan kuin Soikkasenkin esittämät, ovat ns. konstruktioita ja sellaisinaan alttiina muutoksille ja uudelleentulkinnoille.

Jos kuitenkin halutaan kumota prof. Jussilan elämäntyö (esim. Suomen perustuslait, 1969 tai vielä suuremmassa määrin Suomen suuriruhtinaskunta, 2004) olisi vähimmäisvaatimus, että kriitikko löisi pöytään oman evidenssinsä, jolla Jussilan tulokset vakuuttavasti kumottaisiin. Sellaista evidenssiä en ole toistaiseksi nähnyt esitettävän (tunnen kyllä HAik:ssa käydyn debatin).

Jussilan käsityksillä on näihin asti ollut yleisesitystenkin perusteella suurin läpäisykyky, mitä esim. yleisesityksiin tulee. Sitä kai voisi nimittää nykytutkimuksen levinneimmäksi tulkinnaksi. Eikö ole sanottu, että itse akateemikko Jutikkalasta varttuneemmalla iällä tuli "jussilalainen"?

Sitten vielä lopuksi, henkilökohtaisesti: vaikka historian "totuudet" siis minunkin mielestäni ovat karkeita likiarvoja, on silti pidettävä yllä jonkinlaista totuuden ykseyden ideaalia. Edes miellyttämissyistä eli niin sanoakseni honoris causa en suostu hyväksymään kansallisoikeistolaisen myytin paluuta.

Terveisin

[Klaus Lindgren]

Suomen olemassaolo ennen vuotta 1809 ja sen jälkeen ovat asioita, joista on siis kiistelty kovasti. Tuossa jokunen vuosi sitten Jonas Nordin (riikinruotsalainen) on selvittänyt kirjassaan "Ett fattigt men fritt folk" Ruotsin valtakunnan kieliä, identiteettiä ja sen osien suhdetta kokonaisuuteen. Hänen tutkimuksensa tekee varsin selväksi, että kyllä, 1600-1700 -lukujen Ruotsin valtakunnassa ymmärrettiin varsin laajasti "Suomi" -niminen, Pohjanlahden itäpuolinen alue omaksi kokonaisuudekseen, kulkipa se usein nimellä "den östra rikshalvan", itäinen valtakunnanpuolisko. Vaan mitään hallinnollista tai poliittista kokonaisuutta tuo alue ei muodostanut, joten minkäänlaista valtiollista tai hallinnollista "Suomea" ei ollut olemassa – toisin oli laita Vironmaan, Liivinmaan ja Etu-Pommerin, joilla oli omat valtiopäivänsä ja lainsäädäntönsä. Edelleen tuo "Suomi" oli varsin epämääräinen käsite, toisinaan Pohjanmaa laskettiin siihen kuuluvaksi, toisinaan taas ei.

Mitä taas vuosiin 1808-1809 tulee, niin Jussilakin toteaa kirjassaan "Maakunnasta valtioksi", että Suomesta tosiaan tehtiin "valtio" Venäjään liittämisen yhteydessä. Vaan tuo "valtio" ei tarkoittanut samaa asiaa kuin myöhemmin, vaan se oli Jussilan mukaan "finansivaltio", yhteiskunnan yläpuolinen hallintokoneisto, eräänlainen keisarin käsi, ei sen enempää. Tuossa kirjassa "Suomalaisen yhteiskunnan poliittinen historia" ("moottorisahakirja") käydään läpi näitä Suomen autonomian luonteesta esitettyjä näkemyksiä, ja todetaan Suomen tosiaan saaneen hyvin laajan autonomian. Itse esittäisin asian niin, että kun Aleksanteri I oli Suomen valloittanut, hän loi siitä tosiaan uuden "valtion" ja "kansakunnan", mutta noita termejä ei voi käsittää niiden nykyisessä merkityksessä sortumatta anakronismeihin. Venäjä oli, kuten Ruotsikin vielä hetken ja vaikkapa Habsurgien valtakunta tai Tanska, monista eri "valtioista" koostuva "valtakunta", jonka ydinalueen ympärillä oli monia eriasteisia autonomioita nauttivia hallintoalueita – Etu-Pommeri kuului Ruotsille, Slesvig-Holsteinin herttuakunta kuului Tanskan kuninkaalle, Venäjän keisarista tuli Wienin kongressissä myös Puolan kuningas eikä Habsburgeilla ollut ennen vuotta 1806 mitään titteliä, joka olisi kattanut kaikki heidän hallitsemansa alueet. Venäjällä taas Baltian provinsseilla oli omat valtiopäivänsä ja lainsäädäntönsä, kunnes ne vähitellen sulautettiin muuhun valtakuntaan. Karkeasti yksinkertaistaen "valtion" voisi sanoa olleen hallitsijan hallintokoneiston ja "kansakunnan" taas valtiopäiville järjestäytyneen alamaisjoukon. Hyvin eri asioita kuin nykyään, siis.

Itse kun tutkin 1800-luvun historiaa työkseni, en osaa sanoa juuta enkä jaata siihen, oliko se siirtyminen Venäjän alaisuuteen hyvä vai paha asia. Mitään Ruotsin sortoa ei Suomi tosiaan ollut kokenut, eikä suomen kielen epätasa-arvo ruotsin kanssa alkanut korjaantunua vielä viiteenkymmeneen vuoteen. Venäjän valta koettiin Suomessa hyvin pitkään vähintäänkin siedettävänä, monesti jopa miellyttävänä asiana, kunnes sitten kiistat Suomen asemasta puhkesivat 1880-luvulta alkaen ja asenteet muuttuivat 1900-luvulla hyvinkin jyrkiksi. Siihen asti Suomella oli mennyt oikein hyvin Venäjän kainalossa. Sitäpaitsi voidaan olettaa, että fennomania olisi noussut joka tapauksessa, myös jos Suomi olisi ollut edelleen osa Ruotsia, nousihan vastaavia kansallisuusliikkeitä lähes kaikkien Euroopan vähemmistökansallisuuksien keskuudessa.

[Klaus Lindgren]

Tuossa pohdittiin sitäkin, mitä kansallisuutta tai etnistä ryhmää taistelevien osapuolien joukot edustivat. En usko kummankaan osapuolen kirjanneen rekryyttien kansallisuuksia mihinkään, sillä se ei kummallekaan osapuolelle mitään merkinnyt – sen sijaan en olisi yllättynyt, jos venäläiset kirjasivat miesten uskonnon ylös, tarvitsivathan esim. liettualaiset ja puolalaiset katolisia pappeja, tataarit muslimi-imaameja ja niin edelleen. Ruotsin joukoissa Suomen puolustamiseen käytettiin enimmäkseen täältä koottuja joukkoja, joten puhuminen "suomalaisesta armeijasta" ei ole väärin. Kiitos Veikko Palvon, tiedämme nyt, ettei Venäjän joukoissa ollut karjalaisia. Suomalaisia upseereja ymmärtääkseni kyllä oli, siis Vanhan Suomen säätyläistöä, Kymijoen itäpuolelta.

[Vetehinen]

Suomen olemassaolo ennen vuotta 1809 ja sen jälkeen ovat asioita, joista on siis kiistelty kovasti. Tuossa jokunen vuosi sitten Jonas Nordin (riikinruotsalainen) on selvittänyt kirjassaan "Ett fattigt men fritt folk" Ruotsin valtakunnan kieliä, identiteettiä ja sen osien suhdetta kokonaisuuteen. Hänen tutkimuksensa tekee varsin selväksi, että kyllä, 1600-1700 -lukujen Ruotsin valtakunnassa ymmärrettiin varsin laajasti "Suomi" -niminen, Pohjanlahden itäpuolinen alue omaksi kokonaisuudekseen, kulkipa se usein nimellä "den östra rikshalvan", itäinen valtakunnanpuolisko.

Niin ja kutsuihan Ruotsin kuningas itseään jossain vaiheessa Suomen suurruhtinaaksi ja käytti siinä yhteydessä vaakunaa, joka on lähes yksi yhteen Suomen nykyisen vaakunan kanssa. Sanonta Suomea ei ollut ennen vuotta 1917 kuulunee samaan kategoriaan kuin väitteet, ettei suomea ollut ennen kuin Agricola loi suomen kielen.

[Tapio Onnela]

Jukka Relander kritisoi Jussilan teosta Uudessa Suomessa siitä, että hän ”potkii kuollutta hevosta” Relanderin mukaan historioitsijoiden käsitys Suomen synnystä on vastannut jo vuosikymmeniä Jussilan käsitystä, semminkin kun Jussila on itse ollut tuota käsitystä luomassa.

Jussilan otteesta huomaa, että lähteitä on tutkittu ja kirjoja on luettu. Jussilan historiantulkinnat vastaavat jotakuinkin nykyisen historioitsijayhteisön näkemyksiä, vallankin kun hänen osuutensa niiden muotoilussa on keskeinen.

Tietty tendenssimäisyys pistää kuitenkin silmään. Jussila hyökkää kiivaasti kansallisten todellisuustulkintojen kimppuun, ikään kuin vastustaja olisi vielä elossa. Kuin osoituksena oletetun vastustajansa voimasta Jussila luettelee teoksensa lopussa myyttien ylläpitäjiä, yleisteoksia, joissa vanhat totuudet yhä kukoistaisivat.

Suhteessa kritiikkinsä kohteisiin Jussila potkii kuitenkin kuollutta hevosta. Helge Pohjolan Pirhosen (s. 1919), Kari O. Virtasen (julkaissut lähinnä 1970-luvulla), Aimo Halilan (s. 1912) ja Eirik Hornborgin (joka oli aktiivisimmillaan ennen sotia) korottaminen ”myyttien” nykyaikaisiksi ylläpitäjiksi teoksen lopussa antaa kovin kummallisen käsityksen nykyajasta. Manan maille menneen tutkijapolven lyttääminen ei tunnu kovin ajankohtaiselta silloin, kun kriittistä, tasapuolista ja muutenkin modernia historiaa on kirjoitettu jo muutama vuosikymmen. Eikä vähiten Jussilan itsensä toimesta.
Jukka Rellander: Osmo Jussila Suomen myyttien kimpussa (Uusi Suomi 2.11. 2007)

[Klaus Lindgren]

Niin ja kutsuihan Ruotsin kuningas itseään jossain vaiheessa Suomen suurruhtinaaksi ja käytti siinä yhteydessä vaakunaa, joka on lähes yksi yhteen Suomen nykyisen vaakunan kanssa. Sanonta Suomea ei ollut ennen vuotta 1917 kuulunee samaan kategoriaan kuin väitteet, ettei suomea ollut ennen kuin Agricola loi suomen kielen.

Totta, Suomella oli suuriruhtinaanmaan arvo, vaan ei muuta. Tällä suuriruhtinaskunnalla ei ollut rajoja, ei omaa hallintoa, ei valtiopäiviä, ei mitään. Tässä mielesä kyseessä oli vain kuninkaan titulatuurin koriste, olihan Ruotsin kuningas myös svealaisten, götalaisten ja vendien kuningas – keskiajalla Pohjois-Saksassa asuneiden, slaavilaiskieltä puhuneiden vendien kanssa kunikaalla ei kyllä ollut mitään tekemistä. 1600- ja 1700-luvuilla nimitettiin myös muutama Suomen kenraalikuvernööri, mutta järjestely ei ollut pysyvä. Se, että Pohjanlahti erotti maan kaksi puoliskoa toisistaan ja väestön enemmistö puhui eri kieltä lahden eri puolilla (molempia kieliä kyllä puhuttiin molemmilla puolilla lahtea), oli melkoisen ilmeinen tosiasia, ja varsin epävirallisen jaon perusta, ei sen enempää.

[nylander]

Jukka Relander kritisoi Jussilan teosta Uudessa Suomessa siitä, että hän ”potkii kuollutta hevosta” Relanderin mukaan historioitsijoiden käsitys Suomen synnystä on vastannut jo vuosikymmeniä Jussilan käsitystä, semminkin kun Jussila on itse ollut tuota käsitystä luomassa.

Mutta kun ei tunnu vastaavan, vai miten sitten on selitettävissä eilen kertomani episodi, joka sattui tänä keväänä kuulemallani yleisöluennolla.

Minusta "hevonen" (= nationalistis-oikeistolainen myytti) elää ja on päinvastoin voimistumassa ja potkimassa lujaa muita. (Perustelu, koska niitähän tällä foorumilla aina vaaditaan: Kannattaa lukea esim. muutama päivä sitten sitten ilmestyneestä puolueettomasta Kanava-aikakauslehdestä artikkeli siitä, mistä vuoden 1918 "vapaussodassa" oikein oli kysymys.)

[Tapio Onnela]

Jukka Relander kritisoi Jussilan teosta Uudessa Suomessa siitä, että hän ”potkii kuollutta hevosta” Relanderin mukaan historioitsijoiden käsitys Suomen synnystä on vastannut jo vuosikymmeniä Jussilan käsitystä, semminkin kun Jussila on itse ollut tuota käsitystä luomassa.

Mutta kun ei tunnu vastaavan, vai miten sitten on selitettävissä eilen kertomani episodi, joka sattui tänä keväänä kuulemallani yleisöluennolla.

Yksi puheenvuoro ei vielä tee tiedeyhteisöä, mutta olen kyllä samaa mieltä siitä, että sellaiset äänet, jotka etsivät Suomelle mahdollisimman "kunniakkaita" eli "pitkiä juuria" ovat selvästi voimistuneet viime vuosina.