Ruotsinvalta onnellista?

[ekyto]

Keskustelun avauksessa tarkoitukseni oli sanoa, että venäläisten ja karjalaisten muodostama liittouma vapautti Suomen Ruotsin vallasta.
Väitän että vapautus koitui kaikkien hyödyksi. Pohjolaan tuli 110 vuotta kestänyt rauhan aika.

Vapautuksesta voidaan olla montaa mieltä. Esimerkiksi Neuvostoliitto pyrki mielestään vapauttamaan Suomen työväestön fasistien ja kapitalistien ikeestä. Toisten mielestä kyse taas ei olisi ollut lainkaan vapauttamisesta. Eikä kai Terjoen hallituksellekaan ole patsaita pystytetty.

[Ciccio]

Mitenkähän on. Kirjattiinko Ruotsin armeijassa Suomalaiset Suomalaisiksi?

Entä miten meneteltiin Venäjän armeijassa.
Voiko mistään lähteistä saada tietoa Venäjän armeijan kansallisuuksista?

Ruotusotamiehelle annettiin numero ja nimi, mm. FM Heikki Vuorimies:
http://www.genealogia.fi/genos/index.htm
Aihe
nimien synty on tietystikin huomattavasti laajempi, mutta miten nimet
Venäjällä syntyivät, annettiinko sotilasnimiä ?

Mir- kyläyhteisössä maaorjuuden jälkeen sukunimiä ei tarvittu, Mir oli hallinnollinen yksikkö - yhteisönä vastuussa mm. veroista.

Venäjän talonpoikaisluokka syntyi 1906/-07 --- 1914, miten näiden kulakkeina 1930- luvulla likvidoitujen itsenäisten (ei-mir) talonpoikien nimet syntyivät ?
Kulakkien lukumääräksi perheineen mainitaan noin 2 miljoonaa joissakin tiedoissa. ( sisältyvätkö esim. ukrainalaiset tähän lukumäärään ? )

Veikko Palvo

[Jouko Heyno]

Suomessa on edelleen Ruotsin sortovallan ihailijoita aivan kuten on NL:n ihannoijia. Herra Heyno on näitä harvinaisia persoonia. Oheinen teksti osoittaa sen selvästi.

Ruotsin aikaan Suomi olli valtakunnan tasa-arvoinen osa, kielineen, kaikkineen. Venäjä oli vieras valloittaja, ja "kohottaminen" tarkoitti nimen omaan kohottamista Venäjän kansakuntien joukkoon. Niiden kohtalon taas tiedämme. Autonomialla taas ei ollut mitään positiivista merkitystä verrattuna Ruotsin oloihin, koskapa se vain säilytti Ruotsin aikaisen systeemin. Aiheuttipahan vain sen, että eliitti Pietarissa ja myötäjuoksijat Helsingissä päättivät kansan asioista. Jos joku löytää vaikkapa Bobrikoffista jotain positiivista, niin tänne vain tiedot asiasta.

Vain yksi maallikon kommentti: Muistelen että suomen kieli tuli ruotsin rinnalle viralliseksi kieleksi vasta autonomian aikana. Parolassa on muistomerkkikin siitä. Muut väitteet ovat samaa ruotsalaista propagandaa, suoraan Kumpujen yöstä. Ehdotan että Heyno lopettaisi tällaisen kirjoittelun.

On ideologisesti vaarallista sotkea tosiasiat ja asenteet. Siksi pari täsmennystä: Mikä on tuo "sortovalta", josta puhut? Suomalaisilla oli sama oikeus osallistua hallintoon kuin muillakiin maan kansalaisilla, ja ihan samoin perustein. Suomen kielen asemaa kuvaa hyvin, että se tosiaan oli viralllisesti - ja epävirallisestikin - Ruotsissa aivan samassa asemassa ruotsin kanssa. Viimeinen hallitsija, joka osasi suomea, oli Kristiina. Suomen asema alkoi heiketä vasta, kun valtakunnan johtoon nousi saksalaissukuisia hallitsijoita, ja lopullisesti asema meni Suomen sodan seurauksena. Lopuksi toivotettakoon rahvaalle: "Kumpujen yöstä" on nimen omaan suomalaisnationalistista propagandaa, joka valitettavasti osin vieläkin sotkee tieteellistä tutkimusta, opetusta ja kansalaisten kuvaa menneisyydestä.

Odotan edelleen HUMANISTIN selvitystä auton käyttötarkoituksesta. Eikö tieteessä ole tapana perustella väitteet? Jatketaan keskustelua vasta sitten.
Toivoo insinöörinplanttu

Jokainen, joka kertoo, mihin autoa pitäisi käyttää, on humanisti. Insinöörikoulutukseen moinen ei kuulu. Ja historiantutkija, joka kertoo, missä viimeksi ajettiin päin puuta. Sekään ei kuulu insinöörikoulutukseen.

[ekyto]

Odotan edelleen HUMANISTIN selvitystä auton käyttötarkoituksesta. Eikö tieteessä ole tapana perustella väitteet? Jatketaan keskustelua vasta sitten.
Toivoo insinöörinplanttu

Jokainen, joka kertoo, mihin autoa pitäisi käyttää, on humanisti. Insinöörikoulutukseen moinen ei kuulu. Ja historiantutkija, joka kertoo, missä viimeksi ajettiin päin puuta. Sekään ei kuulu insinöörikoulutukseen.

Aivan. Insinöörin tehtävänä on kertoa, miten auto toimii, ei mihin sitä pitäisi käyttää.

[Klaus Lindgren]

Suomen kielen asemaa kuvaa hyvin, että se tosiaan oli viralllisesti - ja epävirallisestikin - Ruotsissa aivan samassa asemassa ruotsin kanssa.

Tuo nyt ei kerta kaikkiaan ole totta. Ruotsi oli valtakunnan hallinnon kieli ja suurvalta-ajalla ja siitä eteenpäin se oli myös virallisesti valtakunnan ykköskieli. Maan eliitti puhui keskenään ruotsia, ja sitä oli Suomenkin herrojen puhuttava. Kun 1700-luvulla koululaitoksessa siirryttiin latinasta ruotsiin, ruotsin kielen eristyisasema korostui edelleen. Kuuluakseen säätyläistöön oli ennen pitkää omaksuttava ruotsin kieli jo 1700-luvulla.

Varmuuden vuoksi on kai todettava, että mitään päämäärätietoista vainoa suomen kieltä koskaan ei Ruotsin valtakunnassa esiintynyt ennen 1800-lukua, eikä suomalaisia koskaan pyritty ruotsalaistamaan. Puheet ruotsalaisten sortovallasta ovat siis samanlaista höpöä kuin tuo väite suomen kielen tasa-arvoisuudesta.

[ekyto]

Tuo nyt ei kerta kaikkiaan ole totta. Ruotsi oli valtakunnan hallinnon kieli ja suurvalta-ajalla ja siitä eteenpäin se oli myös virallisesti valtakunnan ykköskieli. Maan eliitti puhui keskenään ruotsia, ja sitä oli Suomenkin herrojen puhuttava. Kun 1700-luvulla koululaitoksessa siirryttiin latinasta ruotsiin, ruotsin kielen eristyisasema korostui edelleen. Kuuluakseen säätyläistöön oli ennen pitkää omaksuttava ruotsin kieli jo 1700-luvulla.

Tuota voisi verrata nykyiseen tilanteeseen, missä moniin työtehtäviin edellytetään vähintään englanninkielentaitoa. Eli kyse ei ollut siitä, että suomalaiset olisi pakotettu opettelemaan ruotsia, vaan siitä, etteivät ruotsalaiset vaivautuneet opettelemaan suomea.

[Toni Selkala]

Tuota voisi verrata nykyiseen tilanteeseen, missä moniin työtehtäviin edellytetään vähintään englanninkielentaitoa. Eli kyse ei ollut siitä, että suomalaiset olisi pakotettu opettelemaan ruotsia, vaan siitä, etteivät ruotsalaiset vaivautuneet opettelemaan suomea.

Pierre Bourdieu pohtii kirjassaan Ce que parler veut dire: l'économie des échanges linguistiques (tai englanniksi Language & Symbolic Power) monessa mielessä varsin vastaavaa tapahtumaa Ranskassa, jossa vaiheittain suuri osa paikallisista kielistä katosi. Syynä Bourdieu pitää kielen mukanaan tuomaa symbolista voimaa. Ranskassa kehitys tapahtui toki myöhemmin, vasta 1800-luvulta lähtien. Tuolloin kouluissa ja virantäytössä voimistui varmaankin osittain nationalismin vuoksi ajatus yhdestä kielestä, jolloin kielelliset variantit pikku hiljaa katosivat, sillä puhujan oli sosiaalista asemaa parantaakseen opeteltava hallitsevan luokan kieli, Pariisin alueen ranska. Bourdieun työ on toki voimakkaan marxilaisen konfliktinäkemyksen leimaama, mutta toimii kyllä kiinnostavana ajatusleikkinä sosiaalisen vallan merkityksestä kielen markkinoilla.

Tämä sosiaalinen valta heijastuu varmaankin näinä päivinä siten, että katsomme esimerkiksi englanninkielisen opinnäytteen olevan jollain tavoin itseisarvoisesti tieteellisempi kuin vastaava suomenkielinen (esim. pro gradu -tutkielmien julkaiseminen englanniksi). Samaa sosiaalista voimaa kielelle varmaan antaa myös Paavo Lipponen vaatiessaan suomalaisia käymään julkista keskustelua muilla(kin) kielillä ja siten nousemaan kohti intelektuellisuuden tähtitaivasta. Tätä näkemystä toisten kielten suuremmasta arvosta on nähtävissä myös aivan tavallisten kielenkäyttäjien puheessa, sillä yhä useammin näkee argumentin, jossa todetaan esim. englanninkielisen tekstin olevan itseisarvoisesti selkeämpi (esim. Aino Piehlin kirjoitus Finska EU-tjänstemäns syn på EU-texter (2000), vaikkakin varmaankin jo vanhentunut ja uudempi näkemys löytyy Piehlin toimittamasta artikkelikokoelmasta Vuosikymmen EU-suomea).

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Jouko Heyno]

Suomen kielen asemaa kuvaa hyvin, että se tosiaan oli viralllisesti - ja epävirallisestikin - Ruotsissa aivan samassa asemassa ruotsin kanssa.

Tuo nyt ei kerta kaikkiaan ole totta. Ruotsi oli valtakunnan hallinnon kieli ja suurvalta-ajalla ja siitä eteenpäin se oli myös virallisesti valtakunnan ykköskieli. Maan eliitti puhui keskenään ruotsia, ja sitä oli Suomenkin herrojen puhuttava. Kun 1700-luvulla koululaitoksessa siirryttiin latinasta ruotsiin, ruotsin kielen eristyisasema korostui edelleen. Kuuluakseen säätyläistöön oli ennen pitkää omaksuttava ruotsin kieli jo 1700-luvulla.

Tämä forsmanilais-vilkunalaista perinnettä ruotsalaisista yläluokkana tukeva käsitys on toki vakiintunut ja poliittisesti korrekti (mihin se aikoinaan luotiinkin), mutta lähteiden valossa selkeän virheellinen. Osin tästä syystä olen toisaalla korostanut, että historia on tärkein oppiaine koululaitoksessamme, juuri lähdekriittisen metodinsa vuoksi.

Perinteinen käsitys osoittautuu lähteiden valossa virheelliseksi; jos ruotsi oli hallinnon kieli, miksi lait käännettiin suomeksi jo 1500-luvun lopulla valtiovallan toimesta ja (silloisen mittapuun mukaan) valtavin kustannuksin, jos kieltä ei hallinnossa käytetty? Tuolloin - aivan niin kuin nytkin - tärkeimmät hallinnon osa-alueet olivat verotus ja lainkäyttö. Suomenkielisiä ei voinut verottaa ilman verotettavien ymmärrystä, ja suomenkielisiä lakikirjoja ei tarvittu, jos niitä ei käytetty ja - ennen kaikkea - jos niitä ei käyttäjä osannut lukea. Edellä olen todennut hallitsijahuoneen kielestä ja kielitaidosta. Kenelle Juhana kuningas piti puheen Turussa suomeksi? Kerjäläisillekö?

Suomen merkityksen muuttumisesta taas Lindgren (tahtomattaan?) toteaa saman kuiin minä - saksalaissukuisten hallitsijoiden valtaannousu muutti tilanteen 1600-luvulla. Viittaus 1700-lukuun on siis esittämäni ulkopuolelta. Vainon osalta Lindren on oikeassa. Sen sijaan ruotsin "virallisuudesta" väite ei perustu mihinkään - jokainen voi tarkistaa, koska ruotsista tuli Ruotsin valtakunna virallinen kieli.

[Jouko Heyno]

Tuota voisi verrata nykyiseen tilanteeseen, missä moniin työtehtäviin edellytetään vähintään englanninkielentaitoa. Eli kyse ei ollut siitä, että suomalaiset olisi pakotettu opettelemaan ruotsia, vaan siitä, etteivät ruotsalaiset vaivautuneet opettelemaan suomea.

Pierre Bourdieu pohtii kirjassaan Ce que parler veut dire: l'économie des échanges linguistiques (tai englanniksi Language & Symbolic Power) monessa mielessä varsin vastaavaa tapahtumaa Ranskassa, jossa vaiheittain suuri osa paikallisista kielistä katosi. Syynä Bourdieu pitää kielen mukanaan tuomaa symbolista voimaa. Ranskassa kehitys tapahtui toki myöhemmin, vasta 1800-luvulta lähtien. Tuolloin kouluissa...

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Bourdieun kanta on tyypillisesti ranskalainen, typerä ja virheellinen, ja osoittaa puutteellista kokonaisuuksien hallintaa. Ensinnäkin on hämmästyttävää väite lukuisen pienten kielten häviämisestä Ranskassa. Minkä kielten? Toiseksi Bourdieu ei ole lainkaan ymmärtänyt kielen merkitystä reaalimaailman hallinnossa; kansalaisten tulee valtiossa, jossa kansalaiset pitävät valtaa, ymmärtää hallinnon kieltä. Hallinnon keskittyminen ja koulutuksen normativisoituminen ja tieteellistyminen suosii yhden kielen käyttöä, samoin tavoite keskushallinnon byrkokratian vallan lisäämiseen kansanvallan kustannuksella. Sama ilmiö on universaali, eikä liity lainkaan siihen, mitä B. esittää. "Symbolisella voimalla" ei siis ole asian kanssa mitään tekemistä, vaan se on yksinomaisesti sidoksissa hallintoon ja oikeudenkäyttöön.

Aivan vastaavasti kielen merkitys vähenee kansanvaltaisen oiekusvatlion murentuessa, niin kuin on käynyt esim. Suomessa 1980-luvulta lähtien - toki kansan omasta tahdosta.

[Klaus Lindgren]

Perinteinen käsitys osoittautuu lähteiden valossa virheelliseksi; jos ruotsi oli hallinnon kieli, miksi lait käännettiin suomeksi jo 1500-luvun lopulla valtiovallan toimesta ja (silloisen mittapuun mukaan) valtavin kustannuksin, jos kieltä ei hallinnossa käytetty? Tuolloin - aivan niin kuin nytkin - tärkeimmät hallinnon osa-alueet olivat verotus ja lainkäyttö. Suomenkielisiä ei voinut verottaa ilman verotettavien ymmärrystä, ja suomenkielisiä lakikirjoja ei tarvittu, jos niitä ei käytetty ja - ennen kaikkea - jos niitä ei käyttäjä osannut lukea. Edellä olen todennut hallitsijahuoneen kielestä ja kielitaidosta. Kenelle Juhana kuningas piti puheen Turussa suomeksi? Kerjäläisillekö?

Suomen merkityksen muuttumisesta taas Lindgren (tahtomattaan?) toteaa saman kuiin minä - saksalaissukuisten hallitsijoiden valtaannousu muutti tilanteen 1600-luvulla. Viittaus 1700-lukuun on siis esittämäni ulkopuolelta. Vainon osalta Lindren on oikeassa. Sen sijaan ruotsin "virallisuudesta" väite ei perustu mihinkään - jokainen voi tarkistaa, koska ruotsista tuli Ruotsin valtakunna virallinen kieli.

Nimen omaan lähteiden valossa on hyvin selvää, että ruotsi oli nomen omaan valtakunnan ykköskieli. Näitä lähteitä voi tarkastella vaikkapa riikinruotsalaisen Jonas Nordinin perusteellisesta tutkimuksesta "Ett fattigt men fritt folk. Nationell och politisk självbild i Sverige från sen stormaktstid till slutet av frihetstiden", Brutus Östlings Bokförlag Symposion, Stockholm/Stehag 2000. Hallitsijan kielitaito ei tässä yhteydessä kerro paljonkaan, osasivathan monet kuninkaat myös saksaa ja ranskaa, eivätkä saksa ja ranska olleet valtakunnassa mirtenkään tasa-arvoisia ruotsin kanssa. Myöskään kuningassukujen "saksalaisuus" ei asiaa miksikään muuta, ruotsia piti saksalaissyntyisen kuninkaan oppiman, suomesta tai saamesta ei niin ollut väliä. Eikä niitä laikirjan suomennoksia muuten painettu, vaan ne jäivät käsikirjoituksiksi. Vuonna 1759 saatiin sentään yksi suomennos painoonkin, mutta sillä suomenkielisellä tekstillä ei ollut juridista auktoriteettia, vaan tuomarien laintulkintojen piti pohjautua ruotsinkieliseen tekstiin. Se taas, että Ruotsin kuningaskunnalla ei vieläkään ole virallista kieltä, johtuu taas siitä, että ruotsin kielen ylivalta on aina ollut niin itsestäänselvä asia, että siitä ei ole tarvinnut säätää erillistä lakia.

Mitä taas tulee Bourdieu'hön, Heyno ei onnistunut esittämään mitään, mikä sotisi Bourdieun näkemyksiä vastaan. On kiistaton tosiasia, että ranskan kirjakielen prestiisi on ollut useamman vuosisadan ajan erittäin voimakas ja maan erilaisiin alueellisiin murteisiin ja kieliin on suhtauduttu hyvin väheksyen. Tällöin kirjakielen puhumisella on ollut voimakas symboliarvo, sen avulla ihmiset ovat voineet osoittaa olevansa sivistyneitä, vakavasti otettavia ja muutenkin erinomaisia. Tähän liittyy sekin, että Ranskan valtion politiikka erilaisia vähemmistökieliä (oksitaani, baski, saksa, flaami, bretoni jne.) on ollut viime vuosiin asti erittäin repressiivistä.

[Jouko Heyno]

Perinteinen käsitys osoittautuu lähteiden valossa virheelliseksi; jos ruotsi oli hallinnon kieli, miksi lait käännettiin suomeksi jo 1500-luvun lopulla valtiovallan toimesta ja (silloisen mittapuun mukaan) valtavin kustannuksin, jos kieltä ei hallinnossa käytetty? Tuolloin - aivan niin kuin nytkin - tärkeimmät hallinnon osa-alueet olivat verotus ja lainkäyttö. Suomenkielisiä ei voinut verottaa ilman verotettavien ymmärrystä, ja suomenkielisiä lakikirjoja ei tarvittu, jos niitä ei käytetty ja - ennen kaikkea - jos niitä ei käyttäjä osannut lukea. Edellä olen todennut hallitsijahuoneen kielestä ja kielitaidosta. Kenelle Juhana kuningas piti puheen Turussa suomeksi? Kerjäläisillekö?

Suomen merkityksen muuttumisesta taas Lindgren (tahtomattaan?) toteaa saman kuiin minä - saksalaissukuisten hallitsijoiden valtaannousu muutti tilanteen 1600-luvulla. Viittaus 1700-lukuun on siis esittämäni ulkopuolelta. Vainon osalta Lindren on oikeassa. Sen sijaan ruotsin "virallisuudesta" väite ei perustu mihinkään - jokainen voi tarkistaa, koska ruotsista tuli Ruotsin valtakunna virallinen kieli.

Nimen omaan lähteiden valossa on hyvin selvää, että ruotsi oli nomen omaan valtakunnan ykköskieli.

Nimen omaan juuri mainitsemieni lähteiden valossa näin ei ole. Oireellista onkin, että jätit - taas - vastaamatta selkeisiin ja selventäviin kysymyksiini. Viittaamasi teoksen nimi: "... i Sverige från sen stormaktstid till slutet av frihetstiden" tukee tältä osin esittämääni; muutos tapahtui juuri suurvalta-ajan myötä, saksalisen hallinnon ja saksalaisen hallitsijasuvun valtaantulon seurauksena.

Hallitsijan kielitaito ei tässä yhteydessä kerro paljonkaan, osasivathan monet kuninkaat myös saksaa ja ranskaa, eivätkä saksa ja ranska olleet valtakunnassa mirtenkään tasa-arvoisia ruotsin kanssa.

Keskeistä ei ole "ranska ja saksa", vaan se, osasiko hallitsija hallittavien kieltä. Kustaa Vaasan ja hänen poikiensa aikana valtakunnan väestön enemmistökieli oli itämerensuomalainen murre.

Myöskään kuningassukujen "saksalaisuus" ei asiaa miksikään muuta, ruotsia piti saksalaissyntyisen kuninkaan oppiman, suomesta tai saamesta ei niin ollut väliä.

Suomen osalta; aivan juuri näin. Saamen vetämistä tähän en ymmärrä lainkaan. Ja se, mitä kieltä itse hallitsija osasi, lie Sinun tähän tuoma uusi näkökulma, itse olen selkeästi todennut: " Suomen asema alkoi heiketä vasta, kun valtakunnan johtoon nousi saksalaissukuisia hallitsijoita, ". Keskeistä on, mikä tuli hallinnon kieleksi. Ilmeinen syy on ollut saksalaisperäisen virkamiehistön rasismi ja huono kielipää.

Eikä niitä laikirjan suomennoksia muuten painettu, vaan ne jäivät käsikirjoituksiksi. Vuonna 1759 saatiin sentään yksi suomennos painoonkin, mutta sillä suomenkielisellä tekstillä ei ollut juridista auktoriteettia, vaan tuomarien laintulkintojen piti pohjautua ruotsinkieliseen tekstiin.

Tämä toteamus on mielenkiiintoinen; myöskään ruotsinkielistä lakia ei ollut painettu ennen vuotta 1608. Tarkoittaako se, ettei sekään ollut käytössä? Tuskin. Sen sijaan keskeistä on edelleen kysymykseni; miksi hallitsija vielä niin myöhään, kuin 1645 (Kristiina) antoi määräyksen suurin kustannuksin kääntää valtakunnan laki (Kristoffer-kuninkaan maanlaki, v. 1442) suomeksi, jos lakia ei suomeksi hallinnossa hyödynnetty? Kenelle se tehtiin, kuka sitä luki? Filologisesta harrastuksesta tuskin oli kyse. Odotan vastaustasi.

Se taas, että Ruotsin kuningaskunnalla ei vieläkään ole virallista kieltä, johtuu taas siitä, että ruotsin kielen ylivalta on aina ollut niin itsestäänselvä asia, että siitä ei ole tarvinnut säätää erillistä lakia.

edellä esittämäni sotii moista tulkintaa vastaan.

Mitä taas tulee Bourdieu'hön, Heyno ei onnistunut esittämään mitään, mikä sotisi Bourdieun näkemyksiä vastaan. On kiistaton tosiasia, että ranskan kirjakielen prestiisi on ollut useamman vuosisadan ajan erittäin voimakas ja maan erilaisiin alueellisiin murteisiin ja kieliin on suhtauduttu hyvin väheksyen. Tällöin kirjakielen puhumisella on ollut voimakas symboliarvo, sen avulla ihmiset ovat voineet osoittaa olevansa sivistyneitä, vakavasti otettavia ja muutenkin erinomaisia. Tähän liittyy sekin, että Ranskan valtion politiikka erilaisia vähemmistökieliä (oksitaani, baski, saksa, flaami, bretoni jne.) on ollut viime vuosiin asti erittäin repressiivistä.

Joo, totta, mutta tuo "repressio" on lähtöisin Suuren vallankumouksen jälkeisestä poliittisesta kehityksestä, ja sen ainoa syy oli ja on edelleen keskusjohtoisen vallan yhtenäistäminen, ei Bourdieu'ön esittämä. B. yksinkertaisesti ei ymmärrä hallinnosta mitään, vaan kuvittelee kaiken olevan vain "kielen mukanaan tuomaa symbolista voimaa." Mitään "symbolista" ei ole siinä, että yhtenäinen hallinto edellyttää yhtenäistä hallinnon kieltä. Monikielistä keskushallittua valtiota ei ole eikä voi olla.

[Klaus Lindgren]

Näköjään Jouko heyno ei tunne Nordinin teosta eikä hän mainitse muutakaan asiaa koskevaa tutkimusta, joten hänen väitteensä näkyvät jäävän hänen omien, ilmeisesti julkaisemattomien, tutkimustensa varaan. Jouko Heyno sanoo esittänensä muutaman selventävän kysymyksen, jolla hän tarkoittanee seuraavaa:

Kenelle Juhana kuningas piti puheen Turussa suomeksi? Kerjäläisillekö?

Se, että Juhana piti kuninkaana puheen suomeksi, ei yksittäisenä faktana kerro mitään muuta kuin sen, että hän osasi suomea ja tunnusti itäisen valtakunnanpuoliskon enemmistökielen olevan suomen. Lisäksi voitaneen arvella, että tuohon aikaan Suomen aatelistosta huomattava osa oli vielä suomenkielisiä, samoin kuin rikkaista porvareistakin. Se ei vielä te suomesta tasa-arvoista ruotsin kanssa, vaan hallinnon kieli oli yksinomaan ruotsi.

Jouko Heyno esittää myös että hänen "juuri mainitsemiensa lähteiden" valossa suomi oli ruotsin kanssa tasa-arvoinen kieli Ruotsin-aikana. Edelleen hän toteaa, että 1700-luvun tilanne on hänen esittämänsä ulkopuolelta. Hän ei itse asiassa ole esittänyt mitään lähteitä, vaan muutaman faktan: sen, että lakikirjoja käännettiin 1500-luvulta lähtien, sen, että Kristiina osasi suomea ja Juhana piti puheen suomeksi. Näiden tietojen valossa ei vielä voi väittää kieliä tasa-arvoisiksi, etenkin kun samaan aikaan nimen omaan korostettiin ruotsin kielen erityisasemaa maan lukuisten kielten (ruotsi, suomi, saame, saksa, venäjä, viro, latvia, liivi, vatja, inkeroinen...) joukossa ja Heynon käsittelemänä aikana lakikirjojen suomennoksia ei painettu, vaan ne käsikirjoitukset jäivät niiden apuvälineiksi, joilla oli tilaisuus nähdä ne.

Peräti merkillinen on Heynon väite, että Ruotsin valtakunnan väestön enemmistökieli olisi 1500-luvulla ollut "itämerensuomalainen murre". Mihin tämä tieto mahtaa perustua?

Edelleen Heyno esittää, että

" Suomen asema alkoi heiketä vasta, kun valtakunnan johtoon nousi saksalaissukuisia hallitsijoita, ". Keskeistä on, mikä tuli hallinnon kieleksi. Ilmeinen syy on ollut saksalaisperäisen virkamiehistön rasismi ja huono kielipää.

Hallinnon kieli oli jo Kustaa Vaasan ajoista ollut ruotsi, itse asiassa kauemminkin, eikä monarkin saksalainen sukutausta sitä muuttanut yhtään mihinkään. Nimen omaan 1700-luku on aatelittoman, kotimaisen virkamiehistön kukoistusaikaa, kun taas Kustaa Vaasa värväsi hallinnon asiantuntijoita Saksasta. Joten mistä Heyno lopulta oikein puhuu?

Mitä Bourdieu'hön tulee, voin kertoa, että kyllä hän hallinnosta ymmärtää, mutta puhuessaan kielen eri varianttien merkityksestä hän ei puhu niinkään hallinnosta, vaan yhteiskunnasta laajemmin. Ja tosiasiaksi jää, että Ranskassa myös ranskaksi laskettavia paikallisia murteita on tukahdtettu paljon pontevammin kuin täällä Suomessa. Vähemmistökielten osalta tilanne on sama, ja aivan samaten paljon pahemmin kuin Suomessa, jossa pakkosulauttamista on myös harrastettu, lähinnä saamelaisten ja romanien kohdalla. Ja edelleen, maailmassa on paljonkin monikielisiä valtioita, kuten vaikkapa Sveitsi (4 virallista kieltä), Etelä-Afrikka (9 virallista kieltä), Belgia (3 virallista kieltä) ja Suomi (2 virallista kieltä, alueellisesti peräti 5).

[Jouko Heyno]

Näköjään Jouko heyno ei tunne Nordinin teosta eikä hän mainitse muutakaan asiaa koskevaa tutkimusta, joten hänen väitteensä näkyvät jäävän hänen omien, ilmeisesti julkaisemattomien, tutkimustensa varaan. Jouko Heyno sanoo esittänensä muutaman selventävän kysymyksen, jolla hän tarkoittanee seuraavaa:

Kenelle Juhana kuningas piti puheen Turussa suomeksi? Kerjäläisillekö?

Se, että Juhana piti kuninkaana puheen suomeksi, ei yksittäisenä faktana kerro mitään muuta kuin sen, että hän osasi suomea ja tunnusti itäisen valtakunnanpuoliskon enemmistökielen olevan suomen. Lisäksi voitaneen arvella, että tuohon aikaan Suomen aatelistosta huomattava osa oli vielä suomenkielisiä, samoin kuin rikkaista porvareistakin. Se ei vielä te suomesta tasa-arvoista ruotsin kanssa, vaan hallinnon kieli oli yksinomaan ruotsi.

Näköjään? No, joo, yksi tapa keskustella tuokin. Mutta asiaan. Juhana siis piti aatelistolle ja porvareille puheen kielellä, joka oli näiden kieli, mutta hallinnoi näitä ruotsiksi. Joo kai. Sehän tarkoittaisi, että Suomen puolen aatelisto ei ymmärtänyt hallintoa. Ja jos siis ajan hallitovirkamiehet Suomessa, aateli, oli "huomattavalta osaltaan" suomenkielisiä, miksi nämä oloisivat hallinnoineet alueitaan ruotsiksi, kielellä, joka ei ollut heidän eikä heidän hallittavaksi uskottujensa? Hallinto olisi siis toiminut kielellä, joka oli vieras hallintovirkamiehelle ja käsittämätön hallituille. Äärimmäisen epäuskottava tilanne.

Jouko Heyno esittää myös että hänen "juuri mainitsemiensa lähteiden" valossa suomi oli ruotsin kanssa tasa-arvoinen kieli Ruotsin-aikana. Edelleen hän toteaa, että 1700-luvun tilanne on hänen esittämänsä ulkopuolelta. Hän ei itse asiassa ole esittänyt mitään lähteitä, vaan muutaman faktan: sen, että lakikirjoja käännettiin 1500-luvulta lähtien, sen, että Kristiina osasi suomea ja Juhana piti puheen suomeksi. Näiden tietojen valossa ei vielä voi väittää kieliä tasa-arvoisiksi, etenkin kun samaan aikaan nimen omaan korostettiin ruotsin kielen erityisasemaa maan lukuisten kielten (ruotsi, suomi, saame, saksa, venäjä, viro, latvia, liivi, vatja, inkeroinen...) joukossa ja Heynon käsittelemänä aikana lakikirjojen suomennoksia ei painettu, vaan ne käsikirjoitukset jäivät niiden apuvälineiksi, joilla oli tilaisuus nähdä ne.

Jos valtakunnan laki, Kristoffer kuninkaan maanlaki, ei ole lähde, niin tarkoitamme "lähteellä" aivan eri asioita. Huomaat toki aivan oikein; 1700-luvun tilanne on esittämäni ulkopuolella, niin kuin olen alun pitäenkin todennut. Missähän tuota ruotsin erityisasemaa on korostettu? Tähän olisi kivaa saada viite. Se, ettei suomennoksia painettu todistaa suunnilleen saman verran kuin se tosiasia, ettei ruotsinkielisiäkään versioita painettu - ei siis mitään. Sen sijaan se, että laki suurin kustannuksin käännettiin valtiovallan toimesta, jopa kolmeen kertaan, osoittaa. Kysyn edelleen: ketä varten nuio kolme käännöstä tehtiin, jos niitä hei hallinnossa käytetty.

Peräti merkillinen on Heynon väite, että Ruotsin valtakunnan väestön enemmistökieli olisi 1500-luvulla ollut "itämerensuomalainen murre". Mihin tämä tieto mahtaa perustua?

Ei se niin "merkillinen" ole, se perustuu yksinkertaisesti väestötietoihin 1500 -luvulla Ruotsiin kuuluneista alueista.

Edelleen Heyno esittää, että

" Suomen asema alkoi heiketä vasta, kun valtakunnan johtoon nousi saksalaissukuisia hallitsijoita, ". Keskeistä on, mikä tuli hallinnon kieleksi. Ilmeinen syy on ollut saksalaisperäisen virkamiehistön rasismi ja huono kielipää.

Hallinnon kieli oli jo Kustaa Vaasan ajoista ollut ruotsi, itse asiassa kauemminkin, eikä monarkin saksalainen sukutausta sitä muuttanut yhtään mihinkään. Nimen omaan 1700-luku on aatelittoman, kotimaisen virkamiehistön kukoistusaikaa, kun taas Kustaa Vaasa värväsi hallinnon asiantuntijoita Saksasta. Joten mistä Heyno lopulta oikein puhuu?

Ja tähän sitten viite.

Mitä Bourdieu'hön tulee, voin kertoa, että kyllä hän hallinnosta ymmärtää, mutta puhuessaan kielen eri varianttien merkityksestä hän ei puhu niinkään hallinnosta, vaan yhteiskunnasta laajemmin. Ja tosiasiaksi jää, että Ranskassa myös ranskaksi laskettavia paikallisia murteita on tukahdtettu paljon pontevammin kuin täällä Suomessa. Vähemmistökielten osalta tilanne on sama, ja aivan samaten paljon pahemmin kuin Suomessa, jossa pakkosulauttamista on myös harrastettu, lähinnä saamelaisten ja romanien kohdalla. Ja edelleen, maailmassa on paljonkin monikielisiä valtioita, kuten vaikkapa Sveitsi (4 virallista kieltä), Etelä-Afrikka (9 virallista kieltä), Belgia (3 virallista kieltä) ja Suomi (2 virallista kieltä, alueellisesti peräti 5).

Minä taas en miestä tunne, joten voin vain käsitellä sitä, mitä täällä on esitetty (kerro terveisiä, kun tapaat). Ranskassa kielipolitiikka on todellakin liittynyt vain ja ainoastaan hallintoon - ei "yhteiskuntaan laajemmin" - mikä näkyy toimien ajassa, johon jo viittasin. Suomessakin pienten vähemmistökielten sulauttamisen taustalla on ollut aivan sama idea; hallinnon keskittyminen. Ja viestit pitää - taas muistutuksena - ihan oikeasti lukea, jos niitä aikoo kommentoida. Se antaa älykkäämmän kuvan kuin "tulkitseminen": En sanonut, etteikö monikielisiä maita olisi. Totesin nimen omaan: "Monikielistä keskushallittua valtiota ei ole eikä voi olla." Sveitsiä ei hyvällä omallatunnolla kait kukaan voi kutsua keskusjohtoiseksi, myös Belgia jon jakautunut autonomioihin. Suomessa ihan jo perslaki 2000:n mukaan jokainen kunta on autonominen yksikkö, jonka toimivalta on yleinen. Etelä-Afrikan "keskusjohtoisuudesta" voisi puhua paljonkin, samoin noiden kielten "virallisudesta". Mutta se jäänee johonkin toiseen yhteyteen.

[Klaus Lindgren]

Heyno tivaa lähteitä. No, annoin jo kirjallisuusviitteen, siinä niitä lähteitä on kasapäin. Asiasta on siis tehty tieteellistä tutkimusta ihan hiljattain, ja peräti Ruotsin puolella, joten kehoitan Heynoa perehtymään siihen. Ja tuntematta Juhanan puhetta sen paremmin uskallan kuitenkin veikata, että kohtelias ele on koko lailla eri asia kuin kielen tasa-arvo. Se taas, että aatelistosta suuri osa oli suomenkielistä ei merkitse sitä, että he eivät olisi osanneet ruotsia. En minäkään ole ruotsinkielinen, vaikka sitä aika sujuvasti mongerrankin.
Kristofferin maanlaki painettiin vuonna 1608, toisin kuin sen suomennokset. Tällä kohtaa voin tehdä yhden myönnytyksen: jos siis suomennosta käytettiin, se on saattanut merkitä tiettyä suomen kielen aseman tunnustamista, ainakin noin seuraavaksi viideksikymmeneksi vuodeksi. Kun samaan aikaan keskushallinto toimii tykkänään ruotsiksi ja paikallishallintokin asioi keskushallinnon kanssa ruotsiksi ja papiston keskinäinen kieli on ruotsi ja ruotsin kielen eristyisasemaa rummutettiin lukemattomissa eri yhteyksissä, ei tasa-arvosta voi puhua.

Heynon lähdetiedoista täytyy kysyä uudestaan: mihin väestötietoihin Heyno perustaa väitteensä? Oliko Ruotsin puolella (siis Pohjanlahden länsipuolella) todellakin vähemmän väkeä kuin Suomen puolella? Uusi ja mullistava tieto...

Lopuksi Heyno kertoo, ettei tunne Bourdieu'tä. Miksi hän sitten haukkuu miehen oikopäätä lyttyyn?

[Toni Selkala]

Juhana siis piti aatelistolle ja porvareille puheen kielellä, joka oli näiden kieli, mutta hallinnoi näitä ruotsiksi. Joo kai. Sehän tarkoittaisi, että Suomen puolen aatelisto ei ymmärtänyt hallintoa.

Näin voitaisiin siis sanoa, että kun paavi pitää puheen ja käyttää siinä osassa suomea hän puhuu suomea ja silti hän ei hallinnoi suomalaisia katolisia suomeksi. Tämä ja muut järkyttävät havainnot osoittavat miten helppoa maailmassa on luoda totuuksia mikäli kausaalisuhteita ei perustella edes jollain tapaa.

Valtion kielipolitiikka on aihe jossa on syytä erottaa toisistaan itse hallinnon taso ja sitten hallintoa harjoittavien virkamiesten taso. Esimerkiksi, portugali ei ole EU-komission kokouksissa virallisesti käytetty kieli siitä huolimatta, että komissiota johtaa portugalilainen virkamies, joka varmasti vapaa-aikanaan puhuu portugalia. Samoin lie ollut asian laita myös Ruotsissa. Siten se tosiasia, että kuningas puhuu vaikkapa ranskaa tai suomea ei tarkoita, että nämä kielet olisivat valtion hallinnon virallisia kieliä. Lisäksi, se että ruotsalaisen kansanpuolueen edustaja puhuu eduskunnassa suomea ei johdu siitä, että hänen näin tulisi tehdä, vaan vain siitä yksinkertaisesta syystä, että hän tietää muiden ymmärtävän hänet paremmin mikäli hän käyttää suomea. Samoin ajattelivat varmasti myös ruotsalaiset, sitä kutsuttaisiin kaiketi nykypäivänä hyväksi hallinnoksi.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä