Ruotsinvalta onnellista?

[Starikku]

Pohjanmaalla on Suomen sodan muistomerkkejä joissa lukee:
"Tässä Sandels suomalaisineen löi ryssän."
Miksei ole sellaisia muistomerkkejä joissa lukisi:
"Tässä Dolgoruki karjalaisineen löi ruotsin."

Miksi jatkuvasti ihannoidaan Ruotsin valtaa? Eikö olisi perusteltua sanoa, että venäläiset ja karjalaiset vapauttivat Suomen Ruotsin sortovallasta ja kohottivat Suomen kansakuntien joukkoon. Suomi sai autonomian.

[Jouko Heyno]

Pohjanmaalla on Suomen sodan muistomerkkejä joissa lukee:
"Tässä Sandels suomalaisineen löi ryssän."
Miksei ole sellaisia muistomerkkejä joissa lukisi:
"Tässä Dolgoruki karjalaisineen löi ruotsin."

Miksi jatkuvasti ihannoidaan Ruotsin valtaa? Eikö olisi perusteltua sanoa, että venäläiset ja karjalaiset vapauttivat Suomen Ruotsin sortovallasta ja kohottivat Suomen kansakuntien joukkoon. Suomi sai autonomian.

Hyvä kysymys, ja vastauskin on selvä: Ei voi. Ruotsin aikaan Suomi olli valtakunnan tasa-arvoinen osa, kielineen, kaikkineen. Venäjä oli vieras valloittaja, ja "kohottaminen" tarkoitti nimen omaan kohottamista Venäjän kansakuntien joukkoon. Niiden kohtalon taas tiedämme. Autonomialla taas ei ollut mitään positiivista merkitystä verrattuna Ruotsin oloihin, koskapa se vain säilytti Ruotsin aikaisen systeemin. Aiheuttipahan vain sen, että eliitti Pietarissa ja myötäjuoksijat Helsingissä päättivät kansan asioista. Jos joku löytää vaikkapa Bobrikoffista jotain positiivista, niin tänne vain tiedot asiasta.

[Toni Selkala]

En voi väittää olevani historian tuntija, mutta uskoisin, että kaikki näkemyksemme historiasta ovat omassa mielessään aivan yhtä oikeita. Samalla tavoin kuin 1950-luvulla koulumatkat olivat 1026 kilometriä ylämäkeä molempiin suuntiin ja jolloin talvet olivat vielä runsaslumisia, myös kuva Ruotsista ja sen vallan ajasta sisältää samalla tavalla ajan kultaamia ja multaamia muistoja. Siksi "oikea" kuva tästäkin historiasta ja tuon aikakauden sodista muodostuu eräässä mielessä diskurssien palapelistä, joissa toisiinsa kriittisesti suhtautuvat katsantokannat koittavat esittää omaavansa toista suuremman oikeutuksen. Siten jää jokaisen päätettäväksi mitä pitää totuutena, tai lähimpänä sitä. Englantilainen filosofi John Langshaw Austin toteaa osuvasti:

Reference depends on knowledge at the time of utterance.

Näin siis tämän päivän totuus voi olla huomisen valhe.

Jos siis heijastaisin tätä näkökulmaa kysymykseesi, voitaisiin kuvitella, että Ruotsin vallan (ja uhan) ajasta on kulunut riittävän pitkä aika, että sen saatossa tapahtuneita asioita voidaan kullata muistoissa suurien tapahtumien kautta, jotka omalta osaltaan loivat "suomalaisuuden" perustan. Ja mutantis mutandis venäläisten vallan ja pelon ajasta on kulunut varsin vähän aikaa eivätkä tuon vallan ajan viimeiset vuodet eivätkä sen jälkeinen aika lämmittänyt tunnettamme venäläisiin. Näin siis tässä ajassa denotaatio venäläiseen sisältää konnotaation kurjuudesta ja ahdistuksesta kun taas ruotsalaisiin tehtävä vastaava viittaus herättää mielleyhtymän kaupunkien perustamisesta ja vaikkapa yliopistolaitoksesta ja tuomioistuimista.

On myös syytä pitää mielessä, että mainitsemasi ihannointi voi hyvinkin välittyä koulukirjoista tai populaarista lehtikirjoittelusta, muttei se silti tarkoita, ettäkö tutkijat jakaisivat tämän mielipiteen. Edellä lainattua mukaillen voisi todeta, että tutkijat omaavat eri tietoa kuin mitä populaariin keskusteluun välittyy, joten heidän viittauksensa ruotsalaisiin ja venäläisiin on pakostakin toinen.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Starikku]

Suomessa on edelleen Ruotsin sortovallan ihailijoita aivan kuten on NL:n ihannoijia. Herra Heyno on näitä harvinaisia persoonia. Oheinen teksti osoittaa sen selvästi.

Ruotsin aikaan Suomi olli valtakunnan tasa-arvoinen osa, kielineen, kaikkineen. Venäjä oli vieras valloittaja, ja "kohottaminen" tarkoitti nimen omaan kohottamista Venäjän kansakuntien joukkoon. Niiden kohtalon taas tiedämme. Autonomialla taas ei ollut mitään positiivista merkitystä verrattuna Ruotsin oloihin, koskapa se vain säilytti Ruotsin aikaisen systeemin. Aiheuttipahan vain sen, että eliitti Pietarissa ja myötäjuoksijat Helsingissä päättivät kansan asioista. Jos joku löytää vaikkapa Bobrikoffista jotain positiivista, niin tänne vain tiedot asiasta.

Vain yksi maallikon kommentti: Muistelen että suomen kieli tuli ruotsin rinnalle viralliseksi kieleksi vasta autonomian aikana. Parolassa on muistomerkkikin siitä. Muut väitteet ovat samaa ruotsalaista propagandaa, suoraan Kumpujen yöstä. Ehdotan että Heyno lopettaisi tällaisen kirjoittelun.

Odotan edelleen HUMANISTIN selvitystä auton käyttötarkoituksesta. Eikö tieteessä ole tapana perustella väitteet? Jatketaan keskustelua vasta sitten.
Toivoo insinöörinplanttu

[Tapio Onnela]

Suomessa on edelleen Ruotsin sortovallan ihailijoita

Tässä on kyllä se ongelma, että on aika vaikea puhua "ruotsalaisten" sortaneen "suomalaisia" vaikkapa keskiajalla. Eivät ihmiset hahmottaneet olevansa minkään kansallisuuden jäseniä kuin vasta paljon myöhemmin. Samaa yläluokkien sortoa kokivat yhtä hyvin nykyisen Ruotsin kuin Suomenkin alueella asunut rahvas.

[Starikku]

Keskustelun avauksessa tarkoitukseni oli sanoa, että venäläisten ja karjalaisten muodostama liittouma vapautti Suomen Ruotsin vallasta.
Väitän että vapautus koitui kaikkien hyödyksi. Pohjolaan tuli 110 vuotta kestänyt rauhan aika. Ruotsin 600 vuotta kestäneet veriset valloitussodat loppuivat, loppui suomalaisten pakko-otot sotiin.
Miksei voitaisi pystyttää 200-vuotismuiston kunniaksi muistomerkkejä joissa lukisi esimerkiksi:

Tässä Dolgoruki karjalaisineen löi ruotsit.

Tässä sana ruotsi tarkoittaa ruotsalaisten ja suomalaisten muodostamia sotajoukkoja.
Dolgoruki oli kaikkien tuntema venäläinen ruhtinas, hän johti venäläisiä ja karjalaisia hyökkäysosastoja.

[Tapio Onnela]

Keskustelun avauksessa tarkoitukseni oli sanoa, että venäläisten ja karjalaisten muodostama liittouma vapautti Suomen Ruotsin vallasta.

Mitään Suomea joka olisi voitu "vapauttaa" ei vielä tuolloin ollut olemassakaan.

[Starikku]

Mitään Suomea joka olisi voitu "vapauttaa" ei vielä tuolloin ollut olemassakaan.

Tarkoittamani Suomi oli olemassa ainakin vielä tammikuussa jolloin Tapio Onnela puolusti samaisen Suomen historian opetusta ennen 1800-lukua!

Suomen historia vaarassa

Mirkka Lappalainen ihmetteli mielestäni aiheellisesti Helsingin Sanomien kolumnissaan (22.1.) otsikolla Pelastakaa Suomen historia sitä, että lukiossa ei opiskella enää pakollisena lainkaan 1800-lukua edeltävää Suomen historiaa.

Kuulehan hyvä Tapio, sinä olet ahkeroinut koko talven, viesti päivässä, kaksi kolme parhaana. Olet loman tarpeessa. Lähde nyt kesälaitumille. Sitten syksyllä palaat virkistäytyneenä vaativaan tehtävääsi automaattisena viestien vastaajana. Kolleegasi Jouko Heyno taisi jo lähteä.

[Ciccio]

Sukututkimustarkoituksessa olen etsinyt tietoja Vanhan Suomen sotaväestä = Viipurin läänistä Venäjän vallan alla.

Rjazanin, Velikie Lukin, Pskovin ja Arkangelin rykmentit ovat olleet täysin venäläisistä koottuja, samoin Finlandskij jegerskij korpus ja kasakka- osastot.
Venäläisiä osastoja on koottu mm. Tverin ja Pietarin kuvernementeistä,
jälkimmäisessä on tuolloin asunut inkeriläisiäkin.

Karjalaisia venäläisjoukoissa ei ole Suomen sodassa ollut.

Seka- avioliittoja suurilla venäläisten varuskuntapaikkakunnilla on jonkin verran ollut: Viipuri, Kymenkartano, Hamina, Savonlinna, Lappeenranta

Koljonvirran 27 / 10 1808 ( Iisalmen taistelu 10.-11 / 11 1808 )
Venäjälle tappiollisessa taistelussa Mihail Dolgoruki ehti käskeä Viipurin venäläisen pioneeriosaston vahvistamaan ja korjaamaan jatkuvasti
tykistötulessa vaurioituvaa siltaa.

Ruhtinas Mihail Dolgorukiin osui kanuunan ketjuammus ennen taistelua ja
poikkeuksellisesti hänet ylhäisaatelisena haudattiin Pietariin Aleksanteri Nevskin luostariin.
Muistolaattaan on kuolinpaikaksi kirjoitettu Indensalmi. ( Iisalmi )

Runebergin fiktiivisen Sven Tuuvan voisi kuvitella seivästäneen
ruhtinas Dolgorukin pistimellään, vaikkei sillä sillalla ollutkaan lähitaisteluja.

Veikko Palvo

[Starikku]

Karjalaisia venäläisjoukoissa ei ole Suomen sodassa ollut.

Veikko Palvolle ja muille epäilijöille luettelo Savon rintamalla olleista joukko-osastoissa:

SAVOSSA OPEROINEET JOUKKO-OSASTOT

Länsi: Sandelsin 5. prikaati:
- Pohjanmaan rykmentin II pataljoona
- Länsipohjan rykmentin I henkipataljoona
- Kajaanin pataljoona
- Savon Jääkärirykmentin IV henkipataljoona
o Sulkavan komppania
o Kerimäen komppania
o Leppävirran komppania
- Vaasan rykmentti
- Oulun läänin pataljoona
- Karjalan rakuunavaraväen komppania
- Heintziuksen vapaakomppania
- Sahlsteinin vapaakomppania
- Karjalan rakuunaosaston Ala-Savon eskadroona
- Suomen tykistörykmentti ja Armeijan laivasto
- Göötanmaan henkikrenatöörit
- Iisalmen komppania
- Ylä-Savon rakuunaeskadroona

Itä: Karjalan / Sortavalan osasto
- Henkikrenatöörirykmentti
- Henkikaartinjääkäripataljoona
- Tenginskin musketöörirykmentti
- Navaginskin musketöörirykmentti
- 4. jääkärirykmentti
- Nizovin musketöörirykmentti
- Räävelin musketöörirykmentti
- Keisarillinen ulaanirykmentti
- Mitaun rakuunarykmentti
- Kasakat (2 sotniaa)
- Kaartin tykistö
- 5. tykistöprikaati
- 14. tykistöprikaati
- 17. tykistöprikaati
- 2. pioneerirykmentti
- Viipurin varuskunta
- 3. jääkärirykmentti
- Azovin musketöörirykmentti
- Velikolutsin musketöörirykmentti
- Valkeajärven musketöörirykmentti
- Lappeenrannan rakuunarykmentti
- Jamburgin rakuunarykmenttu
- Savonlinnan rakuunarykmentti
- Suomenmaan rakuunarykmentti
- Grodnon husaarirykmentti
- 21. tykistöprikaati
- Kaartin jääkäripataljoona
- laivasto-osastoja

Luettelosta voi päätellä ketkä olivat savolaisia ja ketkä karjalaisia ja kummalla puolella he taistelivat. Vaikuttaa vahvasti siltä että kyseessä oli puoliksi suomalaisten heimojen välinen sota, kuten niin monta kertaa aikaisemminkin kaikissa Ruotsin ja Venäjän välisissä sodissa.

Itäisen liittouman joukoissa taisteli mm. Savonlinnan rakuunarykmentti ja vastapuolella Savonlinnan naapurikunnan Kerimäen komppania.

Perimätieto kertoo että Dolgoruki olisi tullut Suomeen Laatokan itäpuolta. Häneen olisi liittynyt salmilaisten yksikkö. Tätä otaksumaa tukee se, että Anna Orlov rakennutti mahtavan kirkon Salmiin salmilaisten ja sulhasensa kunniaksi!

Pitäisiköhän Veikonkin lähteä lomalle ja jättää nämä taistelutantereet levänneille joukoille?

[Derkku]

Väitän että vapautus koitui kaikkien hyödyksi. Pohjolaan tuli 110 vuotta kestänyt rauhan aika. Ruotsin 600 vuotta kestäneet veriset valloitussodat loppuivat, loppui suomalaisten pakko-otot sotiin.

Ruotsin historia lienee Euroopan maista vähiten verinen vuoden 1809 sodan jälkeen, joten vertaus on hieman kehno. Mainitsemasi rauhan aikaan kuului yksi Euroopan suurvaltojen välinen sota jonka aikana Suomen rannikkokaupunkeja poltettiin ja kauppalaivasto tuhottiin. Venäjän vallan alla nähtiin myös eräs Euroopan viimeisistä rauhan ajan nälkäkatastrofeista.

On myös vaikea nähdä miten kontrafaktuaalisesti suuremman Ruotsin historia olisi ollut verisempi kuin tapahtunut kehityskulku. Voidaan toki spekuloida tällaisen Ruotsin osallistumisella maailmansotiin, mutta joka tapauksessa liikutaan aika kaltevalla pinnalla. Kysymys siitä, millainen Suomen asema olisi ollut mikäli Suomen sotaa ei olisi ollut tai se olisi päättynyt Suomen pysymiseen Ruotsin osana on toki erittäin mielenkiintoinen.

[Ciccio]

STARIKKU,
esittämäsi lista joukko- osastoista on sama kuin Fil.kand. Ulla-Riitta Kaupin
Genos 70 ( 1999 ) Venäläisten sotilaiden ja suomalaisten kanssakäyminen- kirj. esittämä.
Ja
esim. Kustaa II Adolfin perustaman Sortavalan ( ven. Serdobolin )
Henkikrenatöörirykmentti oli täysin venäläissotilaista koottu, samoin mm.
Lappeenrannan ja Savonlinnan venäläiset Rakuunarykmentit olivat
venäläisistä koottuja.

Karjalaisia ei venäläisjoukoissa Suomen sodassa ollut.

Ruhtinas Mihail Dolgorukin venäläisjoukot hyökkäsivät Suomeen jostain Laatokan pohjoispuolelta, (ei tarkkaa tietoa paikasta) samoin
Dolgorukin adjutantin kreivi Tolstoin kasakat.
lähdet. mm.: Venäjän sotahistorian arkisto ja Kriksarkivet/ Tukholma

Ruhtinas Mihail Dolgoruk oli ylhäisaatelia ja hänen kihlattu morsiamensa oli Romanov- sukuinen Katariina Pavlov.

Perimätietoa on, että kreivitär Anna- Orlov Tschesmensky olisi
rakennuttanut 1820-luv. valmistuneen Salmin Pyhän Nikolaoksen kirkon
Dolgorukin muistoksi.

Tuskin Orlova kirkkoa salmilaistenkaan kunniaksi rakennutti.

Koljonvirralla kaatuneelle ja siten Venäjän tappiota taistelussa näkemättä jääneelle Mihail Dolgorukille on pystytetty 1848 muistomerkki Koljonvirralle, sanotaan silloisen tsaarinkin olleen läsnä paljastustilaisuudessa.

Veikko Palvo

[Starikku]

Tarkoitukseni on etsiä tosiasioita Suomen sodan ajoista. Veikolta tuli nyt kunnon vastaus, toisin kuin ammattiosallistujilta aiemmin.

Joukko-osastoluettelo osoittaa ainakin että mm. Sortavalassa ja Savonlinnassa oli venäläisten varuskunta. Oliko niissä savolaisia ja karjalaisia, mistähän sen saisi luotettavasti selville? Spekulointia: Olisiko esim. Savonlinnassa asti ollut merkittäviä määriä venäläisiä sotamiehiä? Tuntuisi luontevalta että sinne olisi värvätty lähiseutujen miehiä kuten naapurikunnan Kerimäen puolella Ruotsi teki. Ruotsalaisiin lähteisiin en usko ollenkaan. Olisihan heille noloa jos vastassa olisi ollut entisiä alamaisia, savolaisia ja karjalaisia.

Dolgoruki oli naisten mies. Hänellä oli useita morsiamia. Tosiasia on että Anna Orlov rakennutti rakkaansa muistoksi Tuleman kirkon. Miksi juuri Pietarin kannalta syrjäiseen tuntemattomaan paikkaan? Voisi arvella että salmilaisten joukkojen osuus Dolgorukin joukoissa vaikutti kirkon paikan valintaan. Jatkakaamme historian tosiasioiden etsiskelyä.

[lentava kirvesmies]

Mitenkähän on. Kirjattiinko Ruotsin armeijassa Suomalaiset Suomalaisiksi?

Entä miten meneteltiin Venäjän armeijassa.
Voiko mistään lähteistä saada tietoa Venäjän armeijan kansallisuuksista?

[Emma-Liisa]

Joukko-osastoluettelo osoittaa ainakin että mm. Sortavalassa ja Savonlinnassa oli venäläisten varuskunta. Oliko niissä savolaisia ja karjalaisia, mistähän sen saisi luotettavasti selville? Spekulointia: Olisiko esim. Savonlinnassa asti ollut merkittäviä määriä venäläisiä sotamiehiä? Tuntuisi luontevalta että sinne olisi värvätty lähiseutujen miehiä kuten naapurikunnan Kerimäen puolella Ruotsi teki.

Ero on siinä, että Ruotsi saattoi luottaa suomalaisiin joukkoihin. Venäjällä on taas ollut vanhastaan tapana, että sotilaat eivät ole samaa kansallisuutta vaan heidät vietiin kauemmas, koska heitä käytettiin myös sisäisiä levottomuuksia kukistamanaan.

Karjalaisten ja virolaisten asevelvollisten äidit itkivät traditionaaliset itkuvirret, koska poikaa ei nähty vuosikausiin, jos koskaan.

Sama käytäntö jatkui NL:n aikana, jolloin virolaiset asevelvolliset eivät suinkaan palvelleet Virossa.