J.P.Roos
Viestit: 29
Liittynyt: 13.08.08 18:02

Re: Älykkyydestä on vaikea keskustella

Vetehinen kirjoitti: Vanhasen teesihän on, että huono taloudellinen kehitys JOHTUU väestön tyhmyydestä ja hyvä taloudellinen kehitys AIHEUTUU väestön älykkyydestä. En usko siihen, etkä ilmeisesti sinäkään. Kuten kirjoitat, johtuvat kahden Korean väestöjen taloudelliset erot ihan muista syistä kuin älykkyyseroista. Pohjois-Korealaiset eivät näe nälkää siksi, että olisivat tyhmempiä kuin etelä-korealaiset. Sinä selität eroa sillä, että P-Koreassa älykkyyden merkitys on nolla, mutta se on aivan eri asia kuin väestön älykkyys.

Jos korrelaatiota väestön talouden ja älykkyyden välillä esiintyy (kuten Vanhanen on esittänyt), on kyse ilmeisesti siitä, että taloudellinen kehitys NOSTAA älykkyyttä eikä päinvastoin. Parantamalla väestön taloudellista olotilaa, nousee tuon väestön älykkyys. Talous voi myös taantua, josta Argentiina on hyvä esimerkki.
Ei älykkyys ole AINOA selittäjä sosio-ekonomiselle kehitykselle, mutta se on tärkeä, sitähän tässä yritin jankuttaa. Ja taloudellinen kehitys vaikuttaa myös myönteisesti älykkyyteen ainakin siinä vaiheessa kun kyse on ravinnon puutteesta.
Pohjois-Korea on poikkeus. Jos lukisit Vanhasen kirjan niin näkisit että siinä analysoidaan näitä poikkeuksia. Enemmistössä maista on niin että ÄO:n ja sosio-ekonomisen kehityksen suhde on hyvin selvä ja suoraviivainen, eikä takuulla toimi niin päin että talouskehitys nostaa älykkyyttä. Älykkyyden syitä pitää etsiä kaksostutkimusten ym avulla.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Täytyy sanoa, että OT esitti kyllä vakuuttavia epäilyksiä Lynnin ja Vanhasen metodia kohtaan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Älykkyydestä on vaikea keskustella

Väestön keskimääräisessä ÄO:ssa on sekin huono puoli, ettei paimenella ole samoja mahdollisuuksia päättää maan asioista kuin pääministerillä tai diktaattorilla. Pitäisi ehkä mitata Vanhasen pojan ÄO ja verrata sitä muiden maiden pääministerien ÄO:ään ja laskea korrelaatio bruttokansantuotteeseen. :-D
-

Olli Turunen
Viestit: 23
Liittynyt: 17.01.08 22:28

Re: Älykkyydestä on vaikea keskustella

J.P.Roos kirjoitti:Tämä on alkanut mennä jankutukseksi. [snip] Ja kuten sanoin, niin jos älykästä ihmistä ei kouluteta, ei hänen älykkyydestään mitään hyötyä ole! [snip] Älykkyyden vaikutuksessa taloudelliseen kehitykseen on erittäin vaikea löytää tekijöitä jotka selittävät älykkyyden vastaavasti "pois". Olisi hauska jos yrittäisitte vakavasti esittää minulle tekijöitä, jotka tekevät tyhjäksi älykkyyden vaikutuksen (=korrelaation älykkyyden ja sosio-ekonomisen kehittyneisyyden välillä).
En siis väitä että älykkyys on ainoa tekijä, mutta se on kolmen-neljän keskeisen tekijän joukossa.
Pakko on jankuttaa, kun ei mene perille. Korrelaatiota mitatun älykkyyden ja kansantuotteen välillä ei täällä ole juuri kiistetty. Korrelaatio ei edelleenkään todista kausaliteetista tai sen suunnasta näiden muuttujien välillä.

En voi sietää sitä, että "korrelaatiotieteellä" leimataan yksilöitä tai ryhmiä peruuttamattomasti jonkinlaisiksi. Varsinkaan silloin, kun matematiikan asiantuntija on todennut tilastolliset metodit kelvottomiksi, perinnöllisyystieteen professori on todennut sekä käytetyn älykkyyden "teorian" että tilastolliset metodit kelvottomiksi ja yksi saksalainen psykologian professori ja yksi amerikkalainen psykologian professori ovat todenneet aineiston ja tavan korjata Flynnin efekti kelvottomiksi (Hunt, E. & Wittmann, W. (2008)). Jos moraaliset arvostelmat eivät saakaan ohjata tieteen tekoa, on tieteen silti oltava eettistä. Ihmisten leimaaminen tyhmiksi mitä sattuu teorioilla, mitä sattuu tilastometodeilla ja mitä sattuu empiirisellä aineistolla ei tasan ole sitä.
J.P.Roos kirjoitti:Toisaalta älykkyys on potentiaali: jos olet vaikka kuinka älykäs mutta ET käy koulua etkä käytä älyäsi niin siitä ei ole hyötyä. Kehityserot tulevat sitten kun kiinalaiset tai virolaiset pääsevät vapaasti käyttämään lahjojaan.
Sanotte, että älykkyys on potentiaalia. Miten se silloin voi aiheuttaa taloudellista kasvua? Joidenkin muiden tekijöiden täytyy aktualisoida potentiaali ensin, jolloin nämä tekijät ovat huomattavasti tärkeämpiä kuin Vanhasen ajatuksen pönkittäminen, että köyhät kansat (tai roturyhmät) ovat tyhmiä ja vielä perinnöllisesti sellaisia.

Arvostellessaan Vanhasen teosta Globaalit ongelmat. Evolutiivisten juurten etsintää Tieteessä tapahtuu -lehdessä Roos mainitsee, että "Vanhasen kirja kertoo, missä evoluutioteoreettisessa yhteiskuntatieteessä mentiin kymmenkunta vuotta sitten". Jos näin on, tilanne on huolestuttava, koska se muistuttaa yli sadan vuoden takaista tilannetta. Sosiaalidarvinistien keskeiset opinkappaleet jylläävät: determinismi, etnosentrismi, vulgaari evoluutioajattelu ja ripaus genetiikkaa tai biologista evoluutiota silmänlumeena.

Ennen geenitutkimusta sosiaalidarvinistien ei tarvinnut välttämättä edes sotkea biologiaa mukaan. Köyhien, toisten kansojen tai rotujen kehittymättömyyttä selitettiin tapojen kulttuurisella ja suureksi osaksi tiedostamattomalla periytymisellä. Näin mm. Yalen pitkäaikainen sosiologian professori W. G. Sumner, joka kirjassaan Folkways (1906) katsoi, että käyttäytymistä säätelevät tavat periytyvät suureksi osaksi tiedostamattomasti. Sumner oli muuten yksi etnosentrismi-käsitteen vakiinnuttajista.

Sumner onnistui käytännössä hävittämään ihmisen vapaan tahdon postuloimalla tapojen ja instituutioiden evoluution, joka kyllä toimii ihmisten tunteiden, typeryyksien ja tahtojen kautta, mutta ne ovat aina evoluution dominoimia. Lisäksi teorialla oli helppo selittää miksi köyhät ovat köyhiä, miksi heidän kuuluukin olla köyhiä ja miksi Gilded Age -kauden rikkaat olivat ansainneet rikkautensa.

Samankaltaisen moraalisten ideoiden evoluution teorian laati muuten suomalainen aikalainen Westermarck teoksessaan The Origin and Development of Moral Ideas (1906-1908) sillä keskeisellä erolla, että vapaalle tahdolle jäi tärkeä ja kasvava osa ja ihmisten oli mahdollista arvioida toimintaansa rationaalisesti.

Joka tapauksessa pointti on se, että biologiaa tai genetiikkaa ei välttämättä tarvita -- deterministisen evoluutioteorian laatiminen onnistuu yhtä hyvin ilmankin. Riittää, että kulttuurisesti perityistä tavoista vedetään tarpeeksi suora kausaalinen yhteys ihmisen yhteiskunnalliseen asemaan esimerkiksi sotakuntoisuuden tai älykkyyden kautta. Tosin Sumnerkin myönsi sivulauseessa, että homma on täysin spekulatiivista, mutta rapatessa roiskuu. Alla on esimerkki sosiaalidarvinistien ajatuksenjuoksusta pikaisesti funtsittujen syllogismien avulla. Geneettinen versio on nykyisin karkeimpien sosiobiologien käytössä.

• Ihmisten ominaisuudet ovat perittyjen geenien summa
• Maan X ihmiset ovat tyhmiä
• Maan X ihmisten tyhmyys on geneettistä

• Ihmisten tavat ovat kulttuurisesti perittyjä evolutiivisia sopeutumia
• Maan X tavat ovat tyhmiä
• Maan X tapojen tyhmyys on kulttuurisesti perittyä

• Tyhmät ihmiset ovat köyhiä / tyhmästi toimivat ihmiset ovat köyhiä
• Tyhmyys on perinnöllistä / tyhmät tavat ovat perinnöllisiä
• Köyhyys on perinnöllistä

Kun viimeinen syllogismi käännetään älykkäisiin, seuraa että:

• Älykkäät ihmiset ovat rikkaita
• Älykkyys on perinnöllistä
• Rikkaus on perinnöllistä

Nyt voi jokainen vähänkin pankkitililleen nollia ykkösen perään kerännyt päästää itsetyytyväisen helpotuksen huokauksen ja todeta ansainneensa joka pennin. Kuka on maailmassa ilman, on ilman tyhmyyttään. Asialle ei voi mitään, kun ovat niin pirun tyhmiä. Luonto on näin tarkoittanut. Tähänhän Vanhanenkin taipuu: Afrikan ihmiset ovat geneettisesti niin erilaisia, että mitään ei oikein voida. Päälle hän iskee etnosentrismin, joka heterogeenisissa yhteisöissä johtaa aina väkivaltaan. Sosiaalidarvinistit käyttivät tällaista ajattelua perustellessaan klassista liberalismia ja laissez-faire-talouspoltiikkaa. Köyhyyteen puuttuminen oli ajan hukkaa, koska todellisiin syihin ei päästäisi käsiksi, talous vain sekoittuisi ja puuttuminen olisi evoluution, luonnon lain toiminnan sotkemista. Köyhien kuuluikin olla pirun köyhiä, jotta tuoni korjaisi heidät ennen kuin ehtivät tuottaa lisää köyhiä. Monet muistavat nykyäänkin voivotella, miten on huolestuttavaa, kun afrikkalaiset lisääntyvät niin kamalasti länsimaisen lääketieteen avulla.

Muuten ihan mukavia ajatusrakennelmia, mutta premisseissä on pahasti vikaa. Ihmiset ovat erittäin monimutkaisen geenien ja ympäristön vuorovaikutuksen tulos, jossa toimii moninkertainen takaisinkytkentä. Ympäristö vaikuttaa geenien aktivoitumiseen ja yksittäiset ominaisuudet ovat monien geenien yhteisvaikutusta. Mitään geenien kautta lopullisesti määräytyvää älykkyystasoa tuskin millään kansalla väestötasolla on. Jos Eurooppalaisten ja Aasialaisten älykkyys on geneettistä, ja korkea bruttokansantuote seurausta älykkyydessä, on Euroopassa tultu yhtäkkiä älykkäiksi noin 250-300 vuotta sitten, ensiksi tietenkin Britanniassa. Tämä on absurdia ainakin siltä osin, kuin muutoksen ajatellaan olevan geneettistä. Flynnin efekti osoittaa, että nykyisin mitattu älykkyys kulkee käsi kädessä ja vuorovaikutuksessa ihmisen kasvu- ja elinolosuhteiden mukana. Lisäksi vastaavanlaiset ajatusrakennelmat ovat joutuneet giljotiiniin jo vuodesta 1740, kun David Hume huomautti, että siitä miten asiat ovat ei mitenkään voi johtaa sitä miten niiden tulisi olla. Jostain uusia Panglosseja aina putkahtaa ja Humen giljotiinilla on töitä.

Kauniin kompromissin siitä, kuinka väestön materiaaliset ja koulutukselliset olosuhteet sekä henkiset ominaisuudet kulkevat käsi kädessä tarjoaa saksalainen talous- ja tilastotieteilijä Bruno Hildebrand vuodelta 1848:

“Die Arbeitskraft des Menschen schafft Nahrungsmittel und die Nahrungsmittel schaffen wieder Arbeitskraft. Die geistigen Kräfte einer Nation erzeugen Wissenschaft und Bildung, diese vermehren Wohlsein, und durch dieses werden wieder geistige Kräfte produziert.” (Die Nationalökonomie der Gegenwart und Zukunft, 1848)

Eli karkeasti, että työ tuottaa elintarvikkeita ja elintarvikkeet lisää työtä. Mentaaliset voimat luovat tiedettä ja koulutusta, nämä lisäävät hyvinvointia, ja hyvinvointi jälleen lisää mentaalista kapasiteettia. Hildebrandin edeltäjä List muuten kirjoitti jo 1841, että kansakunnan materiaalisen pääoman lisäys on riippuvainen kansakunnan henkisen pääoman lisäyksestä, ja päinvastoin. Nämä ennen Darwinin vaikutusta kirjoitetut ajatukset ovat siitä lohdullisia, että valtaosa älykkyyden, evoluutiobiologian ja evoluutiopsykologian tutkijoista vaikuttaisi olevan suunnilleen samaa mieltä ainakin väestötasolla puhuttaessa.

J.P.Roos
Viestit: 29
Liittynyt: 13.08.08 18:02

Re: Älykkyydestä on vaikea keskustella

OT kirjoitti: En voi sietää sitä, että "korrelaatiotieteellä" leimataan yksilöitä tai ryhmiä peruuttamattomasti jonkinlaisiksi. Varsinkaan silloin, kun matematiikan asiantuntija on todennut tilastolliset metodit kelvottomiksi, perinnöllisyystieteen professori on todennut sekä käytetyn älykkyyden "teorian" että tilastolliset metodit kelvottomiksi ja yksi saksalainen psykologian professori ja yksi amerikkalainen psykologian professori ovat todenneet aineiston ja tavan korjata Flynnin efekti kelvottomiksi (Hunt, E. & Wittmann, W. (2008)). Jos moraaliset arvostelmat eivät saakaan ohjata tieteen tekoa, on tieteen silti oltava eettistä. Ihmisten leimaaminen tyhmiksi mitä sattuu teorioilla, mitä sattuu tilastometodeilla ja mitä sattuu empiirisellä aineistolla ei tasan ole sitä.
Aloitan alusta: OT ei voi "sietää" sitä että korrelaatiotieteellä leimataan ryhmiä! Jos nyt on niin että ÄO mittaukset osoittavat selviä eroja eri väestöryhmien välillä, erttä nämä erot ovat suhteellisen pysyviä ja että niiden korrelaatio koulutukseen ja kansantuloon on vahva, niin mitä leimaamista tässä on?
Se että Pekonen, tai Portin ovat osoittaneet ÄO mittaukset tilastollisesti kelvottomiksi, kertoo vain heidän asiantuntemattomuudestaan. Flynn-efektin "korjauksessa" ei ole kysymys mistään muusta kuin siitä, että jostain syystä ÄO testien tulokset paranevat tasaisesti jolloin niitä pitää korjata jos halutaan vertailla esim kymmenen vuoden takaisia tuloksia. Tämä on ihan normaalia monien muidenkin ilmiöiden suhteen, esimerkiksi käynee vaikka gregoriaaninen kalenteri.
OT kirjoitti: Sanotte, että älykkyys on potentiaalia. Miten se silloin voi aiheuttaa taloudellista kasvua? Joidenkin muiden tekijöiden täytyy aktualisoida potentiaali ensin, jolloin nämä tekijät ovat huomattavasti tärkeämpiä kuin Vanhasen ajatuksen pönkittäminen, että köyhät kansat (tai roturyhmät) ovat tyhmiä ja vielä perinnöllisesti sellaisia.
Miten potentiaali voi aiheuttaa taloudellista kasvua? Tämä on historioitsijoiden keskustelupalsta! Norjan mannerjalustassa on öljyä. Norjalaiset eivät tiedä siitä mitään. Se ei aiheuta taloudellista kasvua. Sitten norjalaiset alkavat hyödyntää sitä. Heistä tulee rikkaita, paljon rikkaampia kuin pohjoismaiset veljeskansansa. Siis potentiaali ei voi aiheuttaa mitään? Ja jos Norja olisi rakentanut öljylautat Pohjanmerelle niin olisiko niistä ollut mitään hyötyä, jos siellä ei olisi ollut öljyä? Mikä siis on tärkeämpää öljy vai lautat?
OT kirjoitti: • Ihmisten ominaisuudet ovat perittyjen geenien summa
• Maan X ihmiset ovat tyhmiä
• Maan X ihmisten tyhmyys on geneettistä

• Ihmisten tavat ovat kulttuurisesti perittyjä evolutiivisia sopeutumia
• Maan X tavat ovat tyhmiä
• Maan X tapojen tyhmyys on kulttuurisesti perittyä

• Tyhmät ihmiset ovat köyhiä / tyhmästi toimivat ihmiset ovat köyhiä
• Tyhmyys on perinnöllistä / tyhmät tavat ovat perinnöllisiä
• Köyhyys on perinnöllistä

Kun viimeinen syllogismi käännetään älykkäisiin, seuraa että:

• Älykkäät ihmiset ovat rikkaita
• Älykkyys on perinnöllistä
• Rikkaus on perinnöllistä

Jos eurooppalaisten ja aasialaisten älykkyys on geneettistä, ja korkea bruttokansantuote seurausta älykkyydessä, on Euroopassa tultu yhtäkkiä älykkäiksi noin 250-300 vuotta sitten, ensiksi tietenkin Britanniassa. Tämä on absurdia ainakin siltä osin, kuin muutoksen ajatellaan olevan geneettistä. Flynnin efekti osoittaa, että nykyisin mitattu älykkyys kulkee käsi kädessä ja vuorovaikutuksessa ihmisen kasvu- ja elinolosuhteiden mukana. a.
Totean että älykkyystutkimus ei ole syllogistista vaan empiiristä. Filosofit harrastavat syllogismeja. Jokaisen OT:n vaittämän voi joko todentaa tai sitten ei. Ensimmäisessä syllogismissa kun jokaiseen lauseeseen pistää sanan osittain, niin on ilmeistä, että ne pitävät empiirisesti paikkansa. halusi OT sitä vai ei. Valitan. Kyllä minäkin toivoisin että kaikki ihmiset olisivat ominaisuuksiltaan mahdollisimman tasalaatuisia. Toinen asia on että ihmisten erilaisuus ei oikeuta vaikkapa syrjintää. Tästä olemme varmaan samaa mieltä.

Toinen syllogismi onkin sitten jo ongelmallisempi. Maan tavat ovat osittain evoluution tuotetta, mutta ympäristö vaikuttaa vahvasti siihen miten ne muotoutuvat. Juuri siksi kulttuurierot ovatkin niin isoja, kun evoluutio toteutuu eloonjäämisen ja lisääntymismenestyksen kautta.
Sen sijaan TYHMISTÄ TAVOISTA en ole puhunut mitään. Ne ovat OTn omaa keksintöä.

Viimeisin syllogismipari on valitettavasti osittain tosi. Tyhmemmät ihmiset pärjäävät huonommin ja ilmeisesti vieläpä toimivat terveytensä kannalta tyhmemmin (vrt äskettäinen tulos jossa vähemmän koulutetut jopa samoilla alkoholimäärillä vahingoittavat terveyttään enemmän). Sama koskee rikkaita: he ovat keskimäärin älykkäämpiä ja pärjäävät paremmin. Mutta kummassakaan tapauksesssa kyse ei ole mistään absoluuttisesta lainalaisuudesta, niin kuin hyvin tiedämme. Huippuälykkäät eivät välttämättä pärjää elämässään kovin hyvin, mutta keskimäärin älykkäämmät pärjäävät paremmin. Valitan taas kerran; kyllä se minunkin mielestäni on moraalisesti väärin ja epäreilua että toiset saavat paremmat lähtökohdat elämäänsä kuin toiset.
Mitä tulee OTn viimeiseen oivallukseen siitä että Euroopassa olisi yhtäkkiä tultu älykkäiksi niin muistutan potentiaalista ja myös siitä että Kiinassa kaikki oli keksitty ensin, mutta erinäisistä historiallis-ympäristöllisistä syistä (joita mm Jared Diamond ansiokkaasti käsittelee) eurooppalaiset ottivat nämä keksinnöt käyttöön ja saivat niiden avulla taloudellisen kehityksen käynnistymään. Tässäkään siis älykkyys ei ollut mitenkään ainoa tekijä, mutta olettaisin että varsin merkittävä. Tästä ei kuitenkaan ole luotettavaa empiiristä tietoa, toisin kuin nykyihmisen yleisälykkyydestä ja sen perinnöllisyydestä.

A propos tyhmät tavat: hiukan paheksun tätä että joudun käymään keskustelua älykkydestä jatkuvasti erilaisten nimimerkkien kanssa. Se on kummallista, kun te puolustatte kantoja ja asiantuntemattomuutta joka on yleisesti hyväksyttyä, kun taas minä nimelläni puolustan sellaista tutkimustietoa, johon suhtaudutaan äärimmäisen kielteisesti ja moralisoivasti ...
.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Koska osapuolet (minä muiden muassa) jankkaavat nyt samoja argumentteja eikä kehitystä tapahdu, päättelen jossain kohtaa olevan ymmärryshäiriön.

Katsotaanpa:
J.P. Roos kirjoitti:Aloitan alusta: OT ei voi "sietää" sitä että korrelaatiotieteellä leimataan ryhmiä! Jos nyt on niin että ÄO mittaukset osoittavat selviä eroja eri väestöryhmien välillä, erttä nämä erot ovat suhteellisen pysyviä ja että niiden korrelaatio koulutukseen ja kansantuloon on vahva, niin mitä leimaamista tässä on?

Se että Pekonen, tai Portin ovat osoittaneet ÄO mittaukset tilastollisesti kelvottomiksi, kertoo vain heidän asiantuntemattomuudestaan. Flynn-efektin "korjauksessa" ei ole kysymys mistään muusta kuin siitä, että jostain syystä ÄO testien tulokset paranevat tasaisesti jolloin niitä pitää korjata jos halutaan vertailla esim kymmenen vuoden takaisia tuloksia. Tämä on ihan normaalia monien muidenkin ilmiöiden suhteen, esimerkiksi käynee vaikka gregoriaaninen kalenteri.
Minun kannaltani suurin ongelmakohta näyttäisi olevan seuraava:

1. Osoittavatko ÄO-mittaukset todellisia älykkyyseroja?

Roos ei ole vastannut eksplisiittisesti Pekosen, Portinin ja minun esittämiin vasta-argumentteihin. Mitä asiantuntemattomuutta on siinä, että osoittaa ÄO-mittaukset tilastollisesti kelvottomiksi? Nyt tarvittaisiin tiukkaa faktaa tutkimusmenetelmistä.

Eli miten Vanhanen ja Lynn ovat huomioineet ja korjanneet Flynnin efektin? Miten se edes teoreettisesti on mahdollista? Nollataanko kaikki kalibroinnit, jolloin korkeimmat arvot olisivat niillä kansoilla, joille on tehty pisimpään älykkyysmittauksia?


2. Hatusta reväistyt kansojen ÄO-arvot

Tätä on kummastellut OT, eikä Roos ole vastannut siihenkään. Eli miten kahden kansan naapurissa asuvan kolmannen kansan ÄO voidaan muka päätellä naapurikansojen perusteella? Tämähän on jo tieteenmetodisesti aivan absurdi lähtökohta! Mieluummin sitten aukkoinen aineisto kuin näin vääristelevä aineisto.


3. Mitä älykkyysmittaukset mittaavat?

Lienee selvää, että testeihinkin voi harjoitella: kirjaston ÄO-testioppaaseen perehtynyt saavuttaa paremman tuloksen kuin ennen perehtymistään erilaisiin ongelmanratkaisumalleihin.

Jos älykkyys on potentiaali, niin siitä, että toinen harjoittelee täyttääkseen potentiaalinsa ja toinen ei, seuraa, että tulokset eivät osoitakaan potentiaalia vaan sen täyttymisastetta. Harjoittelematon on huonommassa asemassa kuin harjoitellut.


Esim. näihin ongelmiin kaipaisin Roosilta konkreettisia vastauksia. Sen sijaan aiheen kannalta ei ole lainkaan olennaista se, onko älykkyystutkimus ideologista ja moraalitonta. Nyt puhutaan itse tutkimuksen metodeista.

J.P.Roos
Viestit: 29
Liittynyt: 13.08.08 18:02

Jaakko Häkkiselle

Vastaan järjestyksessä:

Kohta 1 edellyttäisi perusteellista vastausta. Pyydän Häkkistä tutustumaan aiemmin mainitsemiini lähteisiin (Gottfredson), ehkä lisäksi Jensenin ja Rushtonin laajaan artikkeliin jossa käydään perinpohjin läpi kaikki ÄO-tutkimukseen kohdistetut tilastolliset vastaväitteet, vieläpä mahdollisimman arkaluontoisessa yhteydessä (rotuerot). Artikkeli on melko laaja ja siihen liittyy myös vastineita. (Jensen-Rushton: Thirty years of research on race differences in cognitive ability. Psychology, public policy and law 2005). Helpommin luettava on Charles Murrayn Inequality Taboo, Commentary 2005. Kuten jo aikaisemmin taisin sanoa, jos äo-mittaukset ovat tyhjän päällä, niin tuskin on mitään aluetta yhteiskuntatieteissä jossa olisi mitään pitäviä tuloksia.
Flynn-efektiin: sillä ole merkitystä kun puhumme korrelaatioista, joita mitataan yhteisvaihtelusta, ei absoluuttisista arvoista. Sen sijaan tietysti väestöjen vertailuissa on tärkeää, että Flynn-efekti otetaan tasapuolisesti huomioon. Korjaus on helppo tehdä, koska kyse on melko vakiosuuruisesta muutoksesta joka näyttää koskevan kaikkia.

2. Tämä on ns puuttuvien datojen ongelma, joka on yleinen tilastollisissa analyyseissä. Se ratkaistaan joko jättämällä maat joista on puuttuvia aineistoja pois, korvaamalla puuttuva tieto keskiarvolla tai antamalla arvo, joka on kohtuullisen todennäköinen (esim ei ole perusteita epäillä että jaetuilla kansoilla olisi huomattavasti toisistaan poikkeavia Äo-eroja). Lynn ja Vanhanen ovat tehneet analyysinsä sekä koko aineistolla että vain niillä joista on olemassa mitattu tulos. Jälkimmäiset tuottavat yleensä parempia tuloksia ja esim. korkeampia korrelaatioita.
Lynnin ja Vanhasen toisessa kirjassa puuttuvien datojen ongelma on jo paljon pienempi.

3. On totta että ÄO-testeihin voi harjoitella. Varsinkin nyt internet-aikana. Sen takia niitä pidetään salassa ja uskoakseni ainakin osa Flynn-efektistä perustuu tällaiseen oppimiseen (ei välttämättä suunniteltuun). Yliopiston pääsytutkinnossa ei myöskään haluta pelkkää ulkolukua vaan pyritään mittaamaan juuri hakijan lahjakkuutta. Tässähän on juuri älykkyyden idea: se on kykyä ratkaista uusia, monimutkaisia ongelmia. Sitä voi harjoitella, mutta silti olisin valmis väittämään, että mitä älykkäämpi, sitä helpommin hän oppii myös tekemään ÄO-testejä eli loppujen lopuksi virhe ei ole suuri, se enintään näkyy siinä että erot kasvavat...
Vielä yksi asia: en inttäisi tästä älykkyydestä niin paljon ellei tässä olisi se paradoksi, että itse työskentelen organisaatiossa (Helsingin yliopisto) joka korostaa älykkyyttä yli kaiken. Pääsykokeet, jatkuvat arvioinnit, tentit, tutkimuksen ja opetuksen huippuyksiköt jne jne. Ja sitten saan kuitenkin juuri yliopistotutkijoiden puolelta kuulla että älykkyys ei ole mitenkään mielenkiintoinen tai järkevä asia, eikä varsinkaan merkityksellinen. Joku Petri Ylikoski käyttää palstatilaa hölmöjen väitteiden esittämiseksi, tieteenfilosofina! Sellaista tekopyhyyttä pidän todella typeränä. Ja moraalittomana.

J.P.Roos
Viestit: 29
Liittynyt: 13.08.08 18:02

Vielä OT:lle

[font=Times New Roman]

Palaan vielä tähän OT:n väittämään älykkystutkimuksen arvottomuudesta:
Varsinkaan silloin, kun matematiikan asiantuntija on todennut tilastolliset metodit kelvottomiksi, perinnöllisyystieteen professori on todennut sekä käytetyn älykkyyden "teorian" että tilastolliset metodit kelvottomiksi
Nämä kaksi asiantuntijaa eivät valitettavasti todellakaan osoita mitään. Pekonen pitää ÄO-keskiarvoja pseudomatematiikkana, mutta ei ilmeisesti edes tiedä mistä on kyse. Väestön ÄO mittausten perusteella laskettu keskiarvo on ihan normaalia tilastomatematiikkaa, jossa vain tuloksen luotettavuus on keskimäärin parempi kuin vaikkapa puoluekannatustutkimusten.
Portin taas kertoo että ÄO-jakautuma ei ole oikeasti mikään normaalijakauma joten emme voi tietää mitä oikeastaan arvot 110 tai 90 tarkoittavat. Tässäkin on vain niin, että sama ongelma koskee kaikkea yhteiskuntatieteellistä tutkimusta. Jos ÄO on kelvoton, niin jäljelle jäävät suurin piirtein kansalaisten pituus, paino ja ikä.
Toinen Portinin vastaväite koskee sitä, että oppiminen helpottaa oppimista. Tämä on epäilemättä totta, mutta se ei nosta ÄO:ta. (paitsi jos opettelen tekemään ÄO-testejä!) Ja kuten sanottu, älykäskin tarvitsee paljon harjoittelua ja opettelua tullakseen mestariksi.



[/font]

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Vielä OT:lle

Kiitos Roosille selvennyksistä; vielä jäi kuitenkin pari juttua epäselväksi:
J.P.Roos kirjoitti:
OT kirjoitti:Varsinkaan silloin, kun matematiikan asiantuntija on todennut tilastolliset metodit kelvottomiksi, perinnöllisyystieteen professori on todennut sekä käytetyn älykkyyden "teorian" että tilastolliset metodit kelvottomiksi
Nämä kaksi asiantuntijaa eivät valitettavasti todellakaan osoita mitään. Pekonen pitää ÄO-keskiarvoja pseudomatematiikkana, mutta ei ilmeisesti edes tiedä mistä on kyse. Väestön ÄO mittausten perusteella laskettu keskiarvo on ihan normaalia tilastomatematiikkaa, jossa vain tuloksen luotettavuus on keskimäärin parempi kuin vaikkapa puoluekannatustutkimusten.
Pekonen siis kirjoittaa (tämän ketjun sivulla 1 viittaamassani kirjoituksessaan):

"Sitten luin samasta lehdestä Tampereen yliopiston valtio-opin emeritusprofessori Tatu Vanhasen laskelmia 'ihmisten elinolojen laadun indeksistä', joka on saatu muodostamalla keskiarvo kuudesta täysin eri asioita eri asteikoilla mittaavasta indeksistä ja jonka havaitaan joissakin tapauksissa korreloivan yhtä epämääräisesti lasketun 'väestön IQ-keskiarvon' kanssa. Yhteistä molemmille tutkimuksille [Kalevi Wiikin ja Tatu Vanhasen] on hämärästi määriteltyjen pseudomatemaattisten muuttujien käyttö ennalta halutun lopputuloksen todistamiseksi."

Pekosen pointti ei siis ole, että ÄO-keskiarvot irrallisina olisivat pseudomatematiikkaa, vaan pseudomatematiikkaa on pikemminkin koko se prosessi, jolla eri asioita eri asteikoilla mittaavista muuttujista tehdään yksi paketti, johon ÄO-keskiarvoja voidaan verrata.

Uskoisin Pekosen kyllä alan miehenä (matemaatikkona) tietävän mistä puhuu. Korostan, että Pekosen ei tarvitsisikaan tietää juuri mitään ÄO-keskiarvoista - hänen kritiikkinsä kohdistuu itse vertailua varten käytettyyn metodiin.

Eli tästä pääsemme takaisin siihen, että korrelaatioita löydetään aina kun halutaan. Mutta sitä "oikeata" korrelaatiota, johon siis liittyisi kausaalivaikutus (suuntaan tahi toiseen), ei löydetä jos vertailuun otetaan vain vallikoitu joukko tekijöitä. Älykkyyden ja kansantuotteen välille voidaan osoittaa korrelaatio, mutta niin voidaan älykkyyden ja monen muunkin tekijän välille.

J.P.Roos kirjoitti:Flynn-efektiin: sillä ole merkitystä kun puhumme korrelaatioista, joita mitataan yhteisvaihtelusta, ei absoluuttisista arvoista. Sen sijaan tietysti väestöjen vertailuissa on tärkeää, että Flynn-efekti otetaan tasapuolisesti huomioon. Korjaus on helppo tehdä, koska kyse on melko vakiosuuruisesta muutoksesta joka näyttää koskevan kaikkia.


Vakiosuuruinen muutos joka koskee kaikkia? Eiköhän tuo kaikkia koskevuus ala vasta siitä vaiheesta kun koulutustaso on riittävä (ja älykkyysmittauksia yleensä aletaan tehdä). Eli en kyllä usko, että Flynn-efekti on toiminut yhtä kauan vaikkapa suomalaisissa kuin kongolaisissa.

Niinpä efektin aiheuttama kokonaisvaikutuskaan ei voi olla sama, sikäli kuin se on sama aikayksikköä kohden!

J.P.Roos
Viestit: 29
Liittynyt: 13.08.08 18:02

Häkkiselle

Lyhyesti:
Pekosen pilkkaama inhimillisen kehityksen indeksi on YK:n puitteissa kehitetty, nähdäkseni erittäin hyvä (varmasti parempi kuin BKT) mittari yhteiskunnan kehittyneisyyden ja hyvinvoinnin kuvaaja. Ja yhteiskuntatieteissä on sitten täysin normaalia katsoa miten erilaiset asiat vaihtelevat samanaikaisesti jonkun keskeisen mittarin kanssa. Mitä tahansa vertailua ei kuitenkaan ole järkevää tehdä niin kuin täällä aiemmin esimerkkinä mainittu pihlajanmarja-esimerkki osoittaa.
Toisaalta ei ole myöskään järkevää esittää tutkimukselle sellaisia vaatimuksia jotka rajaisivat lähes kaiken tilastollisen tutkimuksen pois yhteiskuntatieteiden piiristä, niin kuin Pekonen ja Portin ovat tehneet.

Flynn-efekti on siitä juuri kummallinen että se toimii suurin piirtein samalla tavoin kaikkialla missä ylipäänsä on käytettävissä aikavertailuja! Sitä on yritetty juuri selittää erilaisilla tekijöillä, mutta mitkään selittäjät eivät näytä olevan samalla tavalla universaaliselittäjiä kuin ÄO on suhteessa yhteiskunnallis-taloudelliseen kehitykseen.

Olli Turunen
Viestit: 23
Liittynyt: 17.01.08 22:28

Re: Älykkyydestä on vaikea keskustella

Korjaan alla joitakin aiemman kirjoitukseni väärinymmärryksiä ja toistan monta kertaa, kuinka Flynnin efekti ei todellakaan vaikuta tasalaatuisena kaikkialla.
J.P.Roos kirjoitti: Aloitan alusta: OT ei voi "sietää" sitä että korrelaatiotieteellä leimataan ryhmiä! Jos nyt on niin että ÄO mittaukset osoittavat selviä eroja eri väestöryhmien välillä, erttä nämä erot ovat suhteellisen pysyviä ja että niiden korrelaatio koulutukseen ja kansantuloon on vahva, niin mitä leimaamista tässä on?
Se että Pekonen, tai Portin ovat osoittaneet ÄO mittaukset tilastollisesti kelvottomiksi, kertoo vain heidän asiantuntemattomuudestaan. Flynn-efektin "korjauksessa" ei ole kysymys mistään muusta kuin siitä, että jostain syystä ÄO testien tulokset paranevat tasaisesti jolloin niitä pitää korjata jos halutaan vertailla esim kymmenen vuoden takaisia tuloksia. Tämä on ihan normaalia monien muidenkin ilmiöiden suhteen, esimerkiksi käynee vaikka gregoriaaninen kalenteri.
Ensinnäkään erot eivät ole suhteellisen pysyviä ympäristön ollessa edes suurinpiirtein samanlainen ja ÄÖ-testien tulokset eivät todellakaan parane tasaisesti. Esimerkiksi Yhdysvaltain mustat ottavat valkoisia jatkuvasti kiinni ja Flynnin tuloksissa on valtavia hyppäyksiä, jotka ovat yleensä sidoksissa maiden sosio-ekonomiseen kehitykseen. Flynnin efektin huomioon ottaminen muutoksen keskiarvona vie tulokset saman tien aivan metsään. Lisäksi Flynnin efekti vaikuttaa voimakkaimmin äö-haitarin alapäässä, kun taas yläpäässä muutos hidastuu ja on joissakin kehittyneissä maissa lähtenyt laskuun. Esim. Tanskassa äö näyttää olleen huipussaan 90-luvulla ja on lähtenyt sen jälkeen hienoiseen laskuun. Gregoriaanisessa kalenterissa virheen aiheuttaja tiedetään, kun taas Flynnin efektistä on toistaiseksi vain spekulointia. Sen rajusti vaihteleva kehitys eri maissa viittaa todellakin siihen, että nykyisin mitattu älykkyys ei ole mikään biometrinen geneettisesti määräytynyt suure.
J.P.Roos kirjoitti: Miten potentiaali voi aiheuttaa taloudellista kasvua? Tämä on historioitsijoiden keskustelupalsta! Norjan mannerjalustassa on öljyä. Norjalaiset eivät tiedä siitä mitään. Se ei aiheuta taloudellista kasvua. Sitten norjalaiset alkavat hyödyntää sitä. Heistä tulee rikkaita, paljon rikkaampia kuin pohjoismaiset veljeskansansa. Siis potentiaali ei voi aiheuttaa mitään? Ja jos Norja olisi rakentanut öljylautat Pohjanmerelle niin olisiko niistä ollut mitään hyötyä, jos siellä ei olisi ollut öljyä? Mikä siis on tärkeämpää öljy vai lautat?
Toki lautat ovat tärkeämpiä, koska ne kertovat kehittyneestä kulttuurista ja koulutuksesta, jotka mahdollistavat teknologian kehittymisen, joka uusklassisessa kasvuteoriassa on pääoman kumuloitumistakin tärkeämpi taloudellisen kasvun selittäjä. Ilman tätä kulttuuria öljyllä ei tehtäisi mitään. Lisäksi koulutukseen pohjaava uuteen teknologiaan tähtäävä kulttuuri mahdollistaa ongelmanratkaisun, jossa työn ja pääoman talouskasvulle asettamat reunaehdot eivät päde. Jos Norjalaisilla ei olisi öljyä, he pärjäisivät kulttuurinsa ansiosta siinä missä muutkin Pohjoismaat. Samaa ei voi todellakaan sanoa kaikista öljynviejämaista.

Historiaan sisältyy taloushistoria, jonka keskeisimpiä kysymyksenasetteluja on ollut jatkuvan raaka-aineiden, pääoman ja työn määrän rajoitteista irti päässeen kasvun selittäminen.
J.P.Roos kirjoitti: Totean että älykkyystutkimus ei ole syllogistista vaan empiiristä. Filosofit harrastavat syllogismeja. Jokaisen OT:n vaittämän voi joko todentaa tai sitten ei. Ensimmäisessä syllogismissa kun jokaiseen lauseeseen pistää sanan osittain, niin on ilmeistä, että ne pitävät empiirisesti paikkansa. halusi OT sitä vai ei. Valitan. Kyllä minäkin toivoisin että kaikki ihmiset olisivat ominaisuuksiltaan mahdollisimman tasalaatuisia. Toinen asia on että ihmisten erilaisuus ei oikeuta vaikkapa syrjintää. Tästä olemme varmaan samaa mieltä.
En väitäkään, että älykkyystutkimus olisi syllogistista. Kuten sanoin, pyrin syllogismeilla havainnollistamaan sitä, miten deterministiset sosiobiologiset selitykset lainaavat biologiaa ja genetiikkaa vain niiden luonnontieteen arvovallan takia. Samanlaiset deterministiset selitykset luonnistuvat kuitenkin ilmankin, ja niitä on maailmansivu nähty ja paljon. Maailmanuskonnot, jotka selittävät köyhälle, että järjestys on jumalallista alkuperää; feodalismi, joka selittää köyhälle maaorjalle järjestyksen olevan jumalallista alkuperää; 1900-luvun vaihteen amerikkalainen konservatismi, joka selittää lännen ylivoimaisuutta Anglo-Saksisen rodun moraalisella ja organisatorisella paremmuudella; eugeniikka, joka selittää läntistä herruutta biologiasta kumpuavana rotujen erilaisuutena; älykkyystutkimus, joka ottaa äö:n geneettisesti määräytyneenä ominaisuutena ja liittää sen talosukasvuun tavalla, jota jokainen talouskasvun tutkija pitäisi naurettavana; ja aina on muistettava Voltairen rakas Panglos, joka selittää, että asiat ovat parhaalla mahdollisella tavalla tässä maailmassa, eikä muuten oikein voisi ollakaan.
J.P.Roos kirjoitti:Kyllä minäkin toivoisin että kaikki ihmiset olisivat ominaisuuksiltaan mahdollisimman tasalaatuisia. Toinen asia on että ihmisten erilaisuus ei oikeuta vaikkapa syrjintää. Tästä olemme varmaan samaa mieltä.


Ei tässä mistään tasalaatuisuudesta ole kyse. Ihmiset ovat järkyttävän erilaisia ja suoriutuvat elämästään järkyttävän erilaisin tuloksin. Suoriutuvat kuitenkin myös todella erilaisin strategioin.
J.P.Roos kirjoitti: Toinen syllogismi onkin sitten jo ongelmallisempi. Maan tavat ovat osittain evoluution tuotetta, mutta ympäristö vaikuttaa vahvasti siihen miten ne muotoutuvat. Juuri siksi kulttuurierot ovatkin niin isoja, kun evoluutio toteutuu eloonjäämisen ja lisääntymismenestyksen kautta.
Sen sijaan TYHMISTÄ TAVOISTA en ole puhunut mitään. Ne ovat OTn omaa keksintöä.


En väitäkään, että olisitte puhuneet tavoista. Viittaan niillä yli sata vuotta vanhaan deterministiseen institutionalismiin, jolla selitettiin täsmälleen samaa asiaa kuin tällä äö:n ja talouskasvun kytköksellä. Eli sitä, miksi vauraat ovat vauraita, ja miksi näin periaatteessa kuuluukin olla.
J.P.Roos kirjoitti: Viimeisin syllogismipari on valitettavasti osittain tosi. Tyhmemmät ihmiset pärjäävät huonommin ja ilmeisesti vieläpä toimivat terveytensä kannalta tyhmemmin (vrt äskettäinen tulos jossa vähemmän koulutetut jopa samoilla alkoholimäärillä vahingoittavat terveyttään enemmän). Sama koskee rikkaita: he ovat keskimäärin älykkäämpiä ja pärjäävät paremmin. Mutta kummassakaan tapauksesssa kyse ei ole mistään absoluuttisesta lainalaisuudesta, niin kuin hyvin tiedämme. Huippuälykkäät eivät välttämättä pärjää elämässään kovin hyvin, mutta keskimäärin älykkäämmät pärjäävät paremmin. Valitan taas kerran; kyllä se minunkin mielestäni on moraalisesti väärin ja epäreilua että toiset saavat paremmat lähtökohdat elämäänsä kuin toiset.


Kritiikki menee täysin ohi. En ole missään kohtaa väittänyt, etteikö älykkäämmät pärjäisi paremmin ja etteikö synnynäisi eroja olisi. Ongelma tulee, kun äö otetaan väestötasolla biologisesti määräytyneenä, mitä se ei selkeästi ole. Siellä missä ympäristötekijät sallivat, Flynnin efekti on matalalla lähtötasolla paljon voimakkaampi.

J.P.Roos kirjoitti:Kuten jo aikaisemmin taisin sanoa, jos äo-mittaukset ovat tyhjän päällä, niin tuskin on mitään aluetta yhteiskuntatieteissä jossa olisi mitään pitäviä tuloksia.
Flynn-efektiin: sillä ole merkitystä kun puhumme korrelaatioista, joita mitataan yhteisvaihtelusta, ei absoluuttisista arvoista. Sen sijaan tietysti väestöjen vertailuissa on tärkeää, että Flynn-efekti otetaan tasapuolisesti huomioon. Korjaus on helppo tehdä, koska kyse on melko vakiosuuruisesta muutoksesta joka näyttää koskevan kaikkia.
Ei äö-mittaukset olekaan tyhjän päällä. Varmasti erot testien tuloksissa kertovat ihmisten kyvyistä vastata juuri kyseisen kaltaisiin testeihin. Ongelma tulee, kun äö otetaan väestötasolla biometrisenä geneettisenä suureena kaikesta vastakkaisesta todistusaineistosta huolimatta, ja sitä käytetään yksinkertaisen korrelaation pohjalta selittämään taloudellista kasvua, kun empiria nimenomaan viittaa päinvastaiseen tai kaksisuuntaiseen takaisinkytkettyy kausaliteettiin.

Flynn-efekti ei todellakaan ole vakiosuuruinen. Se, että Vanhanen ja kumppanit käyttävät muutoksen keskiarvoa, ei muuta sitä, että arvot vaihtelevat huimasti, eikä kehitys todellakaan ole lineaarista, mikä tekee lukujen ekstrapolonnista datan ulkopuolella perusteellista hasardi-hommaa. Ja jos efekti olisi aina ollut samansuuruinen, Aristoteleen äö olisi ollut tuhansia miinuksella.

J.P.Roos kirjoitti:Tämä on ns puuttuvien datojen ongelma, joka on yleinen tilastollisissa analyyseissä. Se ratkaistaan joko jättämällä maat joista on puuttuvia aineistoja pois, korvaamalla puuttuva tieto keskiarvolla tai antamalla arvo, joka on kohtuullisen todennäköinen (esim ei ole perusteita epäillä että jaetuilla kansoilla olisi huomattavasti toisistaan poikkeavia Äo-eroja).


Tässä tapauksessa vain leimataan miljoonia ihmisiä geneettisesti tyhmiksi ilman tieteellistä perustaa.
J.P.Roos kirjoitti:Flynn-efekti on siitä juuri kummallinen että se toimii suurin piirtein samalla tavoin kaikkialla missä ylipäänsä on käytettävissä aikavertailuja! Sitä on yritetty juuri selittää erilaisilla tekijöillä, mutta mitkään selittäjät eivät näytä olevan samalla tavalla universaaliselittäjiä kuin ÄO on suhteessa yhteiskunnallis-taloudelliseen kehitykseen.


Juuri näinhän siis ei ole. Flynnin efekti ei toimi samalla tavalla kaikkialla ja älykkyys ei ole mikään universaali yhteiskunnallis-taloudellisen kehityksen selittäjä. Ainoa tarjottu todiste on korrelaatio kahden muuttujan välillä, joka ei edelleenkään kerro kausaalisuhteesta tai sen suunnasta. Flynnin tulokset löytyvät alla mainituista artikkeleista. Esimerkiksi tuossa vuonna 1987 julkaistussa tutkimuksessa äö kasvoi maasta riippuen 5-25 pistettä sukupolvessa.

Flynn, J. R. (1984). The mean IQ of Americans: Massive gains 1932 to 1978. Psychological Bulletin, 95, 29-51. 
 Flynn, J. R. (1985). Wechsler intelligence tests: Do we really have a criterion of mental retardation? American Journal of Mental Deficiency, 90, 236-244; Flynn, J. R. (1987). Massive IQ gains in 14 nations: What IQ tests really measure. Psychological Bulletin, 101,171-191; Flynn, J. R. (1991). Asian Americans: Achievement beyond IQ. Hillsdale, NJ: Erlbaum; Flynn, J. R. (1994). IQ gains over time. In R. J. Sternberg (Ed.),  Encyclopedia of human intelligence (pp. 617-623). New York: Macmillan; Flynn, J. R. (1999). Searching for justice: The discovery of IQ gains over time. American Psychologist, 54, 5-20.
J.P.Roos kirjoitti:A propos tyhmät tavat: hiukan paheksun tätä että joudun käymään keskustelua älykkydestä jatkuvasti erilaisten nimimerkkien kanssa. Se on kummallista, kun te puolustatte kantoja ja asiantuntemattomuutta joka on yleisesti hyväksyttyä, kun taas minä nimelläni puolustan sellaista tutkimustietoa, johon suhtaudutaan äärimmäisen kielteisesti ja moralisoivasti ...


Hei vaan, olen taloushistorian jatko-opiskelija Olli Turunen Jyväskylän yliopistosta. Suhtaudun kielteisesti väitteisiin, joita empiirinen tutkimus ei tue; jotka selittävät talouskasvua huomioimatta kasvuteorioita; jotka leimaavaat ihmisiä geneettisesti tyhmiksi tuntematta kausaalimekanisemeja ja huomioimatta äö:n jatkuvaa erisuuruista muutosta.

Voisin jatkaa vielä kausaliteetin käsitteen sudenkuopista yhteiskuntatieteissä ja taloushistoriassa, mutta en enää jaksa.

J.P.Roos
Viestit: 29
Liittynyt: 13.08.08 18:02

Olli Turuselle

OT:n kirjoitus on tosi pitkä. Emme pääse näistä asioista yhteisymmärrykseen. Sen voin kuitenkin sanoa, että verrattuna Petri Ylikoskeen Turusella on sentään kykyä asialliseen keskusteluun (vrt Aikalainen 18, 19.2008).
Olen lukuisissa kirjoituksissa yrittänyt selittää miten ÄO-mittauksissa siirrytään yksilötasolta kansakuntien tasolle. Siinä ei ole mitään ongelmallista tai kyseenalaista. Sen sijaan OT:n vaite siitä että ÄO ei olisi väestötasolla biologisesti määräytynyt vaikka hänkin ilmeisesti myöntää sen, että yksilötasolla ÄO on melko vahvasti periytyvä ominaisuus, on ihmeellinen. Väestöillä on geneettisiä eroja ja näillä on vaikutusta väestöjen keskimääräisiin ominaisuuksiin. Älykkyys on aivan ilmeisesti yksi tällainen ominaisuus jossa erot ovat suhteellisen merkittävät myös väestötasolla. Toisin sanoen, on huomattavasti todennäköisempää että korrelaation taustalla oleva kausaaliyhteys on ÄO:sta sosio-ekonomiseen kehitykseen kuin päinvastoin (tai yhteyden mahdollinen kaksisuuntaisuus ei ole symmetristä).

OT:n väite siitä että öljynporauslautat ovat tärkeämpiä kuin öljy on absurdi. Hän siis olisi valmis ehdottamaan että me rakennamme varmuuden vuoksi öljynporauslauttoja Pohjanlahdelle josko sieltä vaikka löytyisi öljyä. Tottakai Norjalla on muitakin menestystekijöitä kuin öljy, mutta lähtökohta oli OT:n väite että potentiaalilla ei ole merkitystä.

Sitten vielä yksi faktajuttu ennen kuin pääsemme peruskysymykseen eli determinismiin. Flynnin efekti on omituinen juttu jolle on vaikea löytää selitystä kuten OT:kin toteaa. Ymmärtääkseni useimmat hänen väitteistään on kuitenkin kumottu: sen jälkeen kun Flynn löysi efektin, jota alettiin kutsua hänen nimellään, niin hän on esittänyt joukon ristiriitaisia ja omituisia väitteitä. Mutta kuten olen jo pariin kertaan todennut, suurin piirtein samaan aikaan tehdyissä mittauksissa korjauksella ei ole merkitystä. Kussakin maassa tehdään korjauksia lähtien siitä että ÄO:t pysyisivät ajallisesti mahdollisimman vertailukelpoisina. Taloushistorian opiskelijana OT ehkä ymmärtää inflaation vertailukohteena. Lynn ja Vanhanen ovat ottaneet tämän huomioon riittävällä tarkkuudella. Erona inflaatioon on lähinnä se, että Flynn-efekti ei ole missään maassa satoja tai tuhansia prosentteja vaan erot ovat pieniä.

Lopuksi determinismi. Jos oikein ymmärrän niin tämä on se mistä kenkä oikeastaan puristaa. ÄOn käyttäminen kansallisen ja maailman tason selityksissä on hirveää determinismiä johon on syyllistytty maailman sivu ja joka liittää yhteen kaikki Pahat Asiat, feodalismin, eugeniikan, läntisen rodun yliherruuden jne. Tämä on puhdasta roskaa. Me olemme nyt tieteellisten selitysten maailmassa. ÄO:lla on vaikutusta. Tätä vaikutusta on nykyään jo melko turha yrittää kiistää. Korkea ÄO ei ole lisäksi mikään valkoisen rodun erityisominaisuus (joskin USA:ssa on tosiasia että valkoisten ÄO on korkeampi kuin mustien ja ero ei supistu, mutta tämä ei siis ole mitään determinismiä).

Evoluutioteoreettinen ihmistutkimus lähtee siitä, että ihmisillä on joitakin enemmän tai vähemmän pysyviä ominaisuuksia ja taipumuksia, jotka vaikuttavat heidän käyttäytymiseensä. Nämä ominaisuudet liittyvät pääasiassa lisääntymiseen ja eloonjäämiseen. Niihin kuuluu myös yhteisöllisyys jota ilman ihminen ei olisi jäänyt eloon. Mutta niihin kuuluu myös jatkuva älykkyyden kasvu, joka ilmeisesti edelleen jatkuu. Tässä ei minun mielestäni ole mitään sen kummempaa determinismiä kuin vaikkapa sen toteamisessa että naisten koulutuksella on iso määrä posiitiivisia vaikutuksia taloudelliseen kasvuun. Tästäkin voi olla poikkeuksia, mutta kyllä se aika vahva säännömukaisuus on.

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Kysymyksiä ja vähän mielipiteitäkin

J.P.Roos kirjoitti:Olen lukuisissa kirjoituksissa yrittänyt selittää miten ÄO-mittauksissa siirrytään yksilötasolta kansakuntien tasolle. Siinä ei ole mitään ongelmallista tai kyseenalaista. Sen sijaan OT:n vaite siitä että ÄO ei olisi väestötasolla biologisesti määräytynyt vaikka hänkin ilmeisesti myöntää sen, että yksilötasolla ÄO on melko vahvasti periytyvä ominaisuus, on ihmeellinen. Väestöillä on geneettisiä eroja ja näillä on vaikutusta väestöjen keskimääräisiin ominaisuuksiin. Älykkyys on aivan ilmeisesti yksi tällainen ominaisuus jossa erot ovat suhteellisen merkittävät myös väestötasolla. Toisin sanoen, on huomattavasti todennäköisempää että korrelaation taustalla oleva kausaaliyhteys on ÄO:sta sosio-ekonomiseen kehitykseen kuin päinvastoin (tai yhteyden mahdollinen kaksisuuntaisuus ei ole symmetristä).
Mikäli olen maallikkona ymmärtänyt oikein, on J.P. Roosin väitteen mukaan niin, että älykkyys on selittävä tekijä - eikä kausaalinen syy - kansakuntien vaurastumiselle?

Sanotaan, että metalli laajenee lämmetessään - lämpiäminen on tällöin (fysikaalinen) kausaalinen syy metallin laajenemiselle. Ei Roos ymmärtääkseni väitä, että älykkyys olisi kansakunnan vaurauden aiheuttaja (syy) vaan sen selittävä tekijä. Sosiologinen tutkimus osoittaa siis Roosin mukaan että älykkyys, ( älyllinen kyvykkyys) on nimenomaan eräs kansakuntien vaurauden selittävä tekijä?

Olli Turunen taas väittää, että ÄO-tutkimukset ovat väestön tasolla Flynn efekteistä johtuen epäluotettavia. Tämä ei ymmärtääkseni sen kummemmin kiistä kuin riitautakaan Roosin esittämää. Älyllistä kyvykkyyttä on tällöin vain vaikeampi tutkia kuin muita kansakunnan vaurauteen vaikuttavia tekijöitä. Jos toisaalta OT:n esitystä olisi luettava niin, ettei älyllisellä kyvykkyydellä ole mitään vaikutusta (siis vaikutusta ylipäätään) kansakunnan vaurauteen - Flynn-efektistä johtuen – voi OT painua metsään. Senkaltainen kun on suoraan paitsi ristiriidassa älykkyyden määritelmän kanssa – minkä OT ilmeisesti sinänsä hyväksyy. - ja lisäksi myös täysin älytöntä – siitä että jonkin ilmiön mittaamisessa esiintyy ongelmia seuraisi, ettei ilmiötä ole.

Mutta miten on, heittona J-P:lle, vaikkapa USA:n vauraus selitettävissä esittelemässäsi mallissa. Numerotiedot älykkyydestä tosin puuttuvat, mutta tiedämme että valtava enemmistö maahan (pääosin 1850 luvun keskivaiheilla) muuttaneista emigranteista (tai USA:n näkökulmasta immigranteista) olivat täyttä ns. roskaväkeä, alkaen rikollisista ja huorista, lahkolaisista ynnä muista, jotka eivät menestyneet (syystä taikka toisesta) kotimaassaan ja lähtivät sen vuoksi vaarojen täyttämällä matkalle uuteen maailmaan. On siten hyvin todennäköistä, että koulutus ja geneettinen älykkyystausta oli näillä maahanmuuttajilla mitä kehnoin, älyllinen kyvykkyys oli selvästi muita väestöryhmiä heikompi - poikkeuksia tosin tietenkin Kuitenkin tästä ihmisryhmästä, anteeksi vaan, sikisi maailman tällä hetkellä vertaansa vailla oleva vaurain kansa! Vastaus voisi olla - he olivat yritteliäitä ja rohkeita siinä määrin, että päättivät lähteä tuolle matkalle suureen tuntemattomaan. Näinhän jenkit mielellään tietääkseni itse selittävät. Rohkea yritteliäisyys kasvaisi merkittävämmäksi tekijäksi yhteiskunnan vaurauden kannalta kuin älykkyys.
Olli Turunen kirjoitti:Suhtaudun kielteisesti väitteisiin, joita empiirinen tutkimus ei tue; jotka selittävät talouskasvua huomioimatta kasvuteorioita; jotka leimaavaat ihmisiä geneettisesti tyhmiksi tuntematta kausaalimekanisemeja ja huomioimatta äö:n jatkuvaa erisuuruista muutosta.
Oletin, että Vanhasen ja Flynnin tutkimukset perustuvat pitkälle empiirisiin ÄO-mittauksiin? Eivätkö ne ole empiriaa? Mitä kasvuteorioita ei Vanhasen ja Flynnin tutkimuksissa ei huomioida? Leimaavatko Vanhanen ja Flynn nimeltä mainiten ihmisiä geneettisesti tyhmiksi? Ovatko Vanhanen ja Flynn siis poliittisia propagandisteja, joille ihmisten leimaaminen on ominaista. Sellaisen väitteen esittäminen on bumerangi.

Jos aikaperspektiiviksi otetaan 500 000 vuotta on päivänselvää, että älykkyys on ihmiskunnan vaurauden perusta. Mikä muu erottaisi ihmisen apinasta? Minusta J-P:n esittelemä hypoteesi on mielenkiintoinen ja tutkimuksen arvoinen. Eri asia on, että mittausmenetelmien karkeus tuo mukanaan vaikeuksia, mutta vaikeudethan on tehty voitettaviksi. Flynn-efekti on ymmärtääkseni eräs niistä. Ei erästä meitä ympäröivän yhteiskunnan ja luonnon ominaisuutta pidä jäättää tutkimatta siksi, että tulokset ovat vastenmielisiä tai ristiriidassa omaksuttujen uskomusten kanssa. Miksi ihminen on kehittynyt neandertal-ihmisestä homo sapiensiksi. Oliko älykkyys eräs (ainakin hitusen) vaikuttava selittävä tekijä tuossa kehityksessä.

Sa Petteri vaan, Petskukin käy :-P

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 20:42
Paikkakunta: Turku

Minua kiinnostaisi kuinka tuo geneettisesti yhtenäinen ja kaikista muista maailman ihmisistä selkeästi eroava väestö / kansa / yms. oikein on määritelty näissä tutkimuksissa?

Yst. terv.
Annastiina

Olli Turunen
Viestit: 23
Liittynyt: 17.01.08 22:28

Roosille ja Tikalle

Tämä keskustelu on tällaista muna–kana-keskustelua. Koska ei ole aikaa ja monessa suhteessa tietoa muuhun kuin toisten tutkimusten referointiin, tämä saa olla viimeinen viestini tähän ketjuun.

Roos on vakuuttunut, että länsimaiden korkea kansantuote heijastaa biologisen evoluution kautta kehittynyttä korkeampaa älykkyyttä. Itse taipuisin väittämään, että länsimaiden Afrikkaa korkeampi äo:n keskiarvo on kasvanut käsi kädessä elinolojen, ravitsemusolojen, koulutuksen, lukutaidon leviämisen, tieteen edistymisen, keskiluokkaistumisen ja koulutususkon kautta. Se että länsimaissa on nykyisin laaja hyvin koulutettu ja älykkyystesteissä älykäs keskiluokka, on varmasti taloudellisen vaurauden lähde.

Vaikka kaivaisin esille jokaisen artikkelin, jossa korostetaan koulutuksen, ravinnon, kannustavuuden, vanhempien sosio-ekonomisen aseman ja muiden ympäristötekijöiden vaikutusta mitattuun älykkyysosamäärään, se ei tekisi tästä inttämisestä yhtään hyödyllisempää. Sama koskee kaikkia niitä Vanhasen ja Lynnin tutkimukset teilanneita kirja-arvosteluja kansainvälisissä journaaleissa. Sekään ei auttane, että kerron APA:n kannan Vanhasen, Lynnin, Rushtonin, Gottfredsonin ja Jensenin suosimaan rotu-käsitteeseen.

Yalen genetiikan ja evoluutiobiologian professori Kenneth K. Kidd; lapsitutkimuksen, epidemiologian ja kansanterveyden professori Elena L. Grigorenko sekä saman yliopiston psykologian ja kasvatustieteen professori Robert Sternberg (APA:n entinen presidentti) kirjoittivat hiljan älykkyydestä, rodusta ja genetiikasta näin:

”valtava enemmistö älykkyyttä, rotua ja genetiikkaa käsittelevästä kirjallisuudesta pohjautuu kansanomaisiin taksonomioihin tieteellisen analyysiin sijaan. Koska älykkyyden teoreetikot eivät pääse yhteisymmärrykseen siitä, mitä älykkyys on, on sen suhteen muihin käsitteisiin oltava korkeintaan alustava. Rotu on sosiaalinen konstruktio, jolla ei ole tieteellistä määritelmää. Näin ollen älykkyyden ja muiden käsitteiden suhdetta käsittelevä tutkimus voi palvella sosiaalisia päämääriä mutta ei tieteellisiä. Yhtäkään geeniä ei ole vielä vakuuttavasti kytketty älykkyyteen, joten yritykset tarjota vakuuttava linkki rodun ja älykkyyden välillä eivät ole mahdollisia tällä hetkellä. Perinnöllisyys, joka on käyttäytymisgeneettinen (behavior-genetic) käsite, ei riitä tällaiseksi linkiksi.”

Sternberg, R. J., E. L. Grigorenko, and K. K. Kidd. "Intelligence, Race, and Genetics." American Psychologist 60, no. 1 (2005): 46-59.

Vaikka Roos puhuu tieteellisten selitysten maailmasta, alan kovimmat asiantuntijat näkevät koko touhun ideologisena ja sosiaalisena ristiretkenä, jolla ei ole tieteellistä perustaa genetiikassa, psykologiassa tai evoluutiopsykologiassa. Heidän artikkelinsa on myös mainio, jos haluaa ymmärtää kuinka monisyinen, vaihtelun (variation) ja ympäristön kanssa vuorovaikutuksessa toimiva ilmiö perinnöllisyys todella on.
J.P.Roos kirjoitti:Sen sijaan OT:n vaite siitä että ÄO ei olisi väestötasolla biologisesti määräytynyt vaikka hänkin ilmeisesti myöntää sen, että yksilötasolla ÄO on melko vahvasti periytyvä ominaisuus, on ihmeellinen. Väestöillä on geneettisiä eroja ja näillä on vaikutusta väestöjen keskimääräisiin ominaisuuksiin. Älykkyys on aivan ilmeisesti yksi tällainen ominaisuus jossa erot ovat suhteellisen merkittävät myös väestötasolla.
En väitä, että mitatussa älykkyydessä ei olisi väestötasolla eroja. Niiden tutkimusten valossa, joihin olen aiheesta törmännyt, on järkyttävä yksinkertaistus ottaa yksilön äo pelkästään geneettisesti perittynä. Kaksostutkimuksissa ja adoptiotutkimuksissa on todettu, että sillä millaiseen perheeseen esimerkiksi adoptoitu päätyy, on merkittävä vaikutus hänen älykkyyteensä perintötekijöiden ohella. Siksi on hurjaa olettaa, että eri maanosissa asuvien kansojen mitatussa älykkyydessä havaitut erot kertoisivat kovinkaan suurelta osin geneettisistä eroista. On kummallista kulttuurin, koulutuksen, lukemisen ja länsimäisen tietoyhteiskunna vähättelyä olettaa, että näillä ei olisi vaikutusta älykkyysosamäärään.
J.P.Roos kirjoitti:OT:n väite siitä että öljynporauslautat ovat tärkeämpiä kuin öljy on absurdi. Hän siis olisi valmis ehdottamaan että me rakennamme varmuuden vuoksi öljynporauslauttoja Pohjanlahdelle josko sieltä vaikka löytyisi öljyä. Tottakai Norjalla on muitakin menestystekijöitä kuin öljy, mutta lähtökohta oli OT:n väite että potentiaalilla ei ole merkitystä.
Noo, sanoin ihan selvästi, että lautat ovat tärkeämpiä siinä mielessä kuin ne heijastavat tiede- ja koulutususkoista kulttuuria. Potentiaalilla on merkitystä, mutta sitä on paljon vaikeampi ottaa huomioon missään järkevässä analyysissä.
J.P.Roos kirjoitti:Lynn ja Vanhanen ovat ottaneet tämän huomioon riittävällä tarkkuudella. Erona inflaatioon on lähinnä se, että Flynn-efekti ei ole missään maassa satoja tai tuhansia prosentteja vaan erot ovat pieniä.
Jos muutos on jossain esimerkiksi 25 pistettä sukupolvessa, niin neljässä sukupolvessa muutos on 100 pistettä. Inflaatio kuvaa mainiosti sitä, miten Flynnin efekti hankaloittaa vertailua äo:llä. Oletetaan tilanne, jossa kaikkien maiden valuutat ovat aluksi samanarvoisia ja niiden ostovoima sama. Joidenkin prosenttien erot inflaatiossa kertautuvat muutamassa vuosikymmenessä sellaisiksi, että esimerkiksi kansantuotteiden vertaaminen ilman ostovoimakorjausta on mahdotonta. Yrittäkääpä deflatoida vuoden 1970 markka vuoden 1995 markaksi käyttämällä vaikkapa Euroopan maiden elinkustannusindeksien keskiarvon muutosprosenttia vuosilta 1950-1960.
J.P.Roos kirjoitti: ÄOn käyttäminen kansallisen ja maailman tason selityksissä on hirveää determinismiä johon on syyllistytty maailman sivu ja joka liittää yhteen kaikki Pahat Asiat, feodalismin, eugeniikan, läntisen rodun yliherruuden jne. Tämä on puhdasta roskaa. Me olemme nyt tieteellisten selitysten maailmassa. ÄO:lla on vaikutusta. Tätä vaikutusta on nykyään jo melko turha yrittää kiistää.
Joo, tuossa karkasi vähän mopo käsistä. Mutta myyttiä pelkästään geneettisesti määräytyneestä älykkyydestä käytetään esimerkiksi Yhdysvalloissa sosiaalipoliittisena argumenttina. Tai siis tarkemmin sosiaalipolitiikan vastaisena argumenttina; on turha nostaa ketään köyhyydestä, kun sillä ei saavuteta pitkällä tähtäimellä mitään.

Mitä tulee tieteellisten selitysten maailmaan, Pioneer Fundin rahoittama tutkimus on siitä kaukana. Se perustettiin 1937 tukemaan eugeniikkaan pohjaava tutkimusta. Lynn, Gottfredson, Jensen ja Rushton ovat kaikki saaneet rahoitusta kyseiseltä puljulta. Samaisen säätiön piirissä toimi mm. Otmar Freiherr von Verschuer, joka sattui olemaan Josef Mengelen mentori ennen holokaustia ja sen aikana.
J.P.Roos kirjoitti: Korkea ÄO ei ole lisäksi mikään valkoisen rodun erityisominaisuus (joskin USA:ssa on tosiasia että valkoisten ÄO on korkeampi kuin mustien ja ero ei supistu, mutta tämä ei siis ole mitään determinismiä).
Erohan kyllä supistuu. Näin Psychological Science vuonna 2006:

The constancy of the Black-White IQ gap is a myth and therefore cannot be cited as evidence that the racial IQ gap is genetic in origin. Blacks have gained 4 to 7 IQ points on Whites over the past 30 years. Neither changes in the ancestry of the individuals classified as Black nor changes in those who identify themselves as Black can explain more than a small fraction of this gain. Therefore, the environment has been responsible. The past two decades have seen both positive and negative developments for Blacks: Gains in occupational status and school funding have been accompanied by an increase in the number of Black preschoolers in single-parent homes and by a decrease in income in those homes (Neal, in press). We believe that further Black environmental progress would engender further Black IQ gains.

Kuva

Dickens, W. T. and J. R. Flynn. "Black Americans Reduce the Racial IQ Gap: Evidence from Standardization Samples." Psychological Science 17, no. 10 (2006): 913-920.
J.P.Roos kirjoitti: Evoluutioteoreettinen ihmistutkimus lähtee siitä, että ihmisillä on joitakin enemmän tai vähemmän pysyviä ominaisuuksia ja taipumuksia, jotka vaikuttavat heidän käyttäytymiseensä. Nämä ominaisuudet liittyvät pääasiassa lisääntymiseen ja eloonjäämiseen. Niihin kuuluu myös yhteisöllisyys jota ilman ihminen ei olisi jäänyt eloon. Mutta niihin kuuluu myös jatkuva älykkyyden kasvu, joka ilmeisesti edelleen jatkuu.
Ongelma onkin siinä, että joku kansa puutteellisella nyky-ymmärryksellä leimataan peruuttamattomasti ja geneettisesti muita kansoja tyhmemmäksi. Painotus on nimenomaan sanalla peruuttamattomasti. Edelleenkään en väitä, että eroja siinä, mitä mitataan, ei olisi.
J.P.Roos kirjoitti: Tässä ei minun mielestäni ole mitään sen kummempaa determinismiä kuin vaikkapa sen toteamisessa että naisten koulutuksella on iso määrä posiitiivisia vaikutuksia taloudelliseen kasvuun. Tästäkin voi olla poikkeuksia, mutta kyllä se aika vahva säännömukaisuus on.
Kärjistäen: Juuri olette todenneet, että taloudellinen kasvu heijastaa kansojen älykkyysosamäärää. Koulutus ei, jos ajatteluanne seuraa johdonmukaisesti, voi nostaa kansan äo:n keskiarvoa. Talouskasvu on kuitenkin sidottu älykkyysosamäärään, joten mikään investointi naisten koulutukseen köyhissä maissa ei voine tuottaa pysyvää taloudellista kasvua.
Peter Tikka kirjoitti:Mikäli olen maallikkona ymmärtänyt oikein, on J.P. Roosin väitteen mukaan niin, että älykkyys on selittävä tekijä - eikä kausaalinen syy - kansakuntien vaurastumiselle?
No, Roos kirjoitti:
J.P.Roos kirjoitti: Toisin sanoen, on huomattavasti todennäköisempää että korrelaation taustalla oleva kausaaliyhteys on ÄO:sta sosio-ekonomiseen kehitykseen kuin päinvastoin.
Eli siinä paitsi ohitetaan se seikka, että jokainen tilastotieteen oppikirja varoittaa ottamasta kahden muuttujan välistä korrelaatiota kausaalisuhteena, myös jätetään huomiotta kaikki tutkimus, joka viittaa äo:n ja ympäristön suhteeseen. Jos jokin on selittävä tekijä, silloin oletetaan kausaalisuhde.

Peter Tikka kirjoitti:Oletin, että Vanhasen ja Flynnin tutkimukset perustuvat pitkälle empiirisiin ÄO-mittauksiin? Eivätkö ne ole empiriaa?
Ongelma on empirian taso. Heillä oli käytössään todella rajallinen määrä laadultaan vaihtelevia äo-mittauksia. Otokset, vastanneiden iät, testivuodet ja käytetyt testit vaihtelivat maasta toiseen. Lisäksi he johtivat datasta äo-arvoja ajallisesti eteen ja taakse olettaen lineaarisen Flynnin efektin, mitä se ei missään tapauksessa ole. Inflaatioesimerkkiä lainaten se on sama, jos kaikkien Euroopan maiden inflaation 20 vuoden keskiarvoa käytettäisiin markan ostovoiman arviointiin vaikkapa vuonna 1923.

En väitä, että tulokset maantieteellisesti olennaisesti muuttuisivat, vaikka testit olisi tehty laajoilla otoksilla. Voi vain olla, että Vinkuintian ihmiset tuli leimattua muutaman kymmenen lapsen testin perusteella, Trallalaan asukkaat arvioitiin naapurimaiden tampioiden pohjalta ja Huitsinnevadassa on pistetty hanskat tiskiin, kun suomalainen professori on todennut koko porukan henkisesti jälkeenjääneiksi. Ja koko Syldaavia on tietenkin tuomittu ikuiseen kaaokseen ja köyhyyteen.
Peter Tikka kirjoitti:Leimaavatko Vanhanen ja Flynn nimeltä mainiten ihmisiä geneettisesti tyhmiksi? Ovatko Vanhanen ja Flynn siis poliittisia propagandisteja, joille ihmisten leimaaminen on ominaista. Sellaisen väitteen esittäminen on bumerangi.
Kyllä on ihmeellistä. Jos sinut mainittaisiin geneettisesti imbesillinä tiedejulkaisussa naapurin Jorman, Penan ja Kallen älykkyysosamäärien keskiarvon perusteella, niin eikö rassaisi? Tässä ei nyt voi mitenkään kiertää sitä, että hurjin oletuksin, jotka eivät pohjaudu biologiaan, genetiikkaan tai psykologiaan, vedetään johtopäätöksiä itse asiassa miljardien ihmisten henkisistä kyvyistä. Koska jopa perinnöllisyyden käsite on näissä tutkimuksissa niin hakusessa, sama laajenee koskemaan näiden ihmisten jälkeläisiä. Olen melko varma, että Vanhanen ja Lynn ovat tehneet mielestään kovaa tiedettä. Tutkimuksessa on vain niin monta käsitettä ja oletettua kausaalisuhdetta, joihin valtaosa tiedemaailmasta suhtautuu epäillen, että tällaisia debatteja syntyy.
Peter Tikka kirjoitti:Jos aikaperspektiiviksi otetaan 500 000 vuotta on päivänselvää, että älykkyys on ihmiskunnan vaurauden perusta. Mikä muu erottaisi ihmisen apinasta? Minusta J-P:n esittelemä hypoteesi on mielenkiintoinen ja tutkimuksen arvoinen.
Eihän tätä nyt kukaan epäile. Nimenomaan älykkyys.

Ei vain ole lähimainkaan tarpeeksi tietoa ja ymmärrystä ihmisen geenien ja ympäristön vuorovaikutuksesta, että meillä olisi oikeutta lajitella ihmisiä pseudotieteellisten rotukäsitteiden avulla.

Henkilökohtaisesti näen älykkyystutkimuksen mielekkäänä silloin, kun se pyrkii selittämään mistä havaitut erot mitatussa äo:ssa johtuvat ja mitä se, mitä mitataan, oikeastaan on. Tällä tarkoitan myös geenitutkimusta, mutta en mitään sosiobiologista spekulointia -- ainakaan, jos se johtaa moiseen hutkimiseen.
Viimeksi muokannut Olli Turunen, 18.09.08 15:08. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”