Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Annastiina Mäkilä kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Olisiko noin kuitenkaan. Eurooppalaiset tuskin pitivät neekereitä, intiaaneja, intialaisia ja kiinalaisia yhtä hyvinä kuin itseään, vaikka sana rasismi ei ollut vielä käytössä ja tunnettu. Itse rasistinen ilmiö on varmasti ollut olemassa jo muinaisuudesta alkaen. Ehdotan että ilmiöstä käytetään sitä sanaa, mikä ilmiötä kuvaa, vaikka ilmiön aikalaiset eivät sanaa käyttäneet. Näin me toimimme muidenkin historiallisten ilmiöiden kanssa.
Rasismi ilmiönä varmasti syntyi muutamia vuosisatoja ennen tieteellisten rotuoppien ja tieteellistetyn rasismin syntyä. Eli olen siinä samoilla linjoilla sinun kanssasi.
näin todella on. Ajatus siitä, että rasismi (rotusorto) olisi jotenkin 1700-luvun lopussa syntynyt "uusi" ilmiö on lapsellinen jopa siinä määrin, että siihen pitäisi akateemisessa keskutelussa tosissaan puuttua. Jos asia olisi niin, ei fasismia olisi ollut ennen Mussolinia eikä lähimmäisenrakkautta ennen Jeesusta. Gravitaatiota ei olisi ollut ennen Newtonia jne. Ja kirsikkana huipulla: USA:n Kluklujen into polttaa ja hirttää etelän neekereitä ei olisi ollut rasismia, koska toimintaa harrastavien enemmistö ei ilmeisimminkään ollut edes kuullut teorioista - tuskin suurin osa osasi edes lukea.

Rasismia on ollut aina, joskus sitä on perusteltu Raamatun "syntiteorioin", jos kus kallonmittauksella tms. Kaikkina aikoina on kyseessä ollut oman aikansa "tieteen" huippu. Moista terminologiahöpsismiä vastaan on luonnontieteissä taistellut Skepsis r.y. näyttää siltä, että historiantutkimuksessa vaaditaan vielä rajumpia otteita - onhan kyseessä sosiaalisesti paljon merkittävämpi ala kuin joku atomipommien suunnittelu. Terminologian ja aatteen synnyn yhdistäville tuhautuneille näennäistieteilijöille ja heidän kannattajilleen tulisi jo vihdoin todeta H.C. Andersenin tapaan: "Eihän keisarilla ole lainkaan vaatteita".
Mutta viestiketjussa käsittääkseni viitattiin Ruotsin saksalaissyntyisten hallitsijoiden repressoideen joitain paikallisia kieliä rasistisin perustein joskus 1600- ja 1700-luvuilla ja tämä ei mielestäni ole mahdollista. (Jos tuota repressiota siis yleensä olisi edes tapahtunut, ei sitä olisi voitu selittää rasismilla.) Tuolloin ei nimittäin käsittääkseni nähty vielä muita eurooppalaisia eri rotuisina. Kun eurooppalaiset käsittelivät jotain maantieteellisellä alueella elävää ihmisjoukkoa rodullisin määrein, oli kyseessä vielä tuolloin vain kaukomaiden ihmisryhmät. Ajatus eurooppalaisista roduista on ymmärtääkseni vasta myöhempien aikojen, eli 1800-luvun ilmiö.
Ymmärrät täysin väärin. "Rotu", "Rasse" on hyvinkin vanha ja vakiintunut käsite, ei mikään "uudismuodoste": Se, että sitä yritettiin uudelleentieteelllistää 1700-luvun lopulla ja sen jälkeen ei muuta itse ilmiön luonnetta. Juuri "Rasse" oli perusteena saksalaisen ritarikunnan Baltiassa harjoittamalle rasismille, jaolle "Deutsch" ja "Undeutsch". (Rasismi on taustana myös mm. Raamatun sanalle, joka tuomitsee "mustat" orjiksi.)

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

Hei taas,

Pistän vastapalloa Heynolle vähän paremmin varustautuneena. :-)

En halua viedä nykyaikaista rasismin käsitettä sellaisiin historiallisiin aikoihin ja paikkoihin, joissa nykyaikainen rasismin käsite ei mielestäni päde. Olen valmis käyttämään käsitettä silloin kun se pätee, myös ajanjaksoina jolloin aikalaisten käyttämässä kielessä ei ollut termiä ”rasismi”.

Tapio Onnelan viestiketjun ensimmäisessä viestissä esittämä toteamus, että ”[1600- ja 1700-lukujen] saksalaisperäinen virkamiehistö ei tietenkään voinut olla rasistinen, koska rasistinen ideologiakin on peräisin vasta 1800-luvulta” on mielestäni täysin oikein. Kuten Annastiina Mäkilä totesi, meillä on olemassa käsite syrjintä, jota voimme käyttää tilanteissa, joissa emme voi historiallisin perustein puhua rasismista. Olen esim. ilman muuta valmis toteamaan, että 1600- ja 1700-lukujen saksalaisperäinen virkamiehistö syrji suomalaisia, liiviläisiä, lättiläisiä, semgalleja, virolaisia jne. – aivan samalla tavalla kuin Baltian saksalainen aatelisto syrji näitä maaorjien asemaan pakottamiaan vallattujen alueiden väestöjä.

Syrjintä ei kuitenkaan perustunut rasistisille lähtökohdille. Jotta meidän ei tässä yhteydessä tarvitsisi taittaa peistä siitä, mitä se rasismi oikein on, lienee syytä toistaa tässä rasismin määritelmä.
Rasismi toimintana on ennen kaikkea sellaista toimintaa, jonka ”tietoisena päämääränä tai seurauksena on henkilön tai ryhmän ihmisoikeuksien kieltäminen tai vaarantuminen ryhmän todellisten tai kuviteltujen etnisten tai rodullisten ominaisuuksien tähden”.
Siten siis Vetehinen on aivan oikeassa pitäessään juutalaisiin tai romaneihin kohdistuvaa syrjintää rasismina. Kyseessähän on todellisiin tai kuviteltuihin etnisiin tai rodullisiin ominaisuuksiin kohdistuva tavallisten ihmisten oikeuksien kieltäminen.

Lähde: Outi Lepola & Susan Villa (toim.): Syrjintä Suomessa 2006. Ihmisoikeusliitto ry, 2007. S. 112.

Kirjan nettiversio: http://www.ihmisoikeusliitto.fi/Syrjinta.pdf

Ihan pätevää tekstiä rasismista löytyy Wikipediasta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi

Kirjoittajat jatkavat samalla sivulla (alleviivaus minun):
Rasistisella toiminnalla on kaksi eri päätyyppiä: ”perinteiselle rasismille” on tyypillistä alistaminen, kulttuurirasismille poissulkeminen. Kolmas rasismin muoto on rasismi olosuhteena. Erilaiset käytännöt, toiminnot ja yhteiskunnalliset rakenteet voivat tuottaa eriarvoisuutta, jonka perusteella ryhmät voivat jäädä tiettyjen etujen ulkopuolelle tai muuten joutua huonompaan asemaan. Puhuttaessa rasismista olosuhteena, tai institutionaalisesta rasismista, on kuitenkin syytä huomata, että kaikki syrjintä ei ole rasismia. On eri asia kieltää vaikkapa äänestäminen iän kuin ihonvärin perusteella.
Tämän määritelmän kanssa lähdin lukemaan Balthasar Russowin Liivinmaan kronikkaa (Suomentanut ja toimittanut Timo Reko, Suomalaisen kirjallisuuden seura, Gummerrus: Jyväskylä 2004). Teos on täynnä itse paikallissyntyisen, undeutschin, Russowin kommentteja aateliston talonpoikia kohtaan harjoittamasta sorrosta, joten syrjintä on aivan ilmeistä, ja sen kieltäminen olisi historiallisen tilanteen kieltämistä tai vääristelyä.

Sen sijaan en havainnut rasismiin viittaavia elementtejä Russowin selostuksessa (ja elämänkokemuksesssa).

Sortava aatelisto ja kaupunkien ylempi porvaristo olivat lähes täysin saksalaisia, kun taas talonpojat ja kaupunkien alempisäätyiset olivat lähinnä virolaisia, pienenä vähemmistönä ennen kaikkea kaupungeissa ruotsin- ja suomenkieliset. Siitä huolimatta Russowin syrjinnän analyysissä esiin nousevat uskonto, sääty ja kotiseutu. Hän ei liitä esim. virolaisiin mitään sellaisia etnisiä (kieli, kulttuuri) tai rodullisia (ulkomuoto) ominaisuuksia, joiden perusteella saksalaiset heitä alistaisivat. Kaikki olivat kristittyjä, eikä eri kieltä puhuvien ulkomuotoon kiinnitetä mitään huomiota. Kaksi- tai kolmikielisyys oli arkipäivää.

Alistamisen syynä on Russowilla sääty-yhteiskunta, ja ennen kaikkea saksalaisen ylimystön kilvoittelu rikkauksilla ja piittaamattomuus kristillisestä vastuuntunnosta. Mutta vastaavalla tavallahan kaikkien sääty-yhteiskuntien yläluokkaiset ovat syrjineet ja jopa nimitelleet alempisäätyisiä maamoukiksi tms. Kaikki maailman alhaissäätyiset ovat olleet sosiaalisesti alempiosaisen, syrjityn, asemassa Liivinmaan talonpoikien lailla. Kun Liivinmaan aikalaisdiskurssista puuttuvat etniset tai rodulliset syrjinnän ja sorron perustelut, en näe Liivinmaan talonpoikien syrjintää sen enempää rasistisena kuin englantilaisten, ranskalaisten, saksalaisten tai venäläisten maaorjien syrjimistä – tai suomalaisen rakennetyöttömän hanslankarin syrjimistä.

Russowin oma elämäntarina osoittaa, kuinka kristitty, vauras ja kotiseudullaan kunnon kansalaisena tunnettu henkilö pystyi Baltiassa nousemaan etnisestä taustastaan huolimatta sääty-yhteiskunnan tikkaita ylöspäin, aivan huipun tuntumaan. Russowin tapauksessa virolaisen hevoskuskin undeutschista pojasta tuli kirkonmies, joka sai kolmannessa avioliitossaan puolisokseen saksalaisen raatimies-pormestarin tyttären. Olisiko tällainen säätyliikkuvuus voinut olla virolaisille mahdollista, jos saksalaiset olisivat suhtautuneet heihin rasistisesti?

Tuon deutsch/undeutsch määritelmän olemassaolo on kuitenkin hyvin mielenkiintoista. Mitä termeillä on käytännössä tarkkaan ottaen tarkoitettu, ja ovatko termien käyttäjät pystyneet itse vetämään selkeästi määritellyn rajan näiden kahden välillä? Jos kysymys on ollut kielisyydestä, määritelmä ei ole voinut olla sitova. Kielen on voinut opetella – ja monet opettelivat saksaa, koska se oli Itämeren lingua franca 1900-luvun alkupuolelle saakka – joten jako kielisyyden perusteella ei ollut ”rodun” kaltainen pysyvä leima. Se on kuitenkin luultavasti muistettu parin sukupolven ajan, koska sääty-yhteiskunnissa on aina suhtauduttu nuivasti tai valvovasti alemmasta säädystä tuleviin "uusiin miehiin" ja sukuihin.

[Baltian kaupunkien sosiaalistruktuurista, ks. esim. P. Dollinger: Die Hanse, 1998, ss. 174–175. P. Johansen & H. von Mühlen: Deutsch und Undeutsch im mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Reval, 1973, antanee perinpohjaisen vastauksen, mutta ei ole nyt käsillä.]

Kun foorumilla ei ole mielekästä kirjoittaa täyspitkiä esseitä tai artikkeleita, lopetan tähän. On mahdollista, että sydän- ja myöhäiskeskiajalle painottuva, Balthasar Russowiin ja hansatutkimukseen nojaava keissini ei riitä 1600- ja 1700-lukujen Baltian ja Suomen tilanteen selittämiseksi. Olen ilman muuta valmis myöntämään rasismin olemassaolon 1600- ja 1700-luvun Itämerellä, jos joku pystyy lähteitä käyttämällä ja tarkalla käsitteenmäärittelyllä toteamaan, että täällä on tuolloin löydettävissä nykykäsittein rasismiksi määriteltävä ilmiö.

Ennen kuin joku näin tekee, pidän omaa kantaani paremmin perusteltuna ja siis tieteellisesti oikeampana. Heh. :-)

-ile

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 10:07

ile kirjoitti:
Sortava aatelisto ja kaupunkien ylempi porvaristo olivat lähes täysin saksalaisia, kun taas talonpojat ja kaupunkien alempisäätyiset olivat lähinnä virolaisia, pienenä vähemmistönä ennen kaikkea kaupungeissa ruotsin- ja suomenkieliset. Siitä huolimatta Russowin syrjinnän analyysissä esiin nousevat uskonto, sääty ja kotiseutu. Hän ei liitä esim. virolaisiin mitään sellaisia etnisiä (kieli, kulttuuri) tai rodullisia (ulkomuoto) ominaisuuksia, joiden perusteella saksalaiset heitä alistaisivat.
- -
Russowin tapauksessa virolaisen hevoskuskin undeutschista pojasta tuli kirkonmies, joka sai kolmannessa avioliitossaan puolisokseen saksalaisen raatimies-pormestarin tyttären.
Hyvä.

Pienenä huomautuksena kuitenkin, että eikös tuo "virolainen" (alkup. eestlane) ollut ihan keksitty sana, jonka J. V. Jannsen vuonna 1857 kirjoitti Perno Postmeesin etusivulle.

http://et.wikipedia.org/wiki/Pilt:Perno ... C_Nr_1.png

Eli ei oikeastaan pitäisi puhua virolaisista, kun puhutaan ajasta, jolloin heitä ei sellaisiksi mielletty eikä kansalliseen entiteettiin viittaavaa sanaa ollut käytössä. Toki se on aika käytännöllistä, mutta ilmaisun merkitysala olisi silloin tarpeen määritellä.

Arvelen kyllä, että virolainen on saattanut olla käytössä lahden pohjoispuolella, mutta sillä tuskin on viitattu muihin kuin aivan pohjoisen Nyky-Viron väestöön. Niin, Russow ei varmaan sano kuin tuon undeutsch?

Joo, ja jos muistin jutun väärin, saa korjata.

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

Henrik on aivan oikeassa. Russow ei puhu virolaisista, vaan liivinmaalaisista sekä tarkemmin kunkin paikkakunnan asukkaista. Itsensä hän siis mieltää liivinmaalaiseksi, ei saksalaiseksi - ja tekee sen tietyllä ylpeydellä.

Virhe käyttämässäni terminologiassa. Kiitos korjaamisesta. :-)

-ile

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

Tästä vielä:
Jouko Heyno kirjoitti:"Rotu", "Rasse" on hyvinkin vanha ja vakiintunut käsite, ei mikään "uudismuodoste": Se, että sitä yritettiin uudelleentieteelllistää 1700-luvun lopulla ja sen jälkeen ei muuta itse ilmiön luonnetta.
Termi "Rasse" lainattiin saksankieleen ranskasta 1600-luvulla. Se ei siten ole voinut olla vakiintunut käsite, vaan nimeomaan uusmuodoste. Sanan lainaus ja saksankielisen käsitteen synty liittyy 1600- ja 1700-lukujen tieteellisen ajattelun muotoutumiseen. Siten "uudelleentieteellistäminen" on aika kyseenalainen luonnehdinta. "Tieteellistäminen" lienee lähinnä totuutta.

Lähde: Duden, Etymologie: Herkunftswörterbuch der deutschen Sprache. Bearb. von Günther Drosdowski. 2. Aufl. Mannheim; Leipzig; Wien; Zürich: Dudenverlag, 1997. (Sivu 573, "Rasse".)
Jouko Heyno kirjoitti:Juuri "Rasse" oli perusteena saksalaisen ritarikunnan Baltiassa harjoittamalle rasismille, jaolle "Deutsch" ja "Undeutsch".
Käsitteet "Deutsch" ja "Undeutsch" sekä saksalainen ritarikunta ovat satoja vuosia vanhempia kuin käsite "Rasse". Saksalaisen ritarikunnan valta Baltiassa loppui ennenkuin "Rasse" omaksuttiin käsitteenä saksankieleen.

Kiehtovaa olisi tutkia, vaikuttiko käsitteen "Rasse" omaksuminen käsitteiden "Deutsch" ja "Undeutsch" määrittelyyn 1600- ja 1700-luvuilta, vai onko näiden käsitteiden vertaileva yhteenliittäminen vasta 1800- ja ennen kaikkea 1900-luvun alun juttu.

Jos joku tästä tietää, olisin kiitollinen kuulemaan!
Jouko Heyno kirjoitti:(Rasismi on taustana myös mm. Raamatun sanalle, joka tuomitsee "mustat" orjiksi.)
Mikä se sana on, millä kielellä ja missä Raamatun painoksessa?

-ile

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

ile kirjoitti:Hei taas,

Pistän vastapalloa Heynolle vähän paremmin varustautuneena. :-)

En halua viedä nykyaikaista rasismin käsitettä sellaisiin historiallisiin aikoihin ja paikkoihin, joissa nykyaikainen rasismin käsite ei mielestäni päde. Olen valmis käyttämään käsitettä silloin kun se pätee, myös ajanjaksoina jolloin aikalaisten käyttämässä kielessä ei ollut termiä ”rasismi”.

Tapio Onnelan viestiketjun ensimmäisessä viestissä esittämä toteamus, että ”[1600- ja 1700-lukujen] saksalaisperäinen virkamiehistö ei tietenkään voinut olla rasistinen, koska rasistinen ideologiakin on peräisin vasta 1800-luvulta” on mielestäni täysin oikein.
Tällä logiikalla Rooma ei ollut valtio. Mutta ei sitten.
Kuten Annastiina Mäkilä totesi, meillä on olemassa käsite syrjintä, jota voimme käyttää tilanteissa, joissa emme voi historiallisin perustein puhua rasismista. Olen esim. ilman muuta valmis toteamaan, että 1600- ja 1700-lukujen saksalaisperäinen virkamiehistö syrji suomalaisia, liiviläisiä, lättiläisiä, semgalleja, virolaisia jne. – aivan samalla tavalla kuin Baltian saksalainen aatelisto syrji näitä maaorjien asemaan pakottamiaan vallattujen alueiden väestöjä.
"Syrjintä" ei tietenkään ole "rasismin" synonyymi, sellainen on "rotusyrjintä". Ja saksalaiset syrjivät mainittuja ryhmiä nimen omaan rodun, ryhmän syntyperän, perusteella. Siitä juuri "deutsch" ja "undeutsch".
Syrjintä ei kuitenkaan perustunut rasistisille lähtökohdille. Jotta meidän ei tässä yhteydessä tarvitsisi taittaa peistä siitä, mitä se rasismi oikein on, lienee syytä toistaa tässä rasismin määritelmä.
Rasismi toimintana on ennen kaikkea sellaista toimintaa, jonka ”tietoisena päämääränä tai seurauksena on henkilön tai ryhmän ihmisoikeuksien kieltäminen tai vaarantuminen ryhmän todellisten tai kuviteltujen etnisten tai rodullisten ominaisuuksien tähden”.
Aivan juuri näin. Ja juuri noihin perustui saksalaisten toiminta Baltiassa - ei säätyyn. "Deutscheja" olivat myös saksalaissyntyiset alhaissäätyiset.
Russowin oma elämäntarina osoittaa, kuinka kristitty, vauras ja kotiseudullaan kunnon kansalaisena tunnettu henkilö pystyi Baltiassa nousemaan etnisestä taustastaan huolimatta sääty-yhteiskunnan tikkaita ylöspäin, aivan huipun tuntumaan. Russowin tapauksessa virolaisen hevoskuskin undeutschista pojasta tuli kirkonmies, joka sai kolmannessa avioliitossaan puolisokseen saksalaisen raatimies-pormestarin tyttären. Olisiko tällainen säätyliikkuvuus voinut olla virolaisille mahdollista, jos saksalaiset olisivat suhtautuneet heihin rasistisesti?
Balthasar Russowin toiminta osuu aikaan, jossa saksalainen valta oli murtunut. Menossa oli "hyvä Ruotsin aika", jolloin valtaa pitivät lähinnä nykyisen Suomen alueelta tulleet sotilaat. Näiden kertomukset virolaisten asemasta osoittavat vilpitöntä kauhistuneisuutta edeltäneen ajan rasistisesta hallinnosta. Nyt pitää muistaa, että se tosiasia, että ihonväri on rodullinen ongelma nykypäivän USA:ssa ei tarkoita, että se olisi ollut rasismin peruste keskiajan Baltiassa.
Tuon deutsch/undeutsch määritelmän olemassaolo on kuitenkin hyvin mielenkiintoista. Mitä termeillä on käytännössä tarkkaan ottaen tarkoitettu, ja ovatko termien käyttäjät pystyneet itse vetämään selkeästi määritellyn rajan näiden kahden välillä? Jos kysymys on ollut kielisyydestä, määritelmä ei ole voinut olla sitova. Kielen on voinut opetella – ja monet opettelivat saksaa, koska se oli Itämeren lingua franca 1900-luvun alkupuolelle saakka – joten jako kielisyyden perusteella ei ollut ”rodun” kaltainen pysyvä leima. Se on kuitenkin luultavasti muistettu parin sukupolven ajan, koska sääty-yhteiskunnissa on aina suhtauduttu nuivasti tai valvovasti alemmasta säädystä tuleviin "uusiin miehiin" ja sukuihin.
Kysymys nimen omaan ei ollut kielestä, vaan syntyperästä. Baltti, joka opetteli saksaa, ei päässyt "deutsch" -ryhmään. Moisen ritarikunta nimen omaan erikseen kielsi.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

ile kirjoitti:Tästä vielä:
Jouko Heyno kirjoitti:"Rotu", "Rasse" on hyvinkin vanha ja vakiintunut käsite, ei mikään "uudismuodoste": Se, että sitä yritettiin uudelleentieteelllistää 1700-luvun lopulla ja sen jälkeen ei muuta itse ilmiön luonnetta.
Termi "Rasse" lainattiin saksankieleen ranskasta 1600-luvulla. Se ei siten ole voinut olla vakiintunut käsite, vaan nimeomaan uusmuodoste. Sanan lainaus ja saksankielisen käsitteen synty liittyy 1600- ja 1700-lukujen tieteellisen ajattelun muotoutumiseen. Siten "uudelleentieteellistäminen" on aika kyseenalainen luonnehdinta. "Tieteellistäminen" lienee lähinnä totuutta.
Joo, ja sanahan on alkuaan arabiaa. Mutta tuosta "uudelleentieteellistämisestä" vielä; kyse on tietysti siitä, mitä "tiede" kulloisenakin ajankohtana on tarkoittanut. Joten, kyllä kyse on nimen omaan "uudelleen-".
Jouko Heyno kirjoitti:Juuri "Rasse" oli perusteena saksalaisen ritarikunnan Baltiassa harjoittamalle rasismille, jaolle "Deutsch" ja "Undeutsch".
Käsitteet "Deutsch" ja "Undeutsch" sekä saksalainen ritarikunta ovat satoja vuosia vanhempia kuin käsite "Rasse". Saksalaisen ritarikunnan valta Baltiassa loppui ennenkuin "Rasse" omaksuttiin käsitteenä saksankieleen.
Ihan etymologiantutkimuksesta: Ei saa sotkea "käsitettä" ja "termiä". Hyvä esimerkki on suomen "äiti", joka on vanha kantaturkkilainen laina sekä suomessa että gootissa. Käsite "äiti" on ilmeisimmin paljon vanhempi.
Jouko Heyno kirjoitti:(Rasismi on taustana myös mm. Raamatun sanalle, joka tuomitsee "mustat" orjiksi.)
Mikä se sana on, millä kielellä ja missä Raamatun painoksessa?

-ile
Kirkko julistaa Raamatun sanaa. Se on siinä kaikissa painoksissa ja kaikilla kielillä - aivan samassa paikassa: 1 Moos. 9:25-27.

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

Hankala tilanne: Heyno ei ilmeisesti voi enää vastata tähän viestiini, joten onko mielekästä jatkaa keskustelua? Ehkä. Toivottavasti.
Jouko Heyno kirjoitti:Tällä logiikalla Rooma ei ollut valtio. Mutta ei sitten.
Niin, kuulun siihen "koulukuntaan", joka ei suostu puhumaan Roomasta valtiona. Valtakuntana kylläkin. Eli olet oikeassa: minun logiikallani Rooma ei ollut valtio.
Jouko Heyno kirjoitti:"Syrjintä" ei tietenkään ole "rasismin" synonyymi, sellainen on "rotusyrjintä". Ja saksalaiset syrjivät mainittuja ryhmiä nimen omaan rodun, ryhmän syntyperän, perusteella. Siitä juuri "deutsch" ja "undeutsch".
Ja kuitenkin meillä on todistettavasti useita henkilöitä, jotka ylittivät tuon "deutsch-undeutsch" -rajan. Kysynkin uudestaan: jos saksalainen syrjintä olisi perustunut rodulle, olisivatko saksalaiset voineet hyväksyä vertaisikseen "alempirotuista" syntyperää olevia? Näin he kuitenkin tekivät.
Jouko Heyno kirjoitti:Balthasar Russowin toiminta osuu aikaan, jossa saksalainen valta oli murtunut. Menossa oli "hyvä Ruotsin aika", jolloin valtaa pitivät lähinnä nykyisen Suomen alueelta tulleet sotilaat. Näiden kertomukset virolaisten asemasta osoittavat vilpitöntä kauhistuneisuutta edeltäneen ajan rasistisesta hallinnosta.
1) Saksalaisten poliittisen vallan murtuminen ei tarkoita saksalaisten ideologian murtumista. Koko tämä viestiketju saa alkunsa väittämästäsi, että 1600- ja 1700-lukujen saksalainen virkamiehistö Ruotsin kruunun alaisuudessa olisi suhtautunut rasisistesti hallitsemiinsa suomensukuisiin. Tämähän on juuri sitä "hyvää Ruotsin aikaa". Koska ensimmäinen väittämäsi oli, että 1600- ja 1700-lukujen saksalainen virkamiehistö oli rasistista, miten voit väittää, että saksalaiset eivät olisi suhtautuneet rasistisesti hallitsemiinsa ei-saksalaisiin 1500-luvun lopussa? Tunnut sekoittavan poliittisen vallan ja ideologian.

2) Jos nykyisen Suomen alueelta tulleet sotilaat näkivät saksalaisen vallan Liivinmaalla rasistisena, he varmaankin kuvasivat sitä rasistiseksi. Itse en ole löytänyt lähteistä tällaisia kuvauksia. Oletko sinä?
Jouko Heyno kirjoitti:Nyt pitää muistaa, että se tosiasia, että ihonväri on rodullinen ongelma nykypäivän USA:ssa ei tarkoita, että se olisi ollut rasismin peruste keskiajan Baltiassa.
Totta. Ihonvärin kuitenkin näkee päälle päin. Mutta kuinka toimii rasismi, joka ei tee rotumääritelmiä?

Mielestäni ilman rotumääritelmiä ei voi olla rasismia. Saksalaisen ritarikunnan (ja myöhemmin Ruotsin, Puolan ja Venäjän) hallitsemassa Baltiassa ei tietääkseni ollut rotumääritelmään perustuvaa syrjintää. Todisteet siitä, että syrjinnästä pääsi eeroon, jos varallisuus ja suhteet riittivät nostamaan yksilön (perheen, suvun) ylempään yhteiskuntaluokkaan (kauppiaisiin, papistoon), viittavat mielestäni siihen, että puhumme Baltian tapauksessa sääty-yhteiskunnan luokkasyrjinnästä, emme rotusyrjinnästä.
Jouko Heyno kirjoitti:Kysymys nimen omaan ei ollut kielestä, vaan syntyperästä. Baltti, joka opetteli saksaa, ei päässyt "deutsch" -ryhmään. Moisen ritarikunta nimen omaan erikseen kielsi.
Aha, tässä saattaa piillä ristiinpuhumisen ongelma. Meillä on Baltiassa nimittäin useita saksalaisia hallintotahoja: ritarikunta, ritarikuntaan kuulumattomat maaherrat (Preussissa "junkkerit"), kaupunkien hallitseva porvaristo ja vielä papisto. Näistä Saksalainen ritarikunta kielsi paikallisten liittymisen riveihinsä, muut eivät.

Meillä on siis paikallista syntyperää olevia maaherroja, hallitsevaa porvaristoa ja papistoa. Kaikki heistä luonnollisesti puhuivat saksaa, ja useimmat olivat täysin saksalaistuneet vuosisatojen saatossa. On huomattava, että Saksalaisen ritarikunnan voiman huvetessa nämä muut saksalaiset ryhmät muodostivat yhä suuremman osan Baltian saksalaisista, ja siten "deutsch-undeutsch" jaottelu ei ole riippuvainen Saksalaiseen ritarikuntaan kuulumisesta. Myös saksaa puhuvat kauppiaat, junkkerit ja papisto olivat "deutsch", vaikka eivät kuuluneet ritarikuntaan. Russowin teos osoittaa havainnollisesti, että Tallinnan hallitseva, saksankielinen porvaristo piti häntä automaattisesti saksalaisena, "deutsch".

Saksalaisen ritarikunnan värväysorganisaatio toimi alemman saksalaisen aateliston piirissä Pyhän Saksalais-Roomalaisen keisarikunnan sydänalueilla. Värväämättä jäivät myös saksalaiset porvarit sekä ritarikunnan hallitsemien alueiden saksankieliset mutta ritarikuntaan kuulumattomat maaherrat. Lisäksi 1400- ja 1500-luvuilla Saksalainen ritarikunta käytti enenevässä määrin palkkasotilaita, jotka eivät myöskään kuuluneet hupenevan ritarikunnan jäsenistöön. Saksalaisen ritarikunnan jäsenyys ja (sotilaallinen) organisaatio eivät olleet synonyymejä.

Saksalaisen ritarikunnan värväys syrji siten myös saksalaisia, jotka eivät kuuluneet saksalaiseen aatelistoon. Jälleen löydämme syrjimisen takaa säädyn, emme rotua, emme aina edes kieltä.
Jouko Heyno kirjoitti:Ihan etymologiantutkimuksesta: Ei saa sotkea "käsitettä" ja "termiä".
No jos termi "Rasse" ei kuulunut saksalaiseen sanastoon ennen 1600-lukua, millä kriteereillä tunnistat rodun käsitteen olemassaolon?

Veikkaan, että mielessäsi olevat määreet ja termit palautuvat sukuun, asuinalueeseen, kieleen, säätyyn, uskontoon ja yleiseen tapakulttuuriin. Paikallisyhteisöjen määrittämässä esiteollisessa maailmassa jokainen paikallisyhteisö (kyläkunta, pitäjä, heimo) erosi ja erottautui toisista. Jos haluamme viedä rasismin käsitteen tuohon maailmaan, meidän on ehkä hyväksyttävä se, että kaikki olivat rasisteja - että eestiä puhuvat talonpojat suhtautuivat rasistisesti saksalaisiin, ja että Moskovan venäläiset suhtautuivat rasistisesti Novgorodin venäläisiin. Minkä arvoinen on termi tai käsite, joka laimenee kaikkea tarkoittavaksi?

(Ja tuossa lainaamassasi Raamatun lauseessa ei puhuta "mustista". Sen voi tulkita ihan niinkuin haluaa, tarkoittamaan ihan ketä haluat. Mielenkiintoisempaa kuin tämän raamatunkohdan lainaaminen olisi sellaisten vaikutusvaltaisten tulkintojen ja tutkimusten lainaaminen, jota ehkä perustuvat - tai eivät perustu - tähän raamatunkohtaan.)

-ile

IHorsti
Viestit: 13
Liittynyt: 24.02.08 20:20
Paikkakunta: Helsinki

ile kirjoitti:Niin, kuulun siihen "koulukuntaan", joka ei suostu puhumaan Roomasta valtiona. Valtakuntana kylläkin. Eli olet oikeassa: minun logiikallani Rooma ei ollut valtio.
Jaa, mikä se sitten oli. Kaupunkiko?
ile kirjoitti:Totta. Ihonvärin kuitenkin näkee päälle päin. Mutta kuinka toimii rasismi, joka ei tee rotumääritelmiä?
Mielestäni ilman rotumääritelmiä ei voi olla rasismia.
Aivan. Olenkin miettinyt sitä – laiskasti tosin, olen laiska – juutalaisten suhteen. Heistä oli rotumääritelmä, melko monimutkainen natsi-Saksan lainsäädännössä, mutta se perustui perinnöllisyyteen niin, että lähtökohta oli täysjuutalainen. Mutta kuka tai mikä teki juutalaisesta täysjuutalaisen, siitä ei ollut mitään määritelmää. Oli vain määritelmiä siitä, oliko joku, jossa oli juutalaisverta, juutalainen vai ei.

Mikä tekeekään juutalaisesta juutalaisen? Uskontoko? Minusta ei mikään. Juutalainen on ihan tavallinen valkoihoinen ihminen, anteeksi vain.

Ihan oikeasti. Eihän juutalaiset eroa muista muuta kuin uskontonsa kautta, vai? Päinvastoin kuin esim. värilliset tai kiinalaiset. Sama taitaa koskea romaaneja?

Hmm..

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

IHorsti kirjoitti:
ile kirjoitti:Niin, kuulun siihen "koulukuntaan", joka ei suostu puhumaan Roomasta valtiona. Valtakuntana kylläkin. Eli olet oikeassa: minun logiikallani Rooma ei ollut valtio.
Jaa, mikä se sitten oli. Kaupunkiko?
Valtakunta. Imperiumi. Keisarikunta.

Myönnän toki, että tässä on aimo annos terminologista saivartelua, joka liittyy pääasiassa siihen, että valtio on käsitteenä sidoksissa kansallisvaltioon ja jossain määrin yhtenäiseen hallintojärjestelmään (vrt. perustuslaki). Rooman valtakunta (tai kovin moni muukaan historian valtakunnista) ei täytä tällaista kapeaa valtion määritelmää. Käsitteen valtio sisällöstä käytiin muuten muistaakseni tällä foorumilla keskustelua takavuosina.

Olen samaa mieltä kanssasi Natsi-Saksan juutalaisille luoman rotumääritelmän heikkoudesta. Jos kulttuurievoluution (johon uskonto kuuluu) katsotaan tuottavan rotuja, meillä on varmaan Suomessakin luterilainen hallitseva rotu?

Enkä laita hymiötä, koska nää jutut ei kauheesti naurata.

-ile

IHorsti
Viestit: 13
Liittynyt: 24.02.08 20:20
Paikkakunta: Helsinki

ile kirjoitti:Myönnän toki, että tässä on aimo annos terminologista saivartelua, joka liittyy pääasiassa siihen, että valtio on käsitteenä sidoksissa kansallisvaltioon ja jossain määrin yhtenäiseen hallintojärjestelmään (vrt. perustuslaki). Rooman valtakunta (tai kovin moni muukaan historian valtakunnista) ei täytä tällaista kapeaa valtion määritelmää. Käsitteen valtio sisällöstä käytiin muuten muistaakseni tällä foorumilla keskustelua takavuosina.
Jaa. No enpä käy kinastelemaan. Jokainen käyttäköön termejä siinä merkityksessä jonka sanoille tahtoo antaa. Kansallisvaltiohan Rooma ei ollut.

Erityisesti Roomalle oli kait leimallista sekä pitkälle kehittynyt hallinto- ja oikeusjärjestelmä. Minusta ne jäävät toisaalta liiaksi huomiotta kun puhutaan Roomasta imperiumina. Mutta olkoon minun puolestani.
Olen samaa mieltä kanssasi Natsi-Saksan juutalaisille luoman rotumääritelmän heikkoudesta. Jos kulttuurievoluution (johon uskonto kuuluu) katsotaan tuottavan rotuja, meillä on varmaan Suomessakin luterilainen hallitseva rotu?

Enkä laita hymiötä, koska nää jutut ei kauheesti naurata.

Niinpä. Mutta minuapa hymyilyttää, ihan vallan naurattaa, joten minäpä turvaan hymiöön. ;-) Mitä rotulevottomuuksia syntyykään luterilaisten ja kreikkalaiskatolilaisten rotujen välillä maassa. :lol:

Uskonsodat olivat tietysti rotusotiin verrattavia. Ovatko ideologiat muuten astuneet uskontojen sijaan, on kysymys, jonka voi perustellusti asettaa. Ehkei, kuitenkaan, ideologiat ovat sosiaaliseen asemaan perustuvia?
,

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

On hyvä huomata, että rasismissa ei niinkään ole kyse "todellisista" roduista, vaan rotuun yms. asioihin liittyvistä uskomuksista ja teorioista – natsien mukaan juutalaiset olivat oma rotunsa ja siksi muita huonompia, ja niin ollen heidän oppiensa rasistisuutta on vaikea kieltää. Se, että mitään juutalaista rotua ei lopulta olekan olemassa, ei muuta asiaa. Vastaavasti vaikkapa se, apartheidin ajan Etelä-Afrikassa japanilaisista tehtiin "kunniavalkoisia" ei kerro mitään japanilaisten geeniperimästä, apartheidin ajatusmaailmasta sen sijaan paljonkin.

nifalen
Viestit: 1
Liittynyt: 25.07.08 13:05

Jouko Heyno kirjoitti:(Rasismi on taustana myös mm. Raamatun sanalle, joka tuomitsee "mustat" orjiksi.)


Ihan hyvä muuten, paitsi koko Raamatussa ei puhuta Kainin ihonväristä mitään.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”