Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ruotsinvalta onnellista?

Jouko Heyno kirjoitti:Ilmeinen syy on ollut saksalaisperäisen virkamiehistön rasismi ja huono kielipää.
Tässä on kouluesimerkki siitä, miten nykyajan käsityksien ja käsitteiden projisoiminen menneisyyteen vääristää kelvollista historiantulkintaa. Saksalaisperäinen virkamiehistö ei tietenkään voinut olla rasistinen, koska rasistinen ideologiakin on peräisin vasta 1800-luvulta.

Väite saksalaisten huonosta kielipäästä ilman tarkennusta on tukevasti ilmassa roikkuva huitaisu.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Minä en kyllä katso aiheelliseksi rajata rasismia vain 1800-luvun puolenvälin kieppeillä syntyneeksi ideologiaksi, vaan näkisin sen laajempana ennakkoluulojen ja väheksynnän kokonaisuutena, jolloin vaikka 1799-luvun rasistisista asenteista voi huoletta puhua. Tämä ei kuitenkaan pelasta Jouko Heynon näkemystä "saksalaisyntyisten" kuninkaiden rasismista ja huonosta kielipäästä. Tuo Heynon näkemys on itse asiassa melkoisen rasisistinen, eikä kyllä muutenkaan kelpaa selittämään Heynon arvailemaa Suomen aseman heikkenemistä – itse asiassa myös se Suomen aseman heikkeneminen on varsin kyseenalaista.

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 20:42
Paikkakunta: Turku

Klaus Lindgren kirjoitti:Minä en kyllä katso aiheelliseksi rajata rasismia vain 1800-luvun puolenvälin kieppeillä syntyneeksi ideologiaksi, vaan näkisin sen laajempana ennakkoluulojen ja väheksynnän kokonaisuutena, jolloin vaikka 1799-luvun rasistisista asenteista voi huoletta puhua.
Itse vierastan kovasti yleisesti syrjimisestä yms. puhumisesta rasismina, erityisesti historiantutkimuksessa. Rasismi on rotusyrjintää, eli siihen liittyy aina ajatus ylempi- ja alempiarvoisista roduista. Arkikielessähän rasismista puhutaan jo vähän kaikenlaisissa yhteyksissä (esimerkiksi ikärasismi). Minusta rasismi on ihan käyttökelpoinen termi kuvaamaan tiettyä historiallista ilmiötä. Kurjaa jos termistä häivytetään sen sisältö, minkä jälkeen ei voi enää tietää mitä ihminen tarkoittaa puhuessaan rasismista.

Yst. terv.
Annastiina

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Annastiina Mäkilä kirjoitti: Itse vierastan kovasti yleisesti syrjimisestä yms. puhumisesta rasismina, erityisesti historiantutkimuksessa.
Olen Annastiinan kanssa samaa mieltä. Jos ”saksalaiset” syrjivät joitakuita, se ei kyllä tapahtunut rasistisista syistä, eikä nojautunut rasismiin, koska koko teoria rotujen eriarvoisuudesta on huomattavasti paljon myöhäisempää perua, eli eurooppalaisen imperialismin ja kolonialismin ajalta.
Wikipedia kirjoitti:The first scientific attempts to classify humans by categories of race date from the 17th century, along with the development of European imperialism and colonization around the world. The first post-Classical published classification of humans into distinct races seems to be François Bernier's Nouvelle division de la terre par les différents espèces ou races qui l'habitent ("New division of Earth by the different species or races which inhabit it"), published in 1684.
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_%28cl ... _beings%29

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Kommenteissanne on kyllä perää, itse asiassa. Vaan tässä yhteydessä asialla ei ole paljon merkitystä, sillä tuo teoria saksalaisten harrastamasta suomen kielen syrjimisestä ja huonosta kielipäästä 1700-luvun Ruotsissa on silkkaa fantasiaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Tapio Onnela kirjoitti:
Annastiina Mäkilä kirjoitti: Itse vierastan kovasti yleisesti syrjimisestä yms. puhumisesta rasismina, erityisesti historiantutkimuksessa.
Olen Annastiinan kanssa samaa mieltä. Jos ”saksalaiset” syrjivät joitakuita, se ei kyllä tapahtunut rasistisista syistä, eikä nojautunut rasismiin, koska koko teoria rotujen eriarvoisuudesta on huomattavasti paljon myöhäisempää perua, eli eurooppalaisen imperialismin ja kolonialismin ajalta.
Olisiko noin kuitenkaan. Eurooppalaiset tuskin pitivät neekereitä, intiaaneja, intialaisia ja kiinalaisia yhtä hyvinä kuin itseään, vaikka sana rasismi ei ollut vielä käytössä ja tunnettu. Itse rasistinen ilmiö on varmasti ollut olemassa jo muinaisuudesta alkaen. Ehdotan että ilmiöstä käytetään sitä sanaa, mikä ilmiötä kuvaa, vaikka ilmiön aikalaiset eivät sanaa käyttäneet. Näin me toimimme muidenkin historiallisten ilmiöiden kanssa.

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 20:42
Paikkakunta: Turku

Vetehinen kirjoitti:Olisiko noin kuitenkaan. Eurooppalaiset tuskin pitivät neekereitä, intiaaneja, intialaisia ja kiinalaisia yhtä hyvinä kuin itseään, vaikka sana rasismi ei ollut vielä käytössä ja tunnettu. Itse rasistinen ilmiö on varmasti ollut olemassa jo muinaisuudesta alkaen. Ehdotan että ilmiöstä käytetään sitä sanaa, mikä ilmiötä kuvaa, vaikka ilmiön aikalaiset eivät sanaa käyttäneet. Näin me toimimme muidenkin historiallisten ilmiöiden kanssa.
Rasismi ilmiönä varmasti syntyi muutamia vuosisatoja ennen tieteellisten rotuoppien ja tieteellistetyn rasismin syntyä. Eli olen siinä samoilla linjoilla sinun kanssasi.

Mutta viestiketjussa käsittääkseni viitattiin Ruotsin saksalaissyntyisten hallitsijoiden repressoideen joitain paikallisia kieliä rasistisin perustein joskus 1600- ja 1700-luvuilla ja tämä ei mielestäni ole mahdollista. (Jos tuota repressiota siis yleensä olisi edes tapahtunut, ei sitä olisi voitu selittää rasismilla.) Tuolloin ei nimittäin käsittääkseni nähty vielä muita eurooppalaisia eri rotuisina. Kun eurooppalaiset käsittelivät jotain maantieteellisellä alueella elävää ihmisjoukkoa rodullisin määrein, oli kyseessä vielä tuolloin vain kaukomaiden ihmisryhmät. Ajatus eurooppalaisista roduista on ymmärtääkseni vasta myöhempien aikojen, eli 1800-luvun ilmiö.

Yst. terv.
Annastiina

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

Vetehinen kirjoitti:Ehdotan että ilmiöstä käytetään sitä sanaa, mikä ilmiötä kuvaa, vaikka ilmiön aikalaiset eivät sanaa käyttäneet. Näin me toimimme muidenkin historiallisten ilmiöiden kanssa.
Noin yleensä tällaiseen ehdotukseen en voi yhtyä. Sehän on anakronismia. Toisaalta, jotta historiasta voitaisiin ylimalkaan puhua meille käsitettävin määrein, joudumme väistämättä usein käyttämään anakronistisia termejä. "Rasismia" meidän ei kuitenkaan tässä tapauksessa tarvitse viedä tuonne 1600- ja 1700-luvulle, koska viestiketjussa esitetyissä tapauksissa ei ole havaittavissa ilmiötä, jolle tarvitsisi antaa "rasismin" kaltainen termi.

Vai onko ehkä sittenkin?

Muistan lukeneeni 1600-luvun oikeusasiakirjoista tapauksista, joissa pohjoisessa Suomessa asuvat ovat nostaneet kunnianloukkaussyytteitä, kun heitä on kutsuttu lappalaisiksi. Ero suomalaisen ja saamelaisen väestön välillä on koettu selkeäksi. Onko tässä ehkä jotakin rodullista? Onkohan tästä olemassa tutkimusta? Vai osaisiko joku täällä vastata?

-ile

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

ile kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ehdotan että ilmiöstä käytetään sitä sanaa, mikä ilmiötä kuvaa, vaikka ilmiön aikalaiset eivät sanaa käyttäneet. Näin me toimimme muidenkin historiallisten ilmiöiden kanssa.
Noin yleensä tällaiseen ehdotukseen en voi yhtyä. Sehän on anakronismia.
Rasismin käsitteenä on mielestäni varsin selkeästi määriteltävissä miksi sotkea selvää asiaa? Rodun käsitteeseen perustuva syrjiminen on myöhäisempää perua. Asia pisti silmääni viimeksi keskiviikkona kun TV-uutisissa haastateltiin Matti Enbuskea, joka väittelee kesäkuussa Lapin maanomistusoloista. Hän toteaa väitöstiedotteessaan:
“Näkemys lappalaisista primitiivisenä alkuväestönä on ollut 1700-luvun loppupuolelta vahvistuneen tieteellistämisen seurausta ja varsinkin kulttuurievolutionismin näkemyksiin perustunut.”
Tässä linkki Ylen uutisiin, jossa oli se Enbusken haastattelu.
http://areena.yle.fi/toista?id=1290148
Tässä väitöstiedote
viewtopic.php?t=1629

Toivottavasti väitöskirja ilmestyisi kokonaan myös verkossa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Tapio Onnela kirjoitti:
ile kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ehdotan että ilmiöstä käytetään sitä sanaa, mikä ilmiötä kuvaa, vaikka ilmiön aikalaiset eivät sanaa käyttäneet. Näin me toimimme muidenkin historiallisten ilmiöiden kanssa.
Noin yleensä tällaiseen ehdotukseen en voi yhtyä. Sehän on anakronismia.
Rasismin käsitteenä on mielestäni varsin selkeästi määriteltävissä miksi sotkea selvää asiaa? Rodun käsitteeseen perustuva syrjiminen on myöhäisempää perua.
Jos rasismi olemassa olo edellyttäisi rotumäärittelyä, niin juutalaisvainot eivät ehkä ole rasismia, koska vainoaja ja vainottu olivat samaa valkoista rotua. Näin pääsisimme rasismista helposti eroon. Itse olen toisella kannalla. Mielestäni rasismi ei edellytä erilaista rotua (jonkun rotumääritelmän mukaan) vaan jotain ihmisen etnisen ominaisuuden eroavaisuutta, jonka perustella diskriminointi tapahtuu. Wikin mukaan YK ei tee eroa etnisen ja rasistisen diskriminoinnin suhteen.

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 20:42
Paikkakunta: Turku

Vetehinen kirjoitti:Jos rasismi olemassa olo edellyttäisi rotumäärittelyä, niin juutalaisvainot eivät ehkä ole rasismia, koska vainoaja ja vainottu olivat samaa valkoista rotua. Näin pääsisimme rasismista helposti eroon.
Tieteellistetyissä rotuopeissa juutalaiset yleensä nimenomaan nähtiin omana rotunaan ja viimeistään toisen maailmansodan juutalaisvainot perusteltiin avoimesti rotuopeilla.
Vetehinen kirjoitti:Itse olen toisella kannalla. Mielestäni rasismi ei edellytä erilaista rotua (jonkun rotumääritelmän mukaan) vaan jotain ihmisen etnisen ominaisuuden eroavaisuutta, jonka perustella diskriminointi tapahtuu.
Mitä tässä tarkoitat ilmaisulla "etnisen ominaisuuden eroavuus"? Jos tarkoitat tapojen, kulttuurin yms. eroavaisuutta, niin rasismi käsitteenä alkaa olla turha, koska voimme yhtä hyvin puhua syrjinnästä tms. Jos taas ilmaisu sisältää ajatuksen etnisestä ominaisuudesta biologisena ja geneettisesti periytyvänä ominaisuutena, puhutaan nimenomaan oletetusta rodullisesta ominaisuudesta ja silloin on paikallaan puhua myös rasismista.
Vetehinen kirjoitti:Wikin mukaan YK ei tee eroa etnisen ja rasistisen diskriminoinnin suhteen.
Toisen maailmansodan jälkeen YK pyrki eroon rotuopeista ja rasismista, ja pisti tutkijoiden työryhmän tekemään asiasta lausuntoa. Jo tuolloin useampi tutkija halusi luopua kokonaan näistä imaginaarisista roduista, mutta vastustus muiden eurooppalaisten tutkijoiden puolelta oli niin suurta, että rotuajattelu jäi yhä elämään myös YK:ssa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Annastiina Mäkilä kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Jos rasismi olemassa olo edellyttäisi rotumäärittelyä, niin juutalaisvainot eivät ehkä ole rasismia, koska vainoaja ja vainottu olivat samaa valkoista rotua. Näin pääsisimme rasismista helposti eroon.
Tieteellistetyissä rotuopeissa juutalaiset yleensä nimenomaan nähtiin omana rotunaan ja viimeistään toisen maailmansodan juutalaisvainot perusteltiin avoimesti rotuopeilla.
Itse en pidä rotuoppia rasismin edellytyksenä. Vaikka ravintolan portsari ei ole tietoinen mistään romaaneja koskevasta rotuopista (sellaista ei ehkä olekaan), hän mielestäni toimii rasistisesti diskriminoidessaan ravintolaan pyrkiviä romaneja syystä, että he ovat romaneja. Romanit ovat etnisesti romaneja ja syrjintä perustuu etnisyyteen olla romani. Itse kutsun sitä rasismiksi vaikka mitään romaneja vastaan kohdistettu rotuoppia ei olekaan. Mielestäni rasismi ei edellytä rotuopin olemassa oloa.

Jos itse arvelet, että rasismi edellyttää rotuopin tai rodun määritelmän, niin onko niiden oltava kirjallisia ja rasismin harjoittajan lukemia ja omaksumia?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Vetehinen kirjoitti:Jos rasismi olemassa olo edellyttäisi rotumäärittelyä, niin juutalaisvainot eivät ehkä ole rasismia, koska vainoaja ja vainottu olivat samaa valkoista rotua. Näin pääsisimme rasismista helposti eroon. Itse olen toisella kannalla. Mielestäni rasismi ei edellytä erilaista rotua (jonkun rotumääritelmän mukaan) vaan jotain ihmisen etnisen ominaisuuden eroavaisuutta, jonka perustella diskriminointi tapahtuu. Wikin mukaan YK ei tee eroa etnisen ja rasistisen diskriminoinnin suhteen.
Poistikohan sensuuri tuosta viestistäni loppuosan joka käsitteli Suomen tilannetta?

-

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 20:42
Paikkakunta: Turku

Vetehinen kirjoitti:Itse en pidä rotuoppia rasismin edellytyksenä. Vaikka ravintolan portsari ei ole tietoinen mistään romaaneja koskevasta rotuopista (sellaista ei ehkä olekaan), hän mielestäni toimii rasistisesti diskriminoidessaan ravintolaan pyrkiviä romaneja syystä, että he ovat romaneja. Romanit ovat etnisesti romaneja ja syrjintä perustuu etnisyyteen olla romani. Itse kutsun sitä rasismiksi vaikka mitään romaneja vastaan kohdistettu rotuoppia ei olekaan. Mielestäni rasismi ei edellytä rotuopin olemassa oloa.

Jos itse arvelet, että rasismi edellyttää rotuopin tai rodun määritelmän, niin onko niiden oltava kirjallisia ja rasismin harjoittajan lukemia ja omaksumia?
Ei tarvitse olla. Useinhan tällaiset asenteet omaksutaan ympäröivästä kulttuurista ja väittäisin, että yleensä tiedostamattomasti. Jos ravintolan portsari ei päästä romaneja sisään, koska hänellä on ennakkoluuloja näiden kulttuuria ja tapoja kohtaan, ei hän minun mielestäni toimi rasistisesti. Jos hän taas näkee romanit kohtalaisen homogeenisenä ihmisryhmänä, jossa tietynlaiset ominaisuudet, kuten musikaalisuus ja kaupankäyntitaito, periytyvät geeniperimänä isältä pojalle, ajattelee hän romaneja rotuna. Ja jos hän ajattelee vaikkapa varastelun olevan perinnöllinen piirre romaneille, eikä hän tämän takia päästä heitä ravintolaan, on hän rasisti.

Tietenkään harva ilmaisee ajatuksensa näin suoraan, tai on edes ajatellut asioita näin pitkälle. Kuitenkin eri syistä yhteen nippuun pistettyjen ihmisryhmien hahmottaminen geneettisesti kohtalaisen yhtenäisinä rotuina ei ole mitenkään harvinaista tänäkään päivänä. Roduista ei ole enää moneen vuosikymmeneen voinut puhua avoimesti, mutta ajatusrakennelmat ovat yhä olemassa.

Tai näin minä asian näen ja koitan sen myös pienimuotoisella tutkimuksella jollain tasolla osoittaa. Toki saatan olla myös väärässä, mutta ainakin tähän mennessä olen tavannut vain lähinnä käsityksiäni tukevia tekstejä ja mielipiteitä läpi koko suomalaisen yhteiskunnan.

Yst. terv.
Annastiina

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:Minä en kyllä katso aiheelliseksi rajata rasismia vain 1800-luvun puolenvälin kieppeillä syntyneeksi ideologiaksi, vaan näkisin sen laajempana ennakkoluulojen ja väheksynnän kokonaisuutena, jolloin vaikka 1799-luvun rasistisista asenteista voi huoletta puhua. Tämä ei kuitenkaan pelasta Jouko Heynon näkemystä "saksalaisyntyisten" kuninkaiden rasismista ja huonosta kielipäästä. Tuo Heynon näkemys on itse asiassa melkoisen rasisistinen, eikä kyllä muutenkaan kelpaa selittämään Heynon arvailemaa Suomen aseman heikkenemistä – itse asiassa myös se Suomen aseman heikkeneminen on varsin kyseenalaista.
Koska en ole missään kirjoittanut "saksalaissyntyisten kuninkaiden rasismista", en vaivaudu tätä suuremmin huomioimaan - saati sitten kommentoimaan.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”