Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Disimformaatiosota Kylmän sodan aikana

Ciccio kirjoitti: Ei liene suuriakaan mielipide- eroja siitä kumman osapuolen vaikutuspiirissä puolueeton Suomi oli kylmän sodan aikana ?
Unohtuu kepeästi, että yliopistoa ei mitenkään "puhdistettu" sodan jälkeen". Myöhemmin suuri osa professoreista oli entisiä AKS:läisiä.

Sen sijaan että latelet perusteettomia väitteitä, voisit kertoa esimerkiksi, mitkä osat vaikka Tuomo Polvisen tutkimustuloksista ovat mielestäsi vääriä?

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Disimformaatiosota Kylmän sodan aikana

Emma-Liisa kirjoitti:
Ciccio kirjoitti: Ei liene suuriakaan mielipide- eroja siitä kumman osapuolen vaikutuspiirissä puolueeton Suomi oli kylmän sodan aikana ?
Unohtuu kepeästi, että yliopistoa ei mitenkään "puhdistettu" sodan jälkeen". Myöhemmin suuri osa professoreista oli entisiä AKS:läisiä.

Sen sijaan että latelet perusteettomia väitteitä, voisit kertoa esimerkiksi, mitkä osat vaikka Tuomo Polvisen tutkimustuloksista ovat mielestäsi vääriä?
Suomettuiko tiedepolitiikka YYA-aikana ?
===========================


Dosentti Pentti Lindfors
http://www.helsinki.fi/filosofia/filo/h ... suomet.htm
kirjoittaa suomettuneesta tiedepolitiikasta.

taistolaiskommunisteilla oli Tutkijaliitto
sosiaalidemokraateilla Tiepo
kepulaisten Edistyksellinen tiedeliitto

Voinee ainakin kysyä tiedepolitiikan sisältöä yya-aikana ?
Sekä esim.
Urho Kekkosen ja Kustaa Vilkunan yhteistyöstä.

Professori Tuomo Polvinen, J.K.Paasikivi Valtiomiehen elämäntyö 4. 1944 - 1948
WSOY 1999
T.Polvinen liittää Paasikiven noudattaman virkavuosien merkitystä korostaneen nimityspolitiikan kommunistien virkamieskuntaan kohdistamien
p u h d i s t a m i s v a a t i m u s t e n
vastustamiseen.
Puhdistamispyrkimyksiä kommunisteillä ainakin oli, jäivätkö ne aina vain pyrkimykseksi ?
Ja
miten nuo pyrkimykset vaikuttivat niihin, joiden osalta ne eivät onnistuneet ?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Disimformaatiosota Kylmän sodan aikana

Ciccio kirjoitti: Professori Tuomo Polvinen, J.K.Paasikivi Valtiomiehen elämäntyö 4. 1944 - 1948
WSOY 1999
T.Polvinen liittää Paasikiven noudattaman virkavuosien merkitystä korostaneen nimityspolitiikan kommunistien virkamieskuntaan kohdistamien
p u h d i s t a m i s v a a t i m u s t e n
vastustamiseen.
Puhdistamispyrkimyksiä kommunisteillä ainakin oli, jäivätkö ne aina vain pyrkimykseksi ?
Ja
miten nuo pyrkimykset vaikuttivat niihin, joiden osalta ne eivät onnistuneet ?
Äläpä yritä vihjailla, vaan vastaa tekemisiisi kysymyksiin. Sen ei pitäisi edes olla vaikeaa, koska jokainen tietää, että virkamiehet ovat Suomessa erottamattomia ja Helsingin yliopistolla on autonomia.

Ja koska nuorempien tutkijoiden uralla eteneminen riippui vanhemmista tutkijoista, ei ole vaikea arvata, miksi eräiden tutkijoiden sodanaikaita toimintaa (esim. kallojen mittailuun Itä-Karjalassa) ei ole tutkittu.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Disimformaatiosota Kylmän sodan aikana

Valvotakomission- ja YYA-ajan viralliseksi historiaksi näyttäisi tulleen:

1. Suomen 1930-luvun virheellinen ulkopolitiikka oli johtanut 1939- 1944 sotaan.
2. Suomi oli yrittänyt Neuvostoliiton valloitusta, Suomella olisi ollut vaihtoehtojakin.
3. Suomen "pelasti" Urho Kekkonen, vain hän pystyi hoitamaan suomettuvaa politiikkaa.

Lienee kokonaisuutena tutkimatta, missä määrin virkamieskunta vaihtui 1944- 1948 ?
Kykenen vain "vihjailemaan."
Mm. SKP:n puheenjohtaja Aimo Aaltosen johtaman punaisen Valpon ja sen toiminnan osalta ei tarvitse "vihjailla."
A.Aaltosen tavoin vankilasta vapautuneen Hella Wuolijoen YLE:n henkilöstö- ja ohjelmapolitiikasta ei tarvinne "vihjailla."

UKK892357
Nimim. Liimatainen = presidentti Urho Kekkonen kirjoittaa virkanimityksistä 5 / 5 1972:
mm."Professori Raoul Palmgrenin ainakin kaksi kertaa sivuutti vähemmän ansioitunut porvarillinen hakija."
"tänään alkaa jokaiseen merkittävään virkaan olla jo päteviä vasemmistolaisia hakijoita."

Miten lienee ollut Helsingin yliopiston autonomian laita, sekä virkamiesten erottamattomuuden yleisesti ?

NL:n valvontakomissio ainakin valvoi julkaisutoimintaa ja säädätti taannehtivia lakeja jne. Missä määrin yya-ajan itsesensuurilla - josta varsin yleisesti kirjoitetaan - oli vaikutusta historian tutkimustöiden painotuksiin, vaikuttaisi siltä että oli mm. "virallisen historian muodossa" ?

Veikko Palvo

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Tutkija Helge Seppälä

Ciccio kirjoitti:Heikki Jansson, olet siis tuohtunut YYA- ajan tiedostavaan ja "tasapuoliseen" kulttuuriin ja kirjallisuuteen kohdistuvan kritiikkini johdosta ?
Jos
esim. Helge Seppälä sanoo kirjassaan Suomi miehittäjänä tutkineensa k a i k k i lähinnä Neuvostoliiton tietolähteet yya- aikana useinkin vallinneen "tasapuolisen" näkemyksen saamiseksi ASSR:n keskusarkiston tietojen ja NL:n sodanaikaisenkin propagandan mukaisesti, sekä julkaisemalla NL:n sodanaikaisia propagandavalokuvia kirjassaan - epäilevä suhtautumiseni tähän totuuteen ei saa ilmeisestikään Sinun - Heikki Jansson hyväksymistä.
Siis Ciccion mukaan:
Jos esim. Helge Seppälä sanoo kirjassaan Suomi miehittäjänä tutkineensa k a i k k i lähinnä Neuvostoliiton tietolähteet

Aivan. Siis, jos tämä olisi sanonut niin. Mutta kun Helge Seppälä ei ole sanonut niin.
Helge Seppälä kirjoitti:Tutkimukseni on kestänyt yli kolme vuotta.... Tietoni eivät siis perustu yksinomaan suomalaisiin lähteisiin , vaan olen pyrkinyt ottamaan kaikessa huomioon myös neuvostoliittolaiset näkökohdat, kuten historiantutkimus edellyttää" (kohdassa saatesanat lukijalle teoksessa Helge Seppälä: Suomi miehittäjänä, SN-Kirjat Oy, 1989, s. 8).


Oletko Ciccio kuullut kontradiktorisesta periaatteesta, siitä, joka sanoo että kaikille osapuolille on varattava tilaisuus esittää näkemyksensä? Mutta Sinusta ei ryssille saisi antaa mahdollisuutta sanoa sanottavansa, koska olet tuominnut heidät jo etukäteen. Ryssiä ei saisi kuulla.

Tuomioistuimet meillä eivät jätä milloinkaan noudattamatta kontradiktorista periaatetta, ei sitten niin millään perusteella, koska kontradiktorisen periaatteen noudattamatta jättäminen on vakava ja törkeä oikeudenloukkaus – ja jonka periaatteen noudattamisesta syytät Seppälää – ei edes sillä perusteella, että silloinhan saisivat rikolliset peräti puolustautua. Cicciohan ei edes väitä, että Seppälä olisi suhtautunut lähteisiinsä kritiikittömästi tai että Seppälän teoksessa olisi joitain - puutteellisesta lähdekritiikistä johtuvia - virheitä vaan tämä Ciccio syyttää Seppälää siitä, että tämä huomioi myös muita kuin Cicciolle mieleisiä lähteitä, siis suomalaisille epäedullisia seikkoja. Voihan historiaa kirjoittaa niinkin ja niinhän myös usein propagandassa tehdään.

Niin ja jos Seppälä sitä vaatisi niin Sinua syytettäisiin Seppälän julkisesta herjaamisesta ja siinä tapauksessa tuomitsisin Sinut – tietysti kuultuani ensin Sinua - lain edellyttämään rangaistukseen koska minusta olet päivänselvästi syyllistynyt Seppälän herjaamiseen. Et todellakaan saa, kuten mainitsit, ”ei saa ilmeisestikään Sinun - Heikki Jansson hyväksymistä”. Olet mustamaalannut Seppälän täysin aiheettomasti.

Rikollisiksi etukäteen miellettyjen ehdoton oikeus puolustautua on jostain syystä eräiden ihmisten hyvin vaikea ymmärtää. Erityisesti tämä pätee törkeisiin rikoksiin. Sanotaan, ettei tuo, viiden naisen murhaaja, olisi oikeutettu puolustautumaan sillä eihän murhaajaa voi puolustaa. Mutta miten suu pannaan, jos syyte todetaan aiheettomaksi. Olisiko syyttömältä tullut evätä oikeus puolustukseen ja syytön tuomita aiheettomasti, koska tätä syytöntä syytettiin niin törkeästä rikoksesta? Mitä törkeämmästä rikoksesta syytetään, sen tärkeämpi tietysti on, että juttu tutkitaan perusteellisesti. Ja olisiko Seppälän pitänyt olla kuulematta toista osapuolta, asianomistajaa, neuvostoliittolaisia, siksi että Ciccio suvaitsee haukkua heitä?

Kuva
Valokuva Helge Seppälästä tämän 83-vuotispäivänä, siitä vakavastiotettavasta suomalaisesta historiantutkijasta, jota suvaitsit solvata kontradiktorisen periaatteen noudattamisesta.

Väkinäisesti terv.
//Heikki Jansson
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 11.06.08 18:16. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Tutkija Helge Seppälä

Ihmiselle, joka on täydellisesti menettänyt malttinsa ja harkintakykynsä
ei kannata sanoa mitään.
Raivoa Heikki Jansson kaikessa rauhassa.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Disimformaatiosota Kylmän sodan aikana

Ciccio kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Ciccio kirjoitti: Professori Tuomo Polvinen, J.K.Paasikivi Valtiomiehen elämäntyö 4. 1944 - 1948
WSOY 1999
T.Polvinen liittää Paasikiven noudattaman virkavuosien merkitystä korostaneen nimityspolitiikan kommunistien virkamieskuntaan kohdistamien
p u h d i s t a m i s v a a t i m u s t e n
vastustamiseen.
Puhdistamispyrkimyksiä kommunisteillä ainakin oli, jäivätkö ne aina vain pyrkimykseksi ?
Ja
miten nuo pyrkimykset vaikuttivat niihin, joiden osalta ne eivät onnistuneet ?
Äläpä yritä vihjailla, vaan vastaa tekemisiisi kysymyksiin. Sen ei pitäisi edes olla vaikeaa, koska jokainen tietää, että virkamiehet ovat Suomessa erottamattomia ja Helsingin yliopistolla on autonomia.

Ja koska nuorempien tutkijoiden uralla eteneminen riippui vanhemmista tutkijoista, ei ole vaikea arvata, miksi eräiden tutkijoiden sodanaikaita toimintaa (esim. kallojen mittailuun Itä-Karjalassa) ei ole tutkittu.
Valvotakomission- ja YYA-ajan viralliseksi historiaksi näyttäisi tulleen:

1. Suomen 1930-luvun virheellinen ulkopolitiikka oli johtanut 1939- 1944 sotaan.
2. Suomi oli yrittänyt Neuvostoliiton valloitusta, Suomella olisi ollut vaihtoehtojakin.
3. Suomen "pelasti" Urho Kekkonen, vain hän pystyi hoitamaan suomettuvaa politiikkaa.
Esitäpä edes yksi ainoa historian*tutkimus*, jossa tällaista väitetään.
Ciccio kirjoitti: Lienee kokonaisuutena tutkimatta, missä määrin virkamieskunta vaihtui 1944- 1948 ?
Kykenen vain "vihjailemaan."
Mm. SKP:n puheenjohtaja Aimo Aaltosen johtaman punaisen Valpon ja sen toiminnan osalta
ei tarvitse "vihjailla."
A.Aaltosen tavoin vankilasta vapautuneen Hella Wuolijoen YLE:n henkilöstö- ja ohjelmapolitiikasta ei tarvinne "vihjailla."
Tässä oli kyse Helsingin yliopiston professoreista. Älä yritä kääntää asiaa muualle.

Ciccio kirjoitti: UKK892357
Nimim. Liimatainen = presidentti Urho Kekkonen kirjoittaa virkanimityksistä 5 / 5 1972:
mm."Professori Raoul Palmgrenin ainakin kaksi kertaa sivuutti vähemmän ansioitunut porvarillinen hakija."
"tänään alkaa jokaiseen merkittävään virkaan olla jo päteviä vasemmistolaisia hakijoita."
Mitä yrität todistaa? Vasemmistolainen (ja Vapaan Sanan päätoimittajan paikalta *erotettu*) Raoul Palmgren joutui kaksi kertaa sivuutetuksi, vaikka oli porvarillisia hakijoita ansioutuneempi. Ja *vasta* 70-luvulla oli *jokaiseen merkittävään virkaan* päteviä vasemmistolaisia hakijoita.

Tulet siis sanoneeksi, että *70-luvulle asti* Suomen virkamieskunnassa ei käytännöllisesti katsoen ollut vasemmistolaisia, ainakaan sieltä äärilaidalta.
Ciccio kirjoitti: Missä määrin
yya-ajan itsesensuurilla - josta varsin yleisesti kirjoitetaan - oli vaikutusta historian
tutkimustöiden painotuksiin, vaikuttaisi siltä että oli mm. "virallisen historian muodossa" ?
Selitäpä, mikä Suomessa on "virallista historiaa"? Kekkonen yritti omia tulkintojaan esittää, mutta hänet tyrmättiin.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Tutkija Helge Seppälä

Ciccio kirjoitti: Ihmiselle, joka on täydellisesti menettänyt malttinsa ja harkintakykynsä
ei kannata sanoa mitään.
Raivoa Heikki Jansson kaikessa rauhassa.
Heikki Janssonin puheenvuoro on ihan asiallinen. Joten ole hyvä, Ciccio, ja vastaa asiallisesti hänen kysymyksiinsä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Disimformaatiosota Kylmän sodan aikana

Ciccio kirjoitti: Hella Wuolijoen YLE:n henkilöstö- ja ohjelmapolitiikasta ei tarvinne "vihjailla."
Ei tosiaan tarvitse, koska ketään ei erotettu. Ei edes Pekka Tiilikaista. Päinvastoin, Wuolijoki vitsaili tämän tavatessaan, että heillä on jotain yhteistä, kun Tiilikainen oli ollut töissä Aunuksen radiossa ja Wuolijoki oli johtanut Aunuksen Puuta.

Mitä Wuolijojen ohjelmapolitiikkaan tulee, sitä voi paheksua vain henkilö, jonka mielestä radiossa saa esittää vain yhden suunnan ajatuksia. Toki se sodan jälkeen oli outoa, mutta mikä vika siinä nykyaikana on? Ainakan jos kannattaa moniarvoisuutta.

Koita kerrankin esittää *tosiasioita*.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Pitkänsillan yli - pitemmällekin

Sota 1939 - 1944 ja Suomen syyllisyys siihen.
Presidentti Kekkonen piti 25 / 9 1964 puheen Helsingin työväentalolla
talvi- ja jatkosodan muistopäivien aikaan.
NKP:n keskuskomitean kansainvälisellä osastolla tehdyn valmistelun pohjalta presidentti Kekkonen varoitteli kansakuntaa juhlimasta sotien muistolla.
Sen sijaan rauhansopimusta tuli juhlia.

NKP:n ideologeille Kekkonen antoi julkisen myönnytyksen sanoessaan ettei
Neuvostoliitto 1930-luvun lopulla voinut luottaa Suomen puolueettomuusvakuutuksiin.
Niitä olisi siis silloin pitänyt "pyytää" Stalinilta, presidentti Kekkonen
toisin sanoen vihjasi,
että Talvi- ja Jatkosota itse asiassa olivat suomalaisten provokaation tulosta.
------------------------------------------------------------------

Hannu Rautkallion tutkimien NKP:n arkistotietojen mukaan Suomen presidentti Urho Kekkosen puheita siis valmisteltiin ja luonnosteltiin NKP:n keskuskomiteassa ja
NKP:n ideologien toimesta !

-----------------------------------------------------------------

Sosiaalidemokraatti- lehden Kekkos-vastaisessa pakinassa 11 / 9 1964 Pekka Kuusi
kirjoitti:
"Johdannossa on pieni osa siitä kaavasta, jonka mukaan meillä on jo reilusti yli puoli vuosikymmentä eletty. Siihen kuuluu, että maan ulkopolitiikan johto setvii keskuudessaan, ketkä tasavallassamme ovat Neuvostoliiton ystäviä ja ketkä Neuvostoliiton vihollisia.
Tulos on selväpiirteinen.
Ulkopolitiikan johdolle vastenmieliset henkilöt ovat Neuvostoliiton vihollisia."

Hannu Rautkallio, Agenda Suomi, Kekkonen - SDP - NKP
WSOY 1999, sivut 269 ja 273.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Jälleen kerran, Ciccio, pysy asiassa. Anna esimerkki *historiantutkimuksesta*.

Otsikon kysymykseen (miksi lasten ja nuorten sotakokemuksista on vaiettu) voi vastata: niitä pidettiin vähäpätöisinä, piti katsoa eteenpäin, tehdä työtä ja olla reipas, tunteisiin ei tuhlattu aikaa, aikuisia ei saanut niillä "rasittaa".

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Tutkija Helge Seppälä

Emma-Liisa kirjoitti:
Ciccio kirjoitti: Ihmiselle, joka on täydellisesti menettänyt malttinsa ja harkintakykynsä
ei kannata sanoa mitään.
Raivoa Heikki Jansson kaikessa rauhassa.
Heikki Janssonin puheenvuoro on ihan asiallinen. Joten ole hyvä, Ciccio, ja vastaa asiallisesti hänen kysymyksiinsä.
Lukuunottamatta epämääräistä juristien ammattikuntakielenkäyttöä, eli peiteltyä uhkausta:

"Niin ja jos Seppälä sitä vaatisi niin Sinua syytettäisiin Seppälän julkisesta herjaamisesta ja siinä tapauksessa tuomitsisin Sinut – tietysti kuultuani ensin Sinua vai pitäisikö minun muka tuomita joku tätä kuulematta - lain edellyttämään rangaistukseen koska minusta olet päivänselvästi syyllistynyt Seppälän herjaamiseen, mikä on rikoslain mukaan rikos."

Asiantuntija-asemasta lähtevää asiatonta epämääräistä uhkailua jonka paikka ei nähdäkseni ole tässä keskusteluryhmässä. Nähdäkseni historiaryhmässä voi keskustella asiasta muulla tavoin kuin juristien ammattikunnassa yleisellä kielenkäytöllä.

Sinänsä olen Seppälää koskien samaa mieltä kuin Jansson. Kuten moderaattori Lindgren seuraavassa viestissä kirjoitti, toivoisin itsekin kovasti H. Janssonin palaavan analyyttiseeen tyyliin. Niitä viestejä on ilo lukea.

Muokkaus: Poistettu oma, epäasiallinen lause.
Viimeksi muokannut Derkku, 12.06.08 13:32. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Poistin Heikki Janssonin puheenvuorosta joukon asiattomuuksia. Jäljelle jäänytkin osa on sen verran kiihkeään sävyyn kirjoitettu, että pyytäisin sinua, Heikki Jansson, palaamaan aiempaan, rauhallisen analyyttiseen tyyliisi.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Wuolijoen Yleisradio

Täytyy korjata sen verran, että Pirkko Kosken teoksen Kaikessa mukana. Hella Wuolijoki ja hänen näytelmänsä (Tammi 2000), josta Tuomioja näkyy lainailleen varsin paljon Wuolijoen dramatiikan osalta, kerrotaan että "ohjelmajohtaja erosi omasta pyynnöstään ja A. Puntila eristettiin merkittävien tehtävien ulkopuolelle" (lähteenä Timo Vihavainen: Sodan ja vaaran vuodet, teoksessa Yleisradion historia 1).

Wuolijoki palkkasi Yleen mm. Lauri Kantolan, Unto Miettisen, Kalevi Kilven, matti Kurjensaaren, Olavi Paavolaisen, Raoul Palmgrenin ja Erkki Valan. Niin kuin näkyy, listalla on myös "kulttuuriliberaaleja".

Ihmetyttää, mitä ihmeen pahaa siinä oli, että Ylessä oli töissä myös *myös* vasemmistolaisia? Miksi vain vasemmistolaiset koettiin poliittisiksi, mutta oikeistolaiset eivät sitä olleet? Eiköhän vastaus ole, että olisi haluttu kuunnella vain yhdenlaisia mielipiteitä - niitä, joiden kanssa oltiin samaa mieltä. Ja kun vielä tuolloin (melkein) jokainen luki oman puolueensa aviisia, ei ihme että ennakkoluulot muita kohtaan olivat suuret.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Wuolijoen Yleisradio

Eiköhän vastaus ole se, ettei haluttu kuulla vankilasta ja turvasäilöstä vapautuneiden kommunistien mielipiteitä ? Kommunistien, jotka olivat olleet ja olivat äskeisen vihollisen puolella Suomea vastaan.

Hella Wuolijoki on mm. Hannu Rautkallion tutkimuksissa yhdistetty Neuvostoliiton vakoiluun Suomessa, samasta syystä istui vankilassakin.

YYA-ajankin "tasapuolisuus" kalpenee Hella Wuolijoen YLEn tasapuolisuuteen verrattuna Neuvostoliiton valvontakomission aikana.

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”