Mitä Osmanien valtakunnassa tapahtui vuonna 1915

[Annastiina Mäkilä]

Luin jokin aika sitten tapauksesta, jossa Turkin valtion väitetään estävän yhdysvaltalaisia tutkijoita tutkimasta Osmanien valtakunnassa vuonna 1915 tapahtuneita tappoja. Itse uutinen vaikuttaa uutisankalta - kukaan ei lopulta suoraan sano Turkin pyrkivän aktiivisesti hiljentämään ketään. (Ks. Inside Higher Ed: Is Turkey Muzzling U.S. Scholars?, 1.7.2008)

Aihe kuitenkin alkoi kiinnostamaan minua - sivutaanhan Osmanien valtakunnan tapahtumia ensimmäisen maailmansodan ajalta kohtalaisen taajaan suomalaisessakin mediassa. Yritin hieman lueskella asiasta, mutta noin näppituntumalta tuntuu, että suurin osa teksteistä haluaa puolustella jompaa kumpaa kantaa - sen sijaan, että pyrkisi todella analysoimaan asiaa. Olisikin mukava, jos joku näillä foorumeilla olisi sattunut seuraamaan aiheeseen liittyvää tutkimusta ja kirjoittelua ja osaisi esittää siitä jonkinlaista tiivistettyä analyysia.

Voisiko kyseessä olla taas näitä historian tapahtumia, joita halutaan käyttää poliittisesti hyväksi puolin ja toisin? Eikö Osmanien valtakunnassa ensimmäisen maailmansodan aikoihin nationalismi nostanut päätään ja ihmiset alkoivat ryhmittyä ja kilpailla vallasta? Ja jos sisällissodan "voittaja"osapuoli, joka lahtaa enemmän ihmisiä, katsotaan kansanmurhan toteuttajaksi, niin eikö samalla logiikalla Suomessa valkoisten voida katsoa toteuttaneen myöskin kansanmurhan? Vai liittyikö tuohon sotaan oleellisesti jotain muutakin? Sekin minua ihmetyttää, millä perusteella monelle, niin historiankirjoittajalle kuin muullekin, on niin tärkeää kutsua armenialaisten murhaamista kansanmurhaksi. Kansanmurhahan määriteltiin vasta 30 vuotta tapahtumien jälkeen (1948 - ks. Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide). Enpä tiedä... Mitä olette mieltä?

[Jouppe]

Sekin minua ihmetyttää, millä perusteella monelle, niin historiankirjoittajalle kuin muullekin, on niin tärkeää kutsua armenialaisten murhaamista kansanmurhaksi. Kansanmurhahan määriteltiin vasta 30 vuotta tapahtumien jälkeen (1948 - ks. Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide). Enpä tiedä... Mitä olette mieltä?

Takautuva oikeus on lainopillisesti tosi huono asia mutta nimenomaan näissä asioissa on joitakin ennakkotapauksia. Nürnbergin oikeudenkäynnissä tuomittiin rikosnimikkeiden perusteella, jotka olivat takautuvasti muotoiltu. Käsittääkseni myös ICTY (International Criminal Tribunal ..... former Yugoslavia) sekä vastaava Ruandan kansanmurhaa koskeva tuomioistuin saivat takautuvia valtuuksia YK:n turvaneuvostolta.
Taustalla on käsitys, että nämä rikokset ihmisyyttä vastaan sotivat niin ilmeisesti universaalia oikeustajua vastaan että takautuvan oikeuden vastainen periaate voidaan tosi räikeissä tapauksissa syrjäyttää.
Laajat kansalaispiirit katsovat, että myös orjuus tulisi takautuvasti säätää rikokseksi ihmisyyttä vastaan. Vaikka ihmiset jotka ovat rikoksia harjoittaneet ei voi enää tuomita, ajatellaan että rikoksen perusteella voitaisiin esim. määrätä korvauksia siitä hyötyneiltä valtioilta joko orjien jälkeläisille tai niille maille, joista orjat vietiin.
Kv. oikeuden itseoppineen ominaisuudessa, kommenteille nöyrästi avoin

[Toni Selkala]

Hei,

vastailen vasta myöhemmin tuohon itse kysymykseen Osmanneista, mutta nopeasti sivuan tuota kansainvälisen oikeuden luonnetta. Itse sanoisin, että kansanmurhasta puhuminen on anakronismi tässä tapauksessa. Toki jo johdetussa roomalaisessa oikeudessa on olemassa käsitys ihmistenoikeuksista, ius gentiumista, jotka perinteisesti on kansainvälisessä oikeudessa katsottu kuuluvan kaikille ihmisille kansalaisuudesta riippumatta. Näiden oikeuksien laajudesta taasen voi sitten olla montaa mieltä, toisten mielestä niiden joukkoon kuuluu orjuudesta ja merirosvoudesta saakka lähestulkoon kaikki, toisten mielestä ei juuri mikään.

Toisen maailmansodan jälkeen luotiin normisto, jonka avulla takautuvasti säädettiin rangaistavaksi rikokset ihmisyyttä vastaan sekä kansanmurha. Siten kansainvälinen politiikka selvästi soti vastoin yleisesti hyväksyttyä oikeudellista maksiimia takautuvien rangaistusten säätämisen kiellosta. Mitä taas tulee tämän jälkeen perustettuihin väliaikaisiin kansainvälisiin rikostuomioistuimiin on niiden soveltamat oikeussäännöt olleet olemassa jo Yhdistyneiden kansakuntien perustamisesta lähtien eikä siten niiden luonne alueellisten konfliktien tuomioistuimina ole synnyttänyt vastaavaa tilannetta kuin nähtiin toisen maailmansodan jälkeen, jossa henkilöitä tuomittiin teoista, jotka eivät tekohetkellä olleet rangaistavia. Siksi näissä myöhemmissä tapauksissa (ent. Jugoslavia, Ruanda jne.) kyse on ollut tuomiovallan siirtämisestä kansainväliselle orgaanille koskien tiettyjä rikoksia (monesti rikoksia ihmisyyttä vastaan) kun toisen maailmansodan jälkeen kyse ole sekä tuomiovallan siirtämisestä että uusien oikeussääntöjen luomisesta.

Toki, mikäli turvaudutaan laajennettuun ius gentium normistoon voidaan sanoa, että osmannit, mikäli siis syyllistyivät kohdistetusti tietyn kansanjoukon tuhontaan, syyllistyivät siihen mitä jälkipolvet kutsuvat kansanmurhaksi. Täysin toinen asia sitten kuitenkin vielä on, miten valtioseuraannon mukaan turkkilaiset ja Turkki olisivat vastuussa näistä teoista jossain määrin enemmän kuin muut ko. valtakunnasta hajonneet valtiot, jollei asiasta nimenomaisesti ole sovittu kuten Neuvostoliiton hajotessa. Yhteenvedon omaisesti voisikin todeta, ettei kyseessä oikeudellisessa mielessä lie voinut olla kansanmurha koskei moista normistoa tuolloin tunnettu eikä vastuun voida katsoa kuuluvan Turkille, jollei se nimenomaisesti katsonut olevan vastuussa Osmannien valtakunnan velvoitteista suhteessa ulkovaltoihin ja niiden kansalaisiin.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Emma-Liisa]

Toki, mikäli turvaudutaan laajennettuun ius gentium normistoon voidaan sanoa, että osmannit, mikäli siis syyllistyivät kohdistetusti tietyn kansanjoukon tuhontaan, syyllistyivät siihen mitä jälkipolvet kutsuvat kansanmurhaksi. Täysin toinen asia sitten kuitenkin vielä on, miten valtioseuraannon mukaan turkkilaiset ja Turkki olisivat vastuussa näistä teoista jossain määrin enemmän kuin muut ko. valtakunnasta hajonneet valtiot, jollei asiasta nimenomaisesti ole sovittu kuten Neuvostoliiton hajotessa. Yhteenvedon omaisesti voisikin todeta, ettei kyseessä oikeudellisessa mielessä lie voinut olla kansanmurha koskei moista normistoa tuolloin tunnettu eikä vastuun voida katsoa kuuluvan Turkille, jollei se nimenomaisesti katsonut olevan vastuussa Osmannien valtakunnan velvoitteista suhteessa ulkovaltoihin ja niiden kansalaisiin.

Yllä oleva ei ole ydinkysymys, vaan se että Turkki yhä vielä *kiistää* moista tapahtuneen. Luonnollisesti jälkipolvet eivät ole vastuussa esi-isiensä teoista, mutta he ovat vastuussa siitä, miten he niihin suhtautuvat - ja se vaikuttaa siihen, millaisia ihmisiä he ovat. Lyhyesti sanottuna: myöntävätkö he totuuden vai kieltävätkö he sen? hyväksyvätkö he että toisenlaisilla ihmisillä on ihmisoikeudet vai kieltäytyvätkö he sen? - Olisihan Saksan liittotasavaltakin voinut kiistää yhteytensä Holokaustiin, mutta niin ei tehnyt edes Willy Brandt, joka sodan aikana oli maanpaossa.

Miniulla ei juuri nyt ole munkki Serafimin Armenia-kirjaa, mutta teoksessaan Vapaus hän sanoo: kristittyjen määrä (hän ottaa armenialaisten lisäksi mukaan kreikkalaiset ja assyrialaiset) nykyisen Turkin alueella putosi 1894-1923 kolmanneksesta promilleen: "edes natsit eivät onnistuneet toteuttamaan yhtä totaalista puhdistusta". Kun ajattelemme miten Holokaust on vaikuttanut juutalaisiin, vaikka sakslaiset ovat tehneet katumusta vuosikymmeniä, niin olisi syytä ymmärtää, että myös armenialaiseen identiteettiin on eniten vaikuttanut kansanmurhan kohteeksi johtuminen. Serafim lainaa jossain, että armenialainen ei ensisijaisesti koe olevansa esim. tiettyä ammattia harjoittava vaan kuuluvansa kansaan, jota turkkilaiset ovat vihanneet niin, että ovat tehneet kansanmurhan.

Munkki Serafim, joka kokee armenialaisen kulttuurin itselleen läheiseksi, kokee että myös häneltä on riistetty paljon, koska hän ei voi esim. nähdä kaupunkeja, jotka on tyystin hävitetty, eikä pysty nauttimaan osasta kultttuuria, jotka hävitettiin?

[Toni Selkala]

Yllä oleva ei ole ydinkysymys, vaan se että Turkki yhä vielä *kiistää* moista tapahtuneen.

Tästä Annastiinan puheenvuoro varmaankin nimenomaan pyrki nostamaan keskustelua: Kiistääkö Turkki, mitä se kiistää ja mitä loppujen lopuksi tapahtui? Internet on täynnä mitä erilaisempia lähteitä, joista jokainen voi rakentaa haluamansa kuvan todellisuudesta. Siksi analyyttisen tutkimuksen tarve on kiistaton, mikäli joku sellaista nyt ylipäätään edes pyrkii asiassa harjoittamaan. Osmannien valtakunnassa asui käsittääkseni ensimmäisen maailmansodan alla n. 25 miljoonaa ihmistä, joista "turkkilaisia" n. 13 miljoonaa. Valtakunta oli murentunut pala palalta jo vuosia ja monet alueet omasivat eräässä mielessä autonomisen aseman suhteessa keskushallintoon.

Tällaisessa tilanteessa on vaikea nähdä miten mikään osapuoli voisi olla syytön tapahtumiin, muttei se silti käsitteekseni vaadi osakseen erityistä puhdistumisriittiä, jossa turkkilaiset toteavat katuvansa menneisyyden haamuja. Siinä missä armenialaisten asian tueksi on olemassa lukemattomia tutkimuksia, kirjoituksia ja aikalaislähteitä kykenevät myös turkkilaiset lähteet vyöryttämään samanlaisen arsenaalin totuutta ilmoilla, kuten alla olevista linkeistä varsin hyvin käy ilmi. Maailma on kaoottinen ja siihen harvoin sopivat poliittisesti hyväksyttävät ja helpot totuudet, tuskin myöskään tässä tapauksessa. Totuus taitaa asettua johonkin kahden toisistaan täysin poikkeavan maailmankatsomuksen väliin aivan samoin kuin etsittäessä "syyllistä" ensimmäisen maailmansodan alkuun tai Suomen sisällissotaan.

Ehkä siksi avoimeen diskurssiin voisi kuulua armenialaisten ja turkkilaistenkin menneisyyden selvittäminen ilman syyttelyä, sillä se harvoin edistää totuutta. Mikäli tutkijat jo apriorisesti päättelevät turkkilaisten syyllistyneen kansanmurhaan, kuten esimerkiksi Annastiinan linkittämän jutun keskusteluosiossa hyvin käy ilmi, ei liene kovinkaan suunnaton yllätys mikäli lopulta näin myös todella käy. Se mitä totuudeksi kutsumme taitaa sitten kuitenkin vain olla jotain mikä tukee presumptoimaamme kantaa ja historialla on paha tapa muuttua totuusautomaatiksi, josta käsin jälkipolvet voivat nostaa esiin syytöksiä ja vaatimuksia katumuksesta. Itse en ainakaan voi ymmärtää miten turkkilaisten kanta pian jo sata vuotta vanhaan asiaan voi olla kynnyskysymys harkittaessa Turkin jäsenyyttä Euroopan unionissa samaan aikaan kun maat, jotka aktiivisesti polkevat kansalaistensa oikeuksia voivat mainiosti olla osa yhteiseurooppalaista perhettä. Tämän päivän politiikalla ei ehkä sitten kuitenkaan tulisi värittää historiaamme.

Armenian Reality: New York Times Articles on Armenian Atrocities Against Turks
Introduction to Armenian Issue
Turkey 'must admit Armenia dead'

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Emma-Liisa]

Itse en ainakaan voi ymmärtää miten turkkilaisten kanta pian jo sata vuotta vanhaan asiaan voi olla kynnyskysymys harkittaessa Turkin jäsenyyttä Euroopan unionissa samaan aikaan kun maat, jotka aktiivisesti polkevat kansalaistensa oikeuksia voivat mainiosti olla osa yhteiseurooppalaista perhettä. Tämän päivän politiikalla ei ehkä sitten kuitenkaan tulisi värittää historiaamme.

Mitkä EU-maat polkevat aktiivisesti kansalaistensa oikeuksia?

Jos oletamme, että nyky-Turkki syntyi kansanmurhan perustalle (= muut kansalaisuudet ja muuten uskovat surmattiin, karkotettiin tai lapset kasvatettiin muslimeiksi), niin kyse ei suinkaan ole menneisyydestä. Sitä osoittaa sekin, että Turkissa on yhä äärimmäisen vaikea elää muun uskonnon kuin islamin tunnustajana. Ainakin tämä jälkimmäinen on EU:lle ihan olennainen asia.

[Emma-Liisa]

Tällaisessa tilanteessa on vaikea nähdä miten mikään osapuoli voisi olla syytön tapahtumiin,

Minusta taas on vaikea nähdä, miten naiset ja lapset voisivat olla muuta kuin syyttömiä.
Eihän tuollaista koskaan kirjoiteta juutalaisista!

PS. Myös irlantilaiset nousivat sodan aikana kapinaan, joka kukistettiin, mutta seuraukset eivät sentään olleet tuollaiset. Sinänsähän Englanti aina kohteli Irlantia kuin siirtomaata.

[ile]

Tällaisessa tilanteessa on vaikea nähdä miten mikään osapuoli voisi olla syytön tapahtumiin,

Minusta taas on vaikea nähdä, miten naiset ja lapset voisivat olla muuta kuin syyttömiä. Eihän tuollaista koskaan kirjoiteta juutalaisista!

Noh noh.

Juutalaiset eivät olleet Saksan toisen maailmansodan aikana hallitsemalla alueella sellainen ryhmä, joka olisi ollut etninen enemmistö huomattavissa osissa maata. Juutalaiset eivät ryhtyneet edes pienen mittakaavan (sissi)sotaan teloittajiaan vastaan.

Onko kivääriä kantavalle, vuoristossa piileskelevälle veljelleen/miehelleen ruokaa antava nainen syytön? Tämähän on epäsymmetrisen sodankäynnin keskisimpiä kysymyksiä, ja syynä siihen, että USA Irakissa ja Venäjä Tetseniassa yleensä ampuu ensin ja kysyy vasta sitten.

Tekeekö epäonnistuneessa valtiossa ("failed state", USAn termein, jollaiseksi Osmanien valtakuntaa 1900-luvun alussa voinee kutsua) omia etujaan ajava (kansallinen) ryhmä politiikkaa valtion sisällä, vai erottautuuko se valtiosta? Olennainen kysymys myös Suomen sisällissodan kannalta, josta ei siis vallitse minkäänlaista yksimielisyyttä täällä. Samasta syystä Turkissa on turkkilaisten ja armenialaisten konfliktista kaksi totuutta.

En millään muotoa halua väheksyä Armenialaisten kohtaloa, haluan vain kiinnittää huomion argumentoinnin asiallisuuteen. Tämä on mielenkiintoinen keskustelu. Kuitenkin, kun arvot ja juridiikka tuodaan historiakeskusteluun, pitää olla ihan mahdottoman tarkkana ja kieli keskellä suuta.

-ile

[Emma-Liisa]

Onko kivääriä kantavalle, vuoristossa piileskelevälle veljelleen/miehelleen ruokaa antava nainen syytön?

Onko sinulla tietoja. että armenialaiset naiset olisivat tehneet tällaista?

Ylipäänsä, miksi Turkki ei hyväksynyt täysin kansalaisoikeuksia muille kuin muslimeille?

[ile]

Onko kivääriä kantavalle, vuoristossa piileskelevälle veljelleen/miehelleen ruokaa antava nainen syytön?

Onko sinulla tietoja. että armenialaiset naiset olisivat tehneet tällaista?

Rehellisesti sanoen ei ole. Se vain on oletettavaa.

Tietoni asiasta perustuvat länsimaiseen uutisointiin ja tässä säikeessä linkitettyihin turkkilaisnäkökulmiin. Jos sinä ihan varmasti tiedät, että armenialaiset eivät ampuneet laukaustakaan vihassa, ja että armenialaisyhteisöt eivät tukeneet omiaan vastarinnassa, antanet lähteen.

En tapaile yksittäistapauksia, koska moinen olisi järjetöntä. Haluaisin vain kuulla, millä perusteella turkkilaisten näkemys asiasta on koko ajan väärin. Tavoittelen tietojen suhteellisuutta, joka perustuisi joihinkin konkreettisiin lähteisiin.

Minä vain epäilen, ja lähteiden puuttuessa sekä erityisesti eri osapuolten uutisoinnin perusteella epäilyni on nähdäkseni paikallaan.

Edelleenkään en kyseenalaista sitä, etteivätkö armenialaiset joutuneet pakkosiirretyiksi ja etteikö heitä olisi kuollut ja tarkoituksellisesti surmattu, ja etteikö kuolleiden lukumäärä olisi ollut inhimillisesti järkyttävä. (Onhan jo suomalaisilla leireillä 1940-luvulla kuolleiden venäläisten sotavankien kuolleiden lukumäärä inhimillisesti järkyttävä, samoin sisällissodan vankileireillä kuolleiden, samoin Ruotsissa pakkosteriloitujen...)

80 vuotta vanhoista Osmanien valtakunnan polisitoituneista ja tulehtuneista asioista puhuttaessa suomalainen nykynäkökulma voi heilahtaa pahasti pieleen. Myös omani. :)

Ystävällisesi ja alati kysyen,
-ile

[Emma-Liisa]

Onko kivääriä kantavalle, vuoristossa piileskelevälle veljelleen/miehelleen ruokaa antava nainen syytön?

Onko sinulla tietoja. että armenialaiset naiset olisivat tehneet tällaista?

Rehellisesti sanoen ei ole. Se vain on oletettavaa.

Jos sinä ihan varmasti tiedät, että armenialaiset eivät ampuneet laukaustakaan vihassa, ja että armenialaisyhteisöt eivät tukeneet omiaan vastarinnassa, antanet lähteen.

Ai oikeuttaisivatko Kemin lakko 1949 kaikkien kemiläisten marssittamisen ilman ruokaa ja juomaa vaikkapa Sodankylään?

Mellakka tai pari ei ole suinkaan sama kuin varsinainen sissisota, jossa vastapuoli olisi halunnut viedä "kaloilta veden". Mutta ei Vietnamin sodan aikana hyväksytty USA:n vastaavia toimia.

Prosessin eskaloitumisen seuraaminen pitää aloittaa ainakin 1890-luvulta. Englanninkielinen Wiki kirjoittaa näin: http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide

Peruskysymys nähdäkseni on, että Korkea portti ei antanut muille kuin muslimeille täysiä kansalaisoikeuksia, mitä nämä eivät enää 1800-luvulla hyväksyneet ja vetosivat (kristittyihin) ulkovaltoihin. Ja tästä johtui epäilys maanpetturuudesta, joka oli sodan aikana turkkilaisten peruste. Kansallisuusaate ilmeisesti nousi molemmilla puolilla.

Tavoittelen tietojen suhteellisuutta, joka perustuisi joihinkin konkreettisiin lähteisiin.

Mitä tarkoitetaan tietojen suhteellisuudella? Ei kai se, että jos osapuolet ovat eri mieltä, ei voitaisi saada selville, mitä tapahtui? Vai tarkoitatko arvojen suhteellisuutta?

80 vuotta vanhoista Osmanien valtakunnan polisitoituneista ja tulehtuneista asioista puhuttaessa suomalainen nykynäkökulma voi heilahtaa pahasti pieleen.

Tai sitten ei. Ehkäpä Turkki onkin Eurooppaa juuri siksi, että "etniset puhdistukset" alkoivat 1900-luvulla juuri sieltä.

PS. Enpä väitä tietäväni totuutta. Mutta pidän epäilyttävänä sitä, että Turkki on oikein rikoslaissa kieltänyt nimityksen "armenialaisten kansanmurha" käytön, ja syyttänyt asiasta jopa tunnettuja kirjailijoitaan. Eli asiaa ei *saa* vapaasti tutkia. Mikä sinänsä on ymmärrettävää, koska se koskettaa valtion perustaa ja siten (tunnemielessä) legitimiteettiä. Tällaista valtio harvoin myönnä, ennen kuin on aivan pakko ja/tai poliittinen suuntaa vaihtuu radikaalisti. Kuitenkin sen että tekijät eivät ole enää elossa, pitäisi asiaa helpottaa.

Nyt kuitenkin Turkki on tilanteessa, jossa se haluaa EU:hun, ja silloin se on pakon edesssä. Varsinkin kun asia muuhun uskontoon kuuluvien oikeuksista on myös nykypäivää ja keskeinen EU-arvo. Mikä ei tarkoita, etteivät EU-valtiot olisi sitä *aikoinaan* loukanneet.

[Ciccio]

Armenialaiset näyttäisivät olevan nyky- Turkin alkuperäiskansoja, tosin ennen Rooman ja aikaisemmin kreikkalaisten valtakautta.
Ottomaanien imperiumin supistuessa nationalismi nousi sen reuna-alueilla,
viime aikoinakin kriisipesäkkeitä on jäljellä Intian valtameren ja Välimeren rannoilla, Balkanilla, Israelissa.

Venäjän-Turkin 1877-78 sodasta alkaen armenialaiset näyttävät käyneen sissisotaa Ottomaaneja vastaan venäläisillä aseilla, sekä myöskin Venäjän armeijan riveissä.
Kurdejakin vastaan armenialaiset näyttävät taistelleen, sekä surmanneet myös turkkilaisia siviilejä.

Tilanne kärjistyi 1915 Englannin tehdessä maihinnousun Galliopolille ja Turkin joutuessa vetämään joukkoja Kaukasukselta venäläisiä ja armenialaisia vastasta Galliopolille.

Sévresissä 1920 Länsi jätti Turkille nykyalueesta noin 1/3:n, loput Turkin nykyalueesta jaettiin Englannin, Ranskan, Kreikan kesken ja Wilson veti Armeniankin rajan kartalle, Italiallakin oli oma vaikutusalueensa.
Ja olihan välillä Brest-Litovskin rauhansopimuskin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chronology ... dependence

=nykyisen Turkin vapaussota, Turkki on Suomea nuorempi valtiona - ei
kuitenkaan näyttäisi olevan kelvollinen EU-jäseneksi ?
Turkin rannikon saaret ovat edelleenkin Kreikan valtion brittien vahvan laivaston läsnäolon johdosta 1920-luv. alussa alueella.

Voineeko vuoden 1915 tapahtumia Ottomaanien alueella pitää erillisinä kokonaistilanteesta ?
Jotkin
tahot näyttävät kiistävän (nykytermillä) kansanmurhan tapahtuneenkaan väitetyssä laajuudessa syyttäen armenialaisten surmanneen samanverran, n. 523000.
-------------------------------------------------------------
YK-raportti 3 / 3 1997
http://www.un.org/documents/ga/docs/52/ ... a52-85.htm
mm. Armenian toisen tasavallan ulkoministerin lausunto
( Armenian 1. tasavalta 1918 - 1920 )
....verilöylyt 1905 Baku, 1918 ja 1920 Shushi
YK- raportissa sanotaan myös:.................1988- 1990 "enemmän kuin 600 000 armenialaista"

Veikko Palvo

[Ciccio]

Mitä tapahtui näillä entisillä Osmanien imperiumin (vasalleineen) alueilla
Ukrainassa, Kaukasuksella ja etelä- Venäjällä 1929 - 1933 ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor#cite_note-123

Onko sattumaa, että Venäjän sisällissodan 1917- 1922 suurimmat taistelut käytiin etelä-Venäjällä ja Ukrainassa, joilla alueilla suurimmat kollektivisoinnin yhteydessä tapahtuneet kansanmurhatkin tapahtuivat ?

Stalin ja Allilujevakin olivat Tsaritsynin ( Stalingrad myöh. ) puolustuksessa.
Holodomor´n jälkeen armenialaisten lukumäärä Ukrainassa näyttäisi lisääntyneen.

YK:n 25 valtiota -Venäjä muk.lukien - allekirjoitti Holodomorin 70-v. muistopäivänä 10/10 2003 yhteislausunnon: Neuvostoliiton aikana Ukrainassa 1932 - 1933 (Holodomor) suuressa nälänhädässä totalitaarisen hallinnon toimesta kuoli
7 - 10 miljoonaa miestä, naista ja lasta kollektivitisoinnissa.

Ria Novosti 16/10 2007 PhD hist. Andrei Marchukov / Venäjän tiedeakatemia, kirjoittaa:
kollektivisoinnissa Ukrainassa 1931 kuolleen 4,2 miljoonaa ja
Neuvostoliiton ( etelä- NL:n ? ) laajuisesti 1929 - 1933 12,4 miljoonaa.

Ukrainakin on hakenut EU- jäsenyyttä, jonka Euroopan Parlamentti on siirtänyt tulevaisuuteen.
Ukrainan kohdalla on kyse entisen Osmanien imperiumin alueen
neuvostoaikaisen kansanmurhan kohteesta - se ei ainakaan näyttäisi olevan esteenä EU- jäsenyydelle ?

Kytkeytyvätkö Turkin ja Ukrainan mahdolliset EU-jäsenyydet toisiinsa ?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Mitä tapahtui näillä entisillä Osmanien imperiumin (vasalleineen) alueilla
Ukrainassa, Kaukasuksella ja etelä- Venäjällä 1929 - 1933 ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor#cite_note-123

Onko sattumaa, että Venäjän sisällissodan 1917- 1922 suurimmat taistelut käytiin etelä-Venäjällä ja Ukrainassa, joilla alueilla suurimmat kollektivisoinnin yhteydessä tapahtuneet kansanmurhatkin tapahtuivat ?

Stalin ja Allilujevakin olivat Tsaritsynin ( Stalingrad myöh. ) puolustuksessa.
Holodomor´n jälkeen armenialaisten lukumäärä Ukrainassa näyttäisi lisääntyneen.

YK:n 25 valtiota -Venäjä muk.lukien - allekirjoitti Holodomorin 70-v. muistopäivänä 10/10 2003 yhteislausunnon: Neuvostoliiton aikana Ukrainassa 1932 - 1933 (Holodomor) suuressa nälänhädässä totalitaarisen hallinnon toimesta kuoli
7 - 10 miljoonaa miestä, naista ja lasta kollektivitisoinnissa.

Ria Novosti 16/10 2007 PhD hist. Andrei Marchukov / Venäjän tiedeakatemia, kirjoittaa:
kollektivisoinnissa Ukrainassa 1931 kuolleen 4,2 miljoonaa ja
Neuvostoliiton ( etelä- NL:n ? ) laajuisesti 1929 - 1933 12,4 miljoonaa.

Ukrainakin on hakenut EU- jäsenyyttä, jonka Euroopan Parlamentti on siirtänyt tulevaisuuteen.
Ukrainan kohdalla on kyse entisen Osmanien imperiumin alueen
neuvostoaikaisen kansanmurhan kohteesta - se ei ainakaan näyttäisi olevan esteenä EU- jäsenyydelle ?

Kytkeytyvätkö Turkin ja Ukrainan mahdolliset EU-jäsenyydet toisiinsa ?

Veikko Palvo

En nyt ymmärrä yhtään, mitä ihmettä osmanien valtakunta liittyy siihen mitä Ukrainassa tapahtui NL:n aikana? Ukrainahan on kuulunut Venäjän keisarikuntaan ja sitä ennen Puola-Liettuaan ja sitä ennen Kultaiseen ordaan. Se, että Venäjä aikoinaan valloitti Turkilta alueen eteläosan, on varsin kaukaa haettu selitys.

Pikatuntumalta Ukrainan kohtaloon lienevät vaikuttaneet mm. seuraavat seikat: 1. katolisen ja ortodoksisen kirkon raja kulkee sen halki 2. joutuminen vuosisadoiksi eri valtioon isovenäläisten kanssa 3. sijainti "keskellä" 4. hyökäystie Venäjälle 5. iso väestö 5. viljava alue 6. venäläisen väestön suuri osuus erityisesti teollisuuskaupungeissa 7. keskinäiset poliittiset erimielisyydet

Miten ihmeessä se, että ukrainalaiset olivat kansanmurhan kohteita, olisi este EU-josenyydelle. Turkkilaisiahan taas syytetään kansanmurhan toimeenpanosta.

[Ciccio]

Nimim. Emma-Liisa kirjoitti: "Miten ihmeessä se, että ukrainalaiset olivat kansanmurhan kohteita, olisi este EU-jäsenyydelle. Turkkilaisia taas syytetään kansanmurhan toimeenpanosta."

Turkki ja Ukraina ( myös Balkanin kansanmurha- alueet ) olivat osana
Ottomaanien imperiumia.
Englanti, Venäjä ja Ranska sopivat 1916 Ottomaanien valtakunnan täydellisestä jakamisesta ja nyky-Turkkia syytetään nykyisin mm. armenialaisten kansanmurhasta ensimmäisen maailmansodan aikana.
Kreikkalaisetkin yrittivät valloittaa mm. Ankaran, mutta eivät enää saaneet siinä vaiheessa Lännen tukea.

Kreikan ja Turkin keskeiset erimielisyydet näyttäisivät yhä jatkuvan ja
Ukraina näyttäisi empivän idän ja lännen välillä.
Historiassa tapahtuneita kansanmurhia tuodaan esille toisia syytellen,
vaikutusta erimielisyyksillä näyttäisi yhä olevan.
Turkki kävi itsenäisyys-/ vapaussotansa ja Ukrainan oloja muokkasi
NL:n aikainen kollektivisointi ja molemmissa valtioissa tapahtui myös väestönsiirtoja.

Turkin 70 miljoonaa asukasta muodostaisivat Euroopassa jo olevien 15 miljoonan muslimin kanssa merkittävän vallankäyttäjän EU:ssa ja Ukrainankin väkiluku olisi EU:n suurimpia - 50 miljoonaa.

Suomen väkiluku maksajana olisi vain 5 milj.- vaikutusvalta olematon Turkin ja Ukrainan ollessa EU- (täys-)jäseniä ?

Ja Turkki ja Ukraina eivät nekään täytä köyhinä maina EU-jäsenyysvaatimuksia, jotkut sanovat niiden muodostavan myös turvallisuusuhkan EU:hun kuuluessaan.

Monet puolustavat Eurooppa-keskeistä EU:ta ja joitakin taas syytetään liiallisessa laajentumisinnossaan ajavan EU:n hajoamista.

Muodostaako historia esteen vai haetaanko historiastakin esteitä Turkin ja Ukrainan Eu- jäsenyydelle ?

Veikko Palvo