Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Historiateosten suomentamisen ongelmista ja puutteista

Ciccio kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Myös englantilaisen Forsythin jännäri Odessan miehet perustui siihen, että armeijan sotilaat olivat hyviä mutta SS-miehet pahoja. Sankari sai olla ylpeä isästöön, jonka SS-mies surmasi.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Onko Gynther Grass sotarikollinen ?
Grass ei liity tähän asiaan mitenkään.

Kyse oli siitä, että länsimaissakin esitettiin kuva siitä, että armeijan sotilaat kävivät itärintamalla normaalia sotaa ja vain SS (siis se varsinainen) tappoi juutalaisia ja muita. Uudemmissa tutkimuksissa on käynyt ilmi, ettei rajaviiva ollut näin yksinkertainen.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Historiateosten suomentamisen ongelmista ja puutteista

Ciccio kirjoitti: Olisiko Nobel-kirjailija Gynther Grassin teoksia suomennettu jo 1960-luvulla jos olisi ollut tiedossa hänen olevan entinen SS-sotilas ?
Grass ei kuulunut SS:ään vaan Waffen-SS:ään, eikä mennyt siihenkään vapaaehtoisesti vaan määrättiin alaikäisenä sodan lopussa.

Suomessa on ollut ministerinäkin entinen SS-mies.

Häly Grassin menneisyydestä johtui käsittääkseni lähinnä siitä, ettei hän asiaa ollut aikoinaan kertonut. Vrt. Kurt Walden.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Historiateosten suomentamisen ongelmista ja puutteista

Viimeinen Taisto kirjoitti:Kulunut sanonta "voittaja kirjoittaa historian" pätee mielestäni erittäin selvästi siihen mitä on julkaistu sinä aikana mistä itselläni on jonkunlainen käsitys. Saksan pahat teot on käyty läpi juurta jaksain, vaikka aina jotain uutta yksityiskohtaista tietoakin tulee esille. Tämä sinänsä täydentää kuvaa edelleen, mutta ei muuta peruslähtökohtaa natsi-Saksan pahuudesta.

Suurin muutos viimeisen vuosikymmenen aikana tuntuu olevan että voittajavaltojen toimia punnitaan kriittisemmin, esimerkkeinä vaikka Saksan kaupunkien pommittaminen, atomipommien todellinen(?) välttämättömyys, partisaaniuhrit Suomessa j n e. Edellä mainitusta Gustloffista luin ensi kertaa 2000-luvulla, samoin joukkoraiskausten laajuudesta Itä-Pommerissa ja Berliinissä. Tätä taustaa vasten tuntui yllättävältä se tietyissä piireissä kiivaskin itseruoskinta johtuen Valpon yhteistyöstä natsi-Saksan kätyreiden kanssa Pohjois-Suomessa...
Tässäkin tekstissä näkyy mielestäni heijastuksia viime vuosina kasvaneesta pyrkimyksestä tarkastella toista maailmansotaa jonkinlaisen pahuuden pariteetin tai symmetrian näkökulmasta. Revisioituihin tulkintoihin pyrkimisestä on suomalaisiltakin historioitsijoilta riittävästi esimerkkejä yleisessä historiakeskustelussa vaikkapa juuri päättyneeltä vuodelta 2008.

Mitkään revisiointiyritykset eivät kuitenkaan tee tyhjäksi sitä, että natsi-Saksa edusti sodanaikaisissa teoissaan metahistoriallista pahuutta. Asiaa voi verestää vaikkapa juuri äskettäin puheena olleesta Jonathan Littellin romaanista Hyväntahtoiset, jonka kuvausta olisi järjetöntä väittää pelkäksi fabuloinniksi, olkoonkin että kyseessä on kaunokirjallinen teos. Littellin kuvaus on siksi asiantuntevaa, että sen täytyy perustua vahvaan dokumentointiin.

Pysyn edelleen väitteessäni siitä, että Suomessa julkaistiin 1960-luvulle asti huomattavassa määrin kansallissosialistista Saksaa kohtaan vähintään suopeita teoksia. Aikaisemmin mainitsemieni lisäksi vaikkapa sellainen viattomalta tuntuva muistelmateos kuin ilmeisesti 1950- ja 1960-luvun vaihteessa (?) suomennettu lääkäri Hans von Lehndorffin Lopun jälkeen esittää tapahtuneen niin kuin toisen maailmansodan aiheuttamat kärsimykset alkaisivat siitä, kun puna-armeija työntyi Itä-Preussiin. (En minäkään näiden teosten aikalainen ole, mutta olen kaivellut niitä kirjastoista ja antikvaarisista kirjakaupoista.) Shirerin Nousun ja tuhon julkaiseminen selittyy (businesstekijöiden ohella) sillä, ettei suomalaistakaan yleisöä sentään täysin voitu pitää pimennossa tapahtuneesta. Ilmeisesti vasta Eichmannin prosessi Israelissa 1960-luvun alkutaitteessa nosti holokaustin laajemmin suomalaisen yleisön tietoisuuteen.

Jos jätetään sivuun käännöskirjallisuus, niin muutenkin suomalaisessa kustannustoiminnassa oltiin 1950-luvulla hyvin "rohkeita" (esim. Boman-Parvilahden täysin natsihenkiset muistelmakirjat, Arvo PoikaTuomisen "paljastuskirjat" ym.) jopa siinä määrin, että julkaisutoiminnan on arveltu osaltaan olleen vaikuttamassa vuoden 1958 ns. yöpakkasten syntyyn.

Tätä taustaa vasten 1970-luvun poliittisten rabulistien jatkuva voivottelu "itsesensuurista" tuntuu vähintäänkin tekopyhyydeltä.

Kovin konstruoidulta vaikuttaa sellainenkin selittelykehä, että kun sodanjälkeisinä vuosikymmeninä ei muka oikein ollut tarjolla käännettäväksi muuta kuin saksalaista sotakirjallisuutta jota sitten käännettiinkin todella reippaasti, niin Goldhagenin maailmankuulu Hitler´s willing executioners olisi puolestaan vauraalla 1990-luvulla jäänyt kääntämättä käännösoikeuksien kalleuden takia, kuten loppukesällä tässä ketjussa väitettiin!

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Historiateosten suomentamisen ongelmista ja puutteista

Kyllähän holokaustikirjallisuuden klassikoista melkoinen osa on joko kääntämättä tai käännetty varsin myöhään, Kielar 70-luvulla, Levi 1980-luvulla, Borowski pari vuotta sitten, Antelme taitaa olla kanssa 80-luvulta. Jotain tyttöorkesterikuvausta taitaa kanssa olla. Wieseliä toki on enemmän, sen(kin) kääntäminen alkoi kuitenkin isommalti vasta 1980-luvulla. Klassisista Auschwitz kuvauksista esim. Müller, Langbein, Nyizsli puuttuu, yhtään Aktion Reinhardt kertomusta ei taida kanssa olla, saati muilta leireiltä muuta kuin osana tunnettujen vankien kokonaiselämäkertoja. klassikoista myös Kogonin SS-Staat uupuu. Varsinaisten tutkimusten osalta on tietysti asia vieläkin kehnommalla tolalla, jos kohta tutkimuksia nyt ylipäätäänkin harvemmin käännetään. Mutta siis Benzin holokausti-kirja taisi tulla käännöksenä muutama vuosi sitten, ja jos ei nyt muistini ihan petä, taitaa olla ainoa suomenkielinen yleisesitys, ja erittäin suppea sellainen (no, "kertokaa siitä lapsillenne" taitaa olla kanssa). Arendtin Eichmann-kirjaakaan ei lie suomeksi? Hilbergiä ei edes student editionina. Teloituskomennuskunnistakaan ei taida juuri olla kuvauksia, Browningin Aivan tavallaisia rivimiehiä ainoana poikkeuksena.

No joo, alaa jonkin verran harrastaneena tuntuu että juuri mitään ei ole suomeksi. Mutta resurssit on toki rajallisia, ihan samanlaista pulaa ei kai kuitenkaan ole gulagien osalta, jotka nyt toki koskee suomalaisia enemmän.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Historiateosten suomentamisen ongelmista ja puutteista

Emma-Liisa kirjoitti:
Ciccio kirjoitti: Olisiko Nobel-kirjailija Gynther Grassin teoksia suomennettu jo 1960-luvulla jos olisi ollut tiedossa hänen olevan entinen SS-sotilas ?
Grass ei kuulunut SS:ään vaan Waffen-SS:ään, eikä mennyt siihenkään vapaaehtoisesti vaan määrättiin alaikäisenä sodan lopussa.

Suomessa on ollut ministerinäkin entinen SS-mies.

Häly Grassin menneisyydestä johtui käsittääkseni lähinnä siitä, ettei hän asiaa ollut aikoinaan kertonut. Vrt. Kurt Walden.
Rajaviiva SS:n ja Wehrmachtin välillä ei ole ollut yksinkertainen sotarikollisten osalta.
Kenr.ev. E.Dietlin seuraaja Wehrmachtin kenr.ev. Lothar Rendulic tuomittiin Nyrnbergissä sotarikoksista **Jugoslaviassa** ( partisaanisotaa ? Italiassa partisaanioikeudenkäynti mm. 13/1 2007 Marzabotton tapauksesta La Speziassa )
20 v:ksi, vapautui 1958.
Waffen-SS:n div. Wikingin sotilaita ja komentajaa Felix Steineria ei ole edes syytetty,
sotilaat ovat olleet Skandinavian maista ja Hollannista; suomalainen vapaaehtoisP.
liitettiin Wikingiin 1/1942 ja kotiutettiin keväällä 1943.
Gynther Grass oli Waffen-SS:n sotilas samoin kuin Wikingin sotilaatkin.
-----------------------------------------------------------------
Kirja jota ei mielestäni kannattaisikaan kääntää: Rudolf Hoess, Commandant of Auschwitz. Höss on netistä lukemieni tiivistelmien mukaankin ollut jonkinlainen jakomielitautinen hullu, joka on jotenkin pitänyt "työnsä" ja Auscwitschissa asuneen
perheensä hellän koti-isä-puolensa erillään.
Ajoin Itävallasta Gdanskiin tullessani 1970-luv. Oswiecimin kautta, Hössin hirsipuu
oli pystyssä Auschwitzissä. Höss on kirj./sanellut muistelmiaan hirttämistään odotellessaan, kuulunut H.Himmlerin johtamaan Totenkopf Verbandiin.
Ja
miten se perhekään on voinut olla "normaali", samaa tuumin Schindlerin lista-elokuvastakin - miten joku Schindler joka on juhlinut ja ryypiskellyt ja toiminut tuollaisessa paikassa voi olla "juutalaisia pelastanut sankari."

Veikko Palvo

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Historiateosten suomentamisen ongelmista ja puutteista

Mitä Palvo mahtanee tarkoittaa, Hössin muistelmathan on käännetty, jopa suhteellisen varhain, ja muistelmat on muutamine virheineenkin tärkeä dokumentti holokaustista.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Historiateosten suomentamisen ongelmista ja puutteista

skrjabin kirjoitti:Mitä Palvo mahtanee tarkoittaa, Hössin muistelmathan on käännetty, jopa suhteellisen varhain, ja muistelmat on muutamine virheineenkin tärkeä dokumentti holokaustista.
Enpä tiennyt Auschwitzin komendantin Hössin muistelmia käännetyn suomeksi,
netistä lukemieni katkelmien perusteella ne näyttäisivät ehkä kiinnostavan
lähinnä joitain lääkäreitä.
Hitlerin itsensä en ole lukenut käyneen keskitysleiritarkastuksilla Himmlerin tavoin,
tuskin kävi Stalinkaan Gulag-leireillään ?
Hössin kaltaiset ovat toimeenpanevia, joita näyttäisi löytyvän jonkin ismin merkeissä monista maista.
Hitlerin Saksassakin kaasukammiot pidettiin salaisina omalta kansalta ja sotilailta,
lukemani perusteella varsin korkeassakin asemassa olevilta.
Kambodzassa ja Neuvostoliitossa jne. suurempiin kuolleiden määrään johtanut
terrori näyttäisi olleen tietoista toimintaa, pelon ilmapiirin luomista.
Pelko tekee kuuliaiseksi.
Kiinasta esim. Jung Chang - John Halliday: MAO, Otava 2008 on mielenkiintoista luettavaa stalinismin soveltamisesta Kiinaan ja NL:n tiukasta ohjeistuksesta ja materiaalisesta avusta Hrustsovin valtakauden aikana päättyneenä.
Kuolleiden määräksi Kiinassa arvioidaan 70 miljoonaa stalinismin seurauksena.

Veikko Palvo

Martti Kujansuu
Viestit: 89
Liittynyt: 26.04.08 21:24

Re: Historiateosten suomentamisen ongelmista ja puutteista

Ciccio kirjoitti: Enpä tiennyt Auschwitzin komendantin Hössin muistelmia käännetyn suomeksi,
netistä lukemieni katkelmien perusteella ne näyttäisivät ehkä kiinnostavan
lähinnä joitain lääkäreitä.
Höss, R. 1959. Auschwitzin komendantti: SS-Obersturmbannführer Rudolf Hössin omaelämänkerta. Suomentanut Reijo Wilenius. Tammi, Helsinki.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Historiateosten suomentamisen ongelmista ja puutteista

Shirerin "tunnustettu" teos on täyttä jenkkipropagandaa aidossa rooseveltilaisessa hengessä. Sotilasaikakauslehdessä 2/1995 oli tästä "kirjasta" Sampo Ahdon arvostelu (s. 66). Arvostelussa mm. pohditaan miksi Gummerus otti uusintapainoksen tästä sonnasta 1994:"Pelkään kuitenkin pahoin, että julkaisemisen syy ei ollut hyvää tarkoittava dokumentointi. Ennemminkin arvaan takana olleen uskomuksen, että Shirerin teksoella olisi yhä arvoa historiateoksena. Jos näin on, teoksen julkaiseminen on tyyppiesimerkki yleisen suomalaisen historiatietämyksen surkeasta tilanteesta."

Arvostelu päättyy "Sääliksi käy niitä puita, jotka on hakattu paperiksi Shirerin kirjan vuoksi." Olen tasan samaa mieltä.

Samat sanat Goldhagenin roskasta. Tietääkseni ainakin Ruth Bettina Birn on lytännyt ko. tekeleen.

Ihmettelen myös, miksi nylander ei paheksu stalinistikenraalien näkemysten suomentamista. Käännettiinhän ainakin Rokossovskin, Zukovin, Shtemenkon ja Vasiljevskin puhdasveriset propagandateokset.

Mitä tulee Carelliin, niin ko. hemmon molemmat itärintamakirjat ovat SOTAhistoriaa, eivät MUOTIhistoriaa.

Jos käännöspolitiikkaa pitää kritisoida, niin voi kysyä missä viipyvät suomennokset esim. Bogdan Musialin, Hilgruberin, Hoffmanin, Postin teoksista? Nythän saksasta suomennetaan käytännössä vain kommunistien ja heidän kätyreidensä teoksia (Wolfgang Benz , Guido Knopp). Samoin voi kysyä miksi Hillbergiä ei ole käännetty, jos kerran holoholo kiinnostaa. Vai onko Hillberg liian asiallista, ei-propagandistista tekstiä...

Yleensäkin tuntuu, että tänä päivänä 2. ms:aa koskeva käännöskirjallisuus on niin yksipuolista, että sen voisi tiivistää "juutalainen siellä, juutalainen täällä, joka paikassa juutalainen" (=koko sotaa ajatellen yhdestä pienestä tekijästä tehdään kaiken kattava pääasia).

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historiateosten suomentamisen ongelmista ja puutteista

Trilisser kirjoitti: Samat sanat Goldhagenin roskasta. Tietääkseni ainakin Ruth Bettina Birn on lytännyt ko. tekeleen.
Voisitko perustella vähän tarkemmin tätä käsitystäsi Goldhagenista, myös Ruth Birnin perusteet olisi kiinnostavaa kuulla. Tyhjän päällä oleva mielipide kiinnostaa vain harvoja.

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Historiateosten suomentamisen ongelmista ja puutteista

Birnin ja Norman Finkelsteinin esittämää kritiikkiä löytyy koottuna teoksessa 'A Nation on Trial'. Kirjan ensimmäinen luku:
http://www.nytimes.com/books/first/f/fi ... trial.html

Viimeinen Taisto
Viestit: 23
Liittynyt: 22.10.08 22:00

Re: Historiateosten suomentamisen ongelmista ja puutteista

Toisinaan kärjistäminen voi olla paikallaan herättämään laantuvaa keskustelua :-?

Voimakkaat kannanotot kyllä sinänsä edellyttävät jonkinlaisia perusteluja, ei riitä että "huutaa kovimmalla äänellä".

Absoluuttista totuutta historian eri tapahtumista ei ole olemassa, enkä usko että sellaista koskaan tullaan kirjoittamaankaan. Kaikki teokset muokkautuvat enemmän tai vähemmän oman tekijänsä ja aikakautensa hengessä. Tämän päivän lukijalla on kuitenkin mahdollisuus tutustua aika laajaan ja monipuoliseen materialiin, ja siitä saa kukin parhaan kykynsä mukaan muodostaa oman käsityksensä.

Shirer täyttä roskaa kannesta kanteen mutta Sampo Ahto ja Bettina kertovat mitä oikeastaan tapahtui ja miksi... :roll:

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Historiateosten suomentamisen ongelmista ja puutteista

Viimeinen Taisto kirjoitti: Shirer täyttä roskaa kannesta kanteen mutta Sampo Ahto ja Bettina kertovat mitä oikeastaan tapahtui ja miksi... :roll:
Tuota, näinhän en väittänyt, eivätkä ole Ahto ja Birnkään. Toinen esimerkki käännetystä ja samalla täysin yksipuolisesta tekeleestä ilman minkäänlaista pyrkimystä tasapuolisuuteen ja asiallisuuteen on Michael Burleighin "Kolmas valtakunta". Burleighin teksti kun muistuttaa propagandistisuudessaan ja raivokkaassa liturgiassaan tuota Bäckmanin Pronssisoturia. Jos samalla tyylillä kirjoittaisi vaikkapa Israelin historian, niin heikosti kävisi.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”