Venäjän hyökkäys Georgiaan ja talvisota

[EsaH]

Georgian presidentti Mihail Saakasvili ja amerikkalainen vanhempi valtiomies Zbigniew Brzezinski - toiminut mm. presidentti Jimmy Carterin neuvonantajana kansallisissa turvallisuuskysymyksissä- ovat verranneet Venäjän äskettäistä hyökkäystä Georgiaa vastaan Stalinin hyökkäykseen Suomeen ja talvisotaan.

Ulkoministeri Stubb tuomitsi heti, hieman loukkaantuneeseen sävyyn, vertauksen täysin asiattomaksi. Kieltämämättä aika, tilanne ja panokset olivat erilaiset vuonna 1939 kuin Georgiassa 2008.

Mitä mieltä foorumilaiset ovat, onko vertaus täysin huono ja asiaton?

Alla vielä ote Brzezinskin haastattelusta

http://www.huffingtonpost.com/nathan-ga ... 18029.html
Nathan Gardels: What is the world to make of Russia's invasion of Georgia?

Zbigniew Brzezinski: Fundamentally at stake is what kind of role Russia will play in the new international system. Unfortunately, Putin is putting Russia on a course that is ominously similar to Stalin's and Hitler's in the late 1930s. Swedish foreign minister Carl Bildt has correctly drawn an analogy between Putin's "justification" for dismembering Georgia -- because of the Russians in South Ossetia -- to Hitler's tactics vis a vis Czechoslovakia to "free" the Sudeten Deutsch.

Even more ominous is the analogy of what Putin is doing vis-a-vis Georgia to what Stalin did vis-a-vis Finland: subverting by use of force the sovereignty of a small democratic neighbor. In effect, morally and strategically, Georgia is the Finland of our day

The question the international community now confronts is how to respond to a Russia that engages in the blatant use of force with larger imperial designs in mind: to reintegrate the former Soviet space under the Kremlin's control and to cut Western access to the Caspian Sea and Central Asia by gaining control over the Baku/ Ceyhan pipeline that runs through Georgia.

In brief, the stakes are very significant. At stake is access to oil as that resource grows ever more scarce and expensive and how a major power conducts itself in our newly interdepedent world, conduct that should be based on accommodation and consensus, not on brute force.

If Georgia is subverted, not only will the West be cut off from the Caspian Sea and Central Asia. We can logically anticipate that Putin, if not resisted, will use the same tactics toward the Ukraine. Putin has already made public threats against Ukraine.

[Tapio Onnela]

Onhan siinä tietty yhtäläisyys, vaikka luulen, että talvisota valittiin tietoisesti herkulliseksi propagandan kielikuvaksi. Hitler ja sudeettialueet on jo niin moneen kertaan käytetty, että Suomi voi olla tuoreempi vertailukohta.
Mutta eikös Mainilan laukaukset ja sittemmin OW.Kuusisen hallituksen avunpyynnöt aika hyvin vastaa tilannetta siellä E-Ossetiassa?

Itse siitä tilanteestahan on kyllä erittäin vaikea hahmottaa, että mitä oikeastaan tapahtui, aloittivatko georgialaiset Etelä-Ossetian "etnisen puhdistuksen" vai ei. Propaganda on niin tiheää. Venäläisetä mediastahan saa totaalisen toisenlaisen kuvan tapahtumista kuin esim BBC:ltä.

[Toni Selkala]

Erikoista on lukea suomalaista mediaa, joka ainakin antaa kuvan kärsivästä georgialaisesta marttyyrista hymyilevän toimittajan vierellä. Itsekin päädyin tänään lukemaan kansainvälistä lehdistöä ihan vain nähdäkseni mitä muailmalla kirjoitellaan. Esimerkiksi sekä New York Times että Le Monde kirjoittivat tilanteesta aika monelta kannalta, pyrkien selittelemään tilanteen taustoja ja NY Times jopa yltyi soimaamaan Yhdysvaltoja liiallisesta georgialaisten itsetunnon pönkittämisestä.

Etelä-Ossetian tilanne on jo pitkään hiertänyt maiden välejä ja Venäjä on toistuvasti ilmaissut kantansa siitä, miten georgialaishallinto sortaa alueella asuvia Venäjän kansalaisia. Samalla Georgia on jo pitkään ilmaissut huolensa Venäjän avoimesta tuesta Etelä-Ossetian itsenäisyyttä ajaville ryhmittymille. Monessa mielessä analogia Talvisotaan on kuitenkin ontuva, tuolloinhan Neuvostoliitto oli ainakin omasta mielestään suurvalta kun taasen voimannäyttö Etelä-Ossetiassa ja avoin hyökkäys itsenäiseen valtioon varsin tekaistun syyn varjolla on nyky-Venäjältä eittämättä osoitus halusta saavuttaa vähintäänkin alueellisen suurvallan maineensa takaisin.

Se oliko Venäjällä syytä olla huolissaan kansalaistensa huonosta kohtelusta alueella jää varmaan myöhemmän kirjoittelun selvitettäväksi. Nykyisellään on, kuten Tapio Onnela toi esiin, vaikea erottaa propagandaa aidosta tiedonvälityksestä. Yksi asia on kuitenkin varmaa: kansainvälisen yhteisön kykenemättömyys ratkaista aseellisia konflikteja. Tänään saadun tiedon mukaan Venäjä on lopettanut hyökkäyksensä, mutta syynä tähän ei varmastikaan ole kansainvälisen yhteisön painostus. Tulevina kuukausina ja vuosina tullaan näkemään aikooko Venäjä jatkaa voimankäyttöä tai vähintäänkin sillä uhkaamista omien (alueellisten) etujensa ajamisessa. Ehkä Talvisodan sijaan rinnastus tulisikin tehdä Prahan kevääseen: Ei liian nopeasti länteen, tai ei ainakaan Venäjän arvovallalle uhitellen.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Tapio Onnela]

Kiinnostavaa seurata eroa venäläisen median ja läntisen median välillä. Olen seurannut kaapelikanavilta ilmaiseksi näkyvää Russia Today kanavaa, joka keskittyy raportoimaan konfliktista venäläisestä näkökulmasta, muuta ohjelmaa sieltä ei viime päivinä ole tullutkaan. Kanavan uutisissa Georgian pääministeri on hullu ja fasisti ja georgialaiset murhaavat naisia, vanhuksia ja lapsia. Kanava muistuttaa grafiikaltaan ja toimittajien esiintymistä myöten erittäin paljon esim. amerikkalaista Fox-kanavaa ja sen uutisointia Irakin sodan aikana. Verkkosivu: http://www.russiatoday.com/en

Kanavaa seuraamalla ei voi oikein muuta kuin vaikuuttua siitä, että ainakin venäläiset käyttävät tapahtumia täysmittaisesti hyväkseen, mutta ei oikein voi olla epäilemättä sitäkään, että se pääosin on puhdasta propagandaa, niin yksipuolisesti konfliktia siellä käsitellään.

[Toni Selkala]

Varsin kiinnostavan näkemyksen venäläisten suhtautumisesta Georgian vastaiseen sotaan tarjoaa New York Timesin (NYT) verkkosivuille linkitetty kysely. Kysely on alunperin toteutettu NYT:in venäjänkielisillä verkkosivuilla. Kysely muodostui viidestä erillisestä kysymyksestä, joihin vastaajat antoivat vastauksensa (venäjäksi). Osa näistä vastauksista on tämän jälkeen käännetty englanniksi. En osaa valitettavasti sanoa tuon taivaallista mitään kyseisen NYT:in venäjänkielisen verkkolehden lukijoista, joten siinä mielessä ei voi tietää miten kattavan kuvan vastaukset antavat venäläisten asenteista. Mikäli venäjä taittuu voi vastauksia lukaista myös alkuperäisessä asussaan. Alla linkit molempiin kyselyihin.

Вопросы, связанные с конфликтом вокруг Южной Осетии
Russian Blog Responses to Georgian Conflict

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[EsaH]

En tiedä tarkemmin, mutta esim. tämän päivän hesarista saa kuvan, että hyvin moni vänäläinen kokee Georgian sodan USA:n tai USA:n ja Georgian yhteispelin aiheuttamaksi. Aika huolestuttavaa Venäjän ja lännen suhteiden kannalta, jos tämä pitää paikkansa.

Ja nyt Yhdysvallat on alkanut ärähdellä Venäjälle. Kriisin jälkeen -miten kauan se sitten kestääkään- lisäksi Baltian maiden, Puolan ja Ukrainan suhteet Venäjään ovat ainakin jossakin määrin tulehtuneet. Ilmassa alkaa olla vanhaa kylmän sodan henkeä.

Georgian sodan ohella vertauksia talvisotaan tulee varmasti olemaan jatkossakin keskustelussa Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikasta.

[Toni Selkala]

En tiedä tarkemmin, mutta esim. tämän päivän hesarista saa kuvan, että hyvin moni vänäläinen kokee Georgian sodan USA:n tai USA:n ja Georgian yhteispelin aiheuttamaksi. Aika huolestuttavaa Venäjän ja lännen suhteiden kannalta, jos tämä pitää paikkansa.

Tämä kanta ei ole yksin venäläisten omaama vaan myös esim. yhdysvaltalainen lehdistö jossain määrin jakaa näkemyksen, että Yhdysvaltain avoin tuki Georgian pyrkimyksille oli osaltaan rohkaisemassa georgialaisia toimimaan aktiivisemmin Etelä-Ossetiassa. Oliko tämä riittävä syy avoimeen sotaan onkin varmasti myöhemmän (historia)kirjoittelun tehtävä. Toisaalta linkittämässäni kyselyssä varsin moni venäläinen koki eurooppalaiset luotettaviksi, vaikka toki joukossa esiintyi myös paljon skeptikkoja joiden mukaan Venäjä voi luottaa vain itseensä.

Kiinnostava kysymys suomalaisten kannalta on kenen harjoittama "imperialistinen" politiikka sitten on huolestuttavinta: Yhdysvaltojen vai Venäjän? Siinä missä on vaikea ymmärtää venäläisten halua puuttua Etelä-Ossetian tapahtumiin on yhtä lailla vaikeaa nähdä syy Yhdysvaltojen tarpeelle rakentaa ohjuspuolustusta Venäjän rajan tuntumaan. Kummankin valtion interessissä näyttää olevan entisenkaltaisen etupiirijaon luominen enkä ainakaan itse osaa sanoa, että kumpikaan näistä pyrkimyksistä suoranaisesti olisi suotavampaa.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Ciccio]

Transkaukasian bolshevikkivallanjulistus oli ensimmäisen kerran
9/4 1918 ja valta päättyi 26/5 1918.
Maaliskuun 12 pv:nä 1922 julistettiin Toinen neuvostojen Transkaukasian tasavalta,
johon kuuluivat Armenia, Azerbaidzan ja Georgia.

Tbilisistä maaliskuussa paennut presidentti M.Jordan´n johtaman Georgian
( The Times Archive 16/9 1924: Kapina Georgiassa )
sosiaalidemokraattisen puolueen menshevikit nousivat kapinaan
28/8 1924 bolsevikkivaltaa vastaan, kapinan kukistamisessa kunnostautuivat Ordzonikidze ja Lavrenti Berijan johtama Tsheka.

http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_Affair

Georgialainen Dzugashvili-Stalin oli Tbilissä 1925, ennen Neuvostoliiton perustamista 12/ 1922 Leninin johtaman bolshevikkineuvoston kansallisuusasioiden kansankomissaari Stalin oli ennättänyt käydä 1917
Helsingin työväentalollakin yllyttämässä SDP:n bolshevikkejä kapinaan.
Kollontai ehti käydä parikin kertaa samassa tarkoituksessa

Talvisodan alkaessa perustetun Terijoen hallituksen aikana suomalaisia
nimitettiin Neuvostoliitossa *valkosuomalaisiksi*, joiden vallasta NL oli tullut Suomea
vapauttamaan.
Mutta Suomen menshevikit taistelivatkin Suomen puolesta.

Georgiassa oli siis menshevikkien kapina 1924 ja Suomessa 1918 SDP:n
bolshevikkisiiven kapina 1918.
Talvisota oli toinen Suomen vapaussota ja ehkäpä jotkut Georgiassa
muistelevat 1924 kapinaa 2008 ?

Veikko Palvo

[Ciccio]

Georgian presidentti Mihail Saakasvili ja amerikkalainen vanhempi valtiomies Zbigniew Brzezinski - toiminut mm. presidentti Jimmy Carterin neuvonantajana kansallisissa turvallisuuskysymyksissä- ovat verranneet Venäjän äskettäistä hyökkäystä Georgiaa vastaan Stalinin hyökkäykseen Suomeen ja talvisotaan.

Ulkoministeri Stubb tuomitsi heti, hieman loukkaantuneeseen sävyyn, vertauksen täysin asiattomaksi. Kieltämämättä aika, tilanne ja panokset olivat erilaiset vuonna 1939 kuin Georgiassa 2008.

Mitä mieltä foorumilaiset ovat, onko vertaus täysin huono ja asiaton?

Alla vielä ote Brzezinskin haastattelusta

http://www.huffingtonpost.com/nathan-ga ... 18029.html
Nathan Gardels: What is the world to make of Russia's invasion of Georgia?

Zbigniew Brzezinski: Fundamentally at stake is what kind of role Russia will play in the new international system. Unfortunately, Putin is putting Russia on a course that is ominously similar to Stalin's and Hitler's in the late 1930s. Swedish foreign minister Carl Bildt has correctly drawn an analogy between Putin's "justification" for dismembering Georgia -- because of the Russians in South Ossetia -- to Hitler's tactics vis a vis Czechoslovakia to "free" the Sudeten Deutsch.

Even more ominous is the analogy of what Putin is doing vis-a-vis Georgia to what Stalin did vis-a-vis Finland: subverting by use of force the sovereignty of a small democratic neighbor. In effect, morally and strategically, Georgia is the Finland of our day

The question the international community now confronts is how to respond to a Russia that engages in the blatant use of force with larger imperial designs in mind: to reintegrate the former Soviet space under the Kremlin's control and to cut Western access to the Caspian Sea and Central Asia by gaining control over the Baku/ Ceyhan pipeline that runs through Georgia.

In brief, the stakes are very significant. At stake is access to oil as that resource grows ever more scarce and expensive and how a major power conducts itself in our newly interdepedent world, conduct that should be based on accommodation and consensus, not on brute force.

If Georgia is subverted, not only will the West be cut off from the Caspian Sea and Central Asia. We can logically anticipate that Putin, if not resisted, will use the same tactics toward the Ukraine. Putin has already made public threats against Ukraine.

Zbigniew Brzezinskin, samoin hänen mainitsemansa Carl Bildt´n, voisi nähdä historiallisilla vertauksillaan todenneen Putinin Venäjän olevan Georgiassa etelä-Ossetian venäläisiä "suojellessaan" yhtä vähäisellä oikeutuksella kuin Stalin oli 1939 Suomeen hyökätessään, sovittuaan siitä Hitlerin kanssa - joka hieman aiemmin oli "suojellut ja vapauttanut"
Tshekkoslovakian sudeettisaksalaiset.

Z. Brzezinski sanoo The Huffington Post´n haastattelussa, ettei Venäjä "ole valmis" uuteen kylmään sotaan ja toivoo Venäjän johdon ja taloudellisen eliitin muuttavan kurssiaan.

Brzezinskin viittaukset mahdolliseen Venäjän eristämiseen ja sanktioihin voisi nähdä myös toteamuksena, ettei Länsi nyt pitemmällä tähtäimellä myönny ja anna periksi mitään tekemättä, kuten Länsi teki aluksi Hitlerin suhteen ?

Veikko Palvo

[EsaH]

Kiinnostava kysymys suomalaisten kannalta on kenen harjoittama "imperialistinen" politiikka sitten on huolestuttavinta: Yhdysvaltojen vai Venäjän? Siinä missä on vaikea ymmärtää venäläisten halua puuttua Etelä-Ossetian tapahtumiin on yhtä lailla vaikeaa nähdä syy Yhdysvaltojen tarpeelle rakentaa ohjuspuolustusta Venäjän rajan tuntumaan. Kummankin valtion interessissä näyttää olevan entisenkaltaisen etupiirijaon luominen enkä ainakaan itse osaa sanoa, että kumpikaan näistä pyrkimyksistä suoranaisesti olisi suotavampaa.

Kummankaan, Venäjän tai Yhdysvaltojen (ja myös Kiinan), etupiirijaot ja valtapiirin laajantamiset eivät ole tietenkään hyväksi. Mutta Georgian kriisi osoittaa miten huolestuttavan suoraviivaisella ja vaarallisen hyökkäävän nationalistisella linjalla Venäjän nykyjohto on (ilmeisesti Putin on moottori, Medvedev myötäilee). Se on kyllä suomalaisille huolestuttavaa.

Tietenkin lännen tulisi välttää provokaatioita, mutta ehkä perimmäisin ongelma on se, että Venäjän johto ja ilmeisesti suuri osa kansasta käsittää edelleen venäläisellä epäluulolla lännen ja Naton sekä USA:n viholliseksi ja uhaksi samalla kun maa yritää palauttaa kovalla kansallistunnolla suurvalta-asemaansa. Vaikuttaa siltä, että etenkin Putin haluaa hakemalla hakea ulkoisia vihollisia. Tätä asennetta ja politiikkaa tulisi saada edes lievennettyä. Vaikeampi kysymys on sitten miten se toteutetaan. USA:n sotilasoperaatiot/terrorismin vastainen sota sekä nyt ohjuspuolustusjärjestelmä - vaikka ymmärtää Itä-Euroopan ja Baltian maiden turvallisuustarpeet Venäjän varalle - lisää vastakkaisasettelua ja antaa Venäjälle mallia toimia samoin.

[EsaH]

Zbigniew Brzezinskin, samoin hänen mainitsemansa Carl Bildt´n, voisi nähdä historiallisilla vertauksillaan todenneen Putinin Venäjän olevan Georgiassa etelä-Ossetian venäläisiä "suojellessaan" yhtä vähäisellä oikeutuksella kuin Stalin oli 1939 Suomeen hyökätessään, sovittuaan siitä Hitlerin kanssa - joka hieman aiemmin oli "suojellut ja vapauttanut"
Tshekkoslovakian sudeettisaksalaiset.

Z. Brzezinski sanoo The Huffington Post´n haastattelussa, ettei Venäjä "ole valmis" uuteen kylmään sotaan ja toivoo Venäjän johdon ja taloudellisen eliitin muuttavan kurssiaan.

Brzezinskin viittaukset mahdolliseen Venäjän eristämiseen ja sanktioihin voisi nähdä myös toteamuksena, ettei Länsi nyt pitemmällä tähtäimellä myönny ja anna periksi mitään tekemättä, kuten Länsi teki aluksi Hitlerin suhteen ?

Veikko Palvo

Kyllä, niin sen voi tulkita. Brzezinskin pointti on minusta sinänsä täysin oikea, vaikka vertauksista voidaan olla montaa mieltä.

[btob]

Onko niin, että Venäjän ulkopolitiikasta on tullut sisäpolitiikan jatke. Ulkopolitiikassa pitää olla ongelmia, jotta kansan katse saadaa käännettyä pois sisäpolitiikasta ja uudistuspolitiikasta. Kriisiajat tarvitsevat vahvoja johtajia ja vahvat johtajat ja autoritaariset järjestelmät tarvitsevat kriisejä säilyttääkseen valtansa.

[lentava kirvesmies]

Tulipa vain mieleeni. Voiko Venäjän hyökkäyksen Georgiaan (vai pitäisikö sanoa Gruusiaan?) erottaa itsenäiseksi, erilliseksi tapahtumaksi, liittämättä sitä mitenkään, Georgian hyökkäykseen Ossetiaan.

Niin ja edelleen laajemmin. liittyykö kyseinen tapahtuma jotenkin, nyt vallitsevaan sotilaalliseen ja poliittiseen aikaan ja toimintaan.


Tästä päästäänkin siihen Talvisotavertaukseen. oliko sekin erillinen, mitenkään 20-30 luvun politiikkaan ja sotilaalliseen toimintaan liittymätön tapahtuma.
Irrallaan kaikesta siitä, mitä maailmalla ja etenkin Euroopassa tapahtui.


Pitäisikö nyt pikemminkin etsiä joitain yhtymäkohtia, näiden kyseisten aikakausien välillä?

[Tapio Onnela]

Sodan ensimmäsiä uhreja tosiaankin on totuus. Niin Georgiassakin. Aika vaikea on selvittää kumpi aloitti. Epäilemättä kumpikin osapuoli laski ja arvioi saavuttavansa sodan avulla etuja itselleen.

Jotenkin on minusta vaikuttaa, että Venäjän johto kyllä osaa pelata erittäin ovelasti, mikä ei tietystikään entisille KGB miehille ole vaikeaa. Koko homma haiskahtaa pitkälti etukäteen suunnitellulta operaatiolta, jossa tosiaankin Mainilan laukaukset tulevat mieleen. Hesarissa oli
19.8. Washington Postissa julkaistu hyvä esitys siitä mitä missäkin järjestyksessä tapahtui. Yleisarvion voisi tiivitää tähän:

Mutta avainkysymys - kumpi osapuoli viime kädessä laukaisi sodan - jää yhä kiistanalaiseksi. Georgialaiset sanovat käynnistäneensä hyökkäyksen vasta kun venäläisjoukkoja alkoi virrata Etelä-Ossetiaan. Venäläiset sanovat hyökänneensä sen jälkeen kun georgialaiset hyökkäsivät Tshinvaliin, Etelä-Ossetian pääkaupunkiin.

Joidenkin länsidiplomaattien mukaan Georgian presidenttiä Mihail Saakašviliä selvästikin provosoitiin, mutta Saakašvili toimi silti liian uhmakkaasti. "Jos se oli ansa - ja on hyvä syy ajatella, että näin oli - hän käveli siihen suoraan", eräs länsidiplomaatti kuvaili.

PETER FINN THE WASHINGTON POST:
Georgia tulitti "Stalinin uruilla", Venäjä vastasi tykeillä
The Washington Post selvitti yksityiskohtaisesti, kuinka konflikti luisui sodaksi
HS 19.8.2008

[Trilisser]

EsaH kauhisteli Venäjän nationalistista linjaa. Minä taas hurraan sitä, sillä se on edes jonkinlainen vastavoima jenkkien ja heidän riistokapitalisminsa öykkäröinnille.