Jaa-a, tässä kohtaa minulta loppuu juridinen asiantuntemus: oliko karkeampi rikos ampua vanki lavastuksen yhteydessä kuin käskeä vaikkapa IV armeijakunnan pioneerikomentajan tavoin itsensä pahasti palelluttaneista vangeista: "Pistä ne hautaan ja kuolleeksi vahvuusilmoitukseen."?Emma-Liisa kirjoitti:Ei suinkaan, onhan tuo lavastus astetta karkeampi rikos.nylander kirjoitti: Sinänsä on vähän irrelevantti kysymys, ammuttiinko vangit lavastetun pakoyrityksen yhteydessä vai muuten.
-
Emma-Liisa
- Viestit: 4991
- Liittynyt: 30.01.07 17:25
-
Emma-Liisa
- Viestit: 4991
- Liittynyt: 30.01.07 17:25
Johon yhdistyi kyvykkyyden puute. Sotavankien huoltoon sijoitettiin niitä, jotka eivät muualle kelvanneet. Jos siellä olisi ollut pari divisioonan huoltopäällikköä, niin asiat olisivat hoituneet paremmin. He olisivat osanneet ennakoida, suunnitella, muuttaa suunnitelmaa, improvisoida, painostaa ylempiä, ottaa yhteyttä kavereihin jne. Mutta heitä tarvittiin muualla.Derkku kirjoitti: tahtotilan puutteesta.
Panepa kyvytön ja kyvykäs henkilö organisioimaan työpaikalla sama asia, niin huomaat eron.
Totta kai elivät.Emma-Liisa kirjoitti:Tarkoitatko, että vangit vielä elivät?
Nämä vangit määrättiin vuodenvaihteessa 1941 -1942 Kannaksella lumitöihin ankarassa pakkasessa. Paleltuneiden haavat märkivät pahoin. Osa näistä vangeista vietiin Rajajoelle tai etulinjaan miinakentän miinoja polkemaan, "jotta niin vangeista kuin miinoistakin päästäisiin eroon" (KUJALA). 14 vankia jäi sille tielle. Jäljelle jäi suunnilleen saman verran paleltuneita vankeja, jotka pioneerikomentaja määräsi surmattaviksi ("pistä ne hautaan ja kuolleeksi vahvuusilmoitukseen").
Vaikuttaisikohan asiaan, että sekä ukko Vuorinen että Salme-rouva olivat pahimman luokan maanpettureita ja stalinisteja? Salmekin runoilee kirjassa, että vankileireille joutuivat Suomen kansan todelliset valiot...Kyllä tämä "kirja" teilaa itse itsensä.nylander kirjoitti: Vuorisen kirja arvosteltiin aikanaan Sotilasaikakauslehdessä. Arvostelija tietenkin teilasi kirjan täysin, ja edellä kuvatun välikohtauksen hän leimasi satuiluksi ivallisella kommentillaan "uskokoon ken haluaa" (tässä sitaatti muistinvaraisena).
-
Emma-Liisa
- Viestit: 4991
- Liittynyt: 30.01.07 17:25
Samaa mieltä. Toki aina pitää olla kriittinen ja vertailla lähteitä.nylander kirjoitti: Siinäpä oiva neuvo. Minkä tahansa kirjan ja sen sisältämät tosiasiaväitteet voi siis ilman muuta ja suoralta kädeltä "teilata", jos kirjan sisältö on vastakkainen ja vastenmielinen arvostelijan omalle maailmankatsomukselle!
Re: Venäläisiä sotavankeja ammuttiin tuhat
Taisi valvonta ja vankileirien henkilövalinta ontua ainakin Neuvostoliiton puolella , koskaEmma-Liisa kirjoitti:Tässä linkki Keskisuomalaisen artikkeliin:
Mari Valkonen: Suomessa ammuttiin yli tuhat neuvostovankia
(Keskisuomalainen, 16.8.2008)
http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/suom ... 00549).ece
Tulee mieleen, että ainakin valvonta ontui. Ja ilmeisesti sotavankileireille valittiin jo alun perin henkilöstöä, joka ei muualle kelvannut. Ehkä heillä oli juuri siksi paineita todistaa, että sentään jonkun vihollisen saivat ammuttua.
Olle Leino: Kuka oli Yrjö Leino, Tammi 1973, mukaan
6237 suomalaisesta sotavangista palasi vain 1892.
Ja
kesällä 1945 NL:sta tieto 387:stä leireillä kuolleista ja syksyllä 1945 NL:lle annettiin lista 3958:sta, joista pyydettiin tietoja.
Pari kuukautta myöhemmin Neuvostoliitosta tuli ilmoitus, jonka mukaan näistä vajaasta 4000:sta ei ole tietoja.
NL:n valvontakomissio ei näytä olleen kiinnostunut muusta kuin venäläisten sotavankien ja Neuvostoliiton kansalaisten luovutuksesta.
Mm. marraskuussa 1944 NL:lle luovutettiin 43 665 inkeriläistä.
Onko 1944 palautettujen venäläisten sotavankien ja inkeriläisten kohtaloista Neuvostoliitossa tehty tutkimuksia ?
Veikko Palvo
Väärä tulkinta. Tosin esittämäsi menetelmä näkyy olevan aika laajassa käytössä mikäli kirjan sisältö sattuu olemaan esim. kansallissosialistinen tai militaristinen. Enkä ole huomannut, että olet näitten kirjojen kohdalla älähtänyt.nylander kirjoitti:Siinäpä oiva neuvo. Minkä tahansa kirjan ja sen sisältämät tosiasiaväitteet voi siis ilman muuta ja suoralta kädeltä "teilata", jos kirjan sisältö on vastakkainen ja vastenmielinen arvostelijan omalle maailmankatsomukselle!
Re: Venäläisiä sotavankeja ammuttiin tuhat
Olet varmaan jo tutustunut Heikki Roiko-Jokelan tutkimukseen: Oikeutta moraalin kustannuksella? : Neuvostoliiton kansalaisten luovutukset Suomesta 1944-1955. Jyväskylä 1999. Ei tosin käsittele ihan sitä mitä kysyt, vaan toimintaa enemmänkin täällä Suomen päässä.Ciccio kirjoitti:
Onko 1944 palautettujen venäläisten sotavankien ja inkeriläisten kohtaloista Neuvostoliitossa tehty tutkimuksia ?
Veikko Palvo
Re: Venäläisiä sotavankeja ammuttiin tuhat
Enpä ole lukenut vielä Heikki Roiko- Jokelan tutkimusta, mutta hyllystä löytyy: Jussi Pekkarinen - Juhani Pohjonen: Ei armoa Suomen selkänahasta, ihmisluovutukset Neuvostoliittoon 1944 - 1981 Otava 2005 Välirauhansopimuksen 10.art. ja myöhemmin Pariisin rauhansopimuksen 9.artiklan nojalla Suomi luovutti Neuvostoliittoon yli 100 000 ihmistä.rsalosen kirjoitti:Olet varmaan jo tutustunut Heikki Roiko-Jokelan tutkimukseen: Oikeutta moraalin kustannuksella? : Neuvostoliiton kansalaisten luovutukset Suomesta 1944-1955. Jyväskylä 1999. Ei tosin käsittele ihan sitä mitä kysyt, vaan toimintaa enemmänkin täällä Suomen päässä.
Lokakuusta 1944 Tammikuuhun 1945 kestäneissä massapalautuksissa Neuvostoliittoon vietiin n. 56 000 inkeriläistä siviiliä ja lähes 44 000 venäläistä sekä yli 2500 saksalaista sotavankia. Neuvostoliiton valvontakomissio ja myöh. lähetystö pitivät huolen siitä, että sotavankikarkurien etsimisiä ja palauttamisia jatkettiin syyskuuhun 1955 asti, jolloin NL:ssä annettiin asetus m a a n p e t t u r i e n armahtamisesta.
Loikkaripalautukset, 153 tapausta, jatkuivat Kekkosen presidenttikauden loppuun asti.
Sotavankien karkaamiset tulivat suomalaisille yllätyksenä, yleensähän sotavankeudesta vapautumista tervehditään riemuhuudoin.
Mutta neuvostosotavangit tiesivät ilmeisen hyvin joutuvansa tavalla tai toisella vastaamaan sotavangiksi joutumisestaan.
Nykyisin on tiedossa miksi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_No._270 From Wikipedia, the free encyclopedia:
Stalinin käsky oli jossain muodoissa tehty tiettäväksi, eihän muuten käskyä/uhkausta sotavangeista isänmaan pettureina olisi annettukaan.Order No. 270, dated August 16, 1941, was issued by Joseph Stalin acting as People's Commissar of Defence. It prohibited any soldier from surrendering, with Stalin declaring, "There are no Russian prisoners of war, only traitors."[1] The order demanded anyone deserting or surrendering to be killed on the spot, and subjected their families to arrest and their wives sent to labor camps. Doing this ensured his army would fight to the death.
Myös Nkvd-käsky 00486 isänmaanpettureiden perheenjäsenten kohtelusta lienee ollut tiedossa, siinä mm. lapset luokiteltiin yli ja alle 15-vuotisten leireille lähetettäviksi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Traitor_of ... ily_Member
Veikko PalvoThe NKVD Order № 00486 [1] instructed about repression of wives of enemy of the people also known as "traitors of the Motherland, members of Right-Trotskyist spying-diversional organizations convicted by first and second category since 1 August 1936". It was signed by Nikolai Yezhov acting both as chief of NKVD and General Commissar of State Security (chief of GUGB).
No nimenomaan oikeusupseerin olisi pitänyt olla aika rohkea. Muistelen Paavo Alkion Sotatuomarin päiväkirjoista minkälaisessa vaikeassa välikädessä ylipäätään tuomarit olivat rintamalla. Kenraalit yrittivät sanella tuomareiden tuomiot. Tuomarit yrittivät aikansa olla uskollisia tuomarinvalalleen ja noudattaa lakeja ja asetuksia.nylander kirjoitti: Antti Kujalan mukaan olisikin ollut "toivottavaa, että tarkastukseen [syksyllä 1941] olisi ottanut osaa joku rohkea oikeusupseeri, joka olisi valistanut kenraaleja asiaan liittyvistä laillisuusnäkökohdista ja lakipykälistä".
Selvää tietenkin on, että Vuorisen kuvaama tapaus oli vain bagatelli verrattuna siihen, mitä itse sodassa tapahtui. Pitäisin kuitenkin toivottavana, ettei menneisyyden ihmisten kertomia kokemuksia mentäisi leimaamaan valheellisiksi pelkästään omien ennakkoasenteiden perusteella.
Myöntää täytyy, että en ole kovinkaan ponnekkaasti noussut puolustamaan kirjoja, joiden sisältö on kansallissosialistinen tai militaristinen.Trilisser kirjoitti:Väärä tulkinta. Tosin esittämäsi menetelmä näkyy olevan aika laajassa käytössä mikäli kirjan sisältö sattuu olemaan esim. kansallissosialistinen tai militaristinen. Enkä ole huomannut, että olet näitten kirjojen kohdalla älähtänyt.nylander kirjoitti:Siinäpä oiva neuvo. Minkä tahansa kirjan ja sen sisältämät tosiasiaväitteet voi siis ilman muuta ja suoralta kädeltä "teilata", jos kirjan sisältö on vastakkainen ja vastenmielinen arvostelijan omalle maailmankatsomukselle!
Kylläpä kai todistuksia ja muisteluksia pitäisi arvioida ihan samoilla kriteereillä kirjoittajan maailmankatsomuksesta riippumatta, huomioiden toki kirjoittajan mahdolliset puutteet objektiivisuudessa. Ja luonnollisesti myös asettaa ne sikäli järjestykseen, että aikalaistekstit, kuten ilmeisesti mainittu Vuorisen juttu, asettuu myöhempien muisteluksien, kuten Nestori Parkkarin samasta aiheesta kirjoittaman jutun edelle. Valitettavasti kummankaan jutuille ei vain ole kovin suuresti tukea muista lähteistä, ja erityisesti Parkkarin kohdalla objektiivisuuden voi aiheestakin asettaa kyseenalaiseksi. Sikäli kun Vuorisen jutut ovat todella päiväkirjatekstiä ja tarkoitettu ei-julkaistavaksi, se asettuu jo aivan eri kategoriaan todistuksena.nylander kirjoitti:Myöntää täytyy, että en ole kovinkaan ponnekkaasti noussut puolustamaan kirjoja, joiden sisältö on kansallissosialistinen tai militaristinen.