Venäläisiä sotavankeja ammuttiin tuhat

[Emma-Liisa]

Tässä linkki Keskisuomalaisen artikkeliin:
Mari Valkonen: Suomessa ammuttiin yli tuhat neuvostovankia
(Keskisuomalainen, 16.8.2008)
http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/suom ... 00549).ece

Tulee mieleen, että ainakin valvonta ontui. Ja ilmeisesti sotavankileireille valittiin jo alun perin henkilöstöä, joka ei muualle kelvannut. Ehkä heillä oli juuri siksi paineita todistaa, että sentään jonkun vihollisen saivat ammuttua.

[nylander]

On mielestäni suomalaiselle historiantutkimukselle onneksi, että alalla toimii Antti Kujalan kaltaisia tutkijoita, jotka rohkenevat tarttua tällaisiin täysin vaiettuihin aiheisiin. Erästä maineikasta tutkimusta mukaillen kuluneet 65 vuotta ovat tarpeeksi pitkä puudutusaika.

Muita kiinnostavia, vielä ilmestymättömiä kirjoja tulevat alkavana syksynä olemaan dosentti Lars Westerlundin selvitys Saksan vankileireistä Suomessa ja lähialueilla jatkosodan vuosina sekä Oula Silvennoisen tutkimus Salaiset aseveljet, jossa on paneuduttu Suomen valtiollisen poliisin (EK - Valpo) ja Gestapon yhteistyöhön vuosina 1933 -1944. Toivon mukaan tässä viimeksi mainitussa tutkimuksessa tulee myös selvitetyksi entistä tarkemmin Valpon päällikön Arno Anthonin toimet vuosina 1941- 1943 sitä suuremmalla syyllä, koska tämän jatkosodan alkuvuosien mahtimiehen olemassaoloon ja aikaansaannoksiin ei jostain syystä vihjaista sanallakaan yli 6000 elämäkerta-artikkelia käsittävässä Suomen kansallisbiografiassa!

[Emma-Liisa]

Ei pitäisi arvioida teosta lukematta, mutta minusta tulkinta, jossa asia sysätään yksityisten niskoille, unohtaa sen että valvonta oli mitä ilmeisimmin puutteellinen. Siitä että sotavankileireihin joutui epäkelpoa ainesta joka ei muualle kelvannut (alkoholisteja mutta myös ideologisesti "liian innokkaita") 'mainitsee jo Jatkosodan pikkujättiläinenkin.

Kaipasin sotavanki-asiassa(kin) kansainvälistä vertailua. Toisin kuin Saksa ja NL, Suomi oli sodan alussa valmis sotavankilistojen vaihtoon ja kansainvälisten tarkastajien pääsyyn leireihin vastavuoroisuuden pohjalta. NL kuitenkin torjui ehdotukset koska se kohteli Suomea samoin kuin Saksaa, eikä kai muutenkaan olisi päästänyt kansainvälisiä tarkastajia leireihinsä.

Tärkein motiivi kohdella sotavankeja hyvin on varmuus siitä että omia sotavankeja kohdellaan hyvin, ja tämän takaa vain kansainvälinen valvonta. Suomi käyttäytyi "normaalin" valtion tavoin - sen sijaan Stalin ja Hitler taas eivät olleet vähääkään kiinnostuneet omien sotavankiensa hyvinvoinneista.

Toiseksi, täytyy muistaa ajankohdan tilanne. Kun NL:n odotettiin kukistuvan nopeasti, sotavankeja ei ilmeisesti valmistauduttu pitämään leirissä pitkää aikaa. Tai synkempi motiivi: jos NL kukistuisi totaalisti, se ei pystyisi kyselemään perään perään sotavankien kohtaloa.

Ihan käytännöllisesti, myös sotavankien suuri määrä oli yllätys - suomalaisia jäi 1944 paljon vähemmän vangiksi kuin NL:laisia 1941, koska taktiikka oli erilainen. Kun yleensä heikkoon ruokatilanteeseen lisää riittämättömät tilat, heikon johdon, riittämättömään valvonnan, riittämättömän ja epäkelvon miehistöaineksen, jonka mieliala oli parhaimmillaan "yksi ryssä vähemmän - who cares" ja joka pahimmillaan halusi korviketta sille ettei ollut päässyt rintamalle, niin tulos on katastrofi.

Muutos tuli kahdesta syystä. Sodan pitkittyessä tarvittiin työvoimaa, ja maatiliolla sotavankeja yleensä kohdeltiin hyvin. Ja kun NL rupesi käyttämään sotavankeja propagandavalttina länsimaissa, Mannerheim pyysi apua Kansainväliseltä Punaiselta Ristiltä, leirit avattiin kansainvälisille tarkastajille ja ruokaa saatiin. Jälkiviisaasti voi sanoa, että näin olisi pitänyt tehdä jo 1941, vaikkei NL suostunutkaan vastavuoroisuuteen.

[Derkku]

Kaipasin sotavanki-asiassa(kin) kansainvälistä vertailua. Toisin kuin Saksa ja NL, Suomi oli sodan alussa valmis sotavankilistojen vaihtoon ja kansainvälisten tarkastajien pääsyyn leireihin vastavuoroisuuden pohjalta. NL kuitenkin torjui ehdotukset koska se kohteli Suomea samoin kuin Saksaa, eikä kai muutenkaan olisi päästänyt kansainvälisiä tarkastajia leireihinsä.

Vertailukohdaksi sopii esimerkiksi Japani joka ei myöskään antanut sotavangeilleen juuri mitään ihmisarvoa. Japanissa tosin Suomen kuolleisuuslukuihin pääseminen vaati useampien vuosien pakkotyötä ja nälkiinnyttämistä kun Suomessa samaan tehokkuuteen päästiin, ilmeisesti kansalaissodan tuomalla ammattitaidolla, alle vuodessa.

Sotavankiasiassa tulisi nostaa kissa pöydälle. Sotavankien suurta kuolleisuutta ei voi tosiasiassa selittää muulla kuin tarkoituksellisuudella. Kansalaissodan paljon pienemmän kuolleisuuden osalta selityksiä elintarvikepulasta ja influenssasta ei hyvästä syystä niellä, miksi vuosien 1941-1942 vankikatastrofin osalta niin tehdään? Toki myös vuoden 1942 jälkeinen tilanteen parantuminen on syytä huomioida, mutta on kummallista että kansalaissotakirjallisuuteen verrattuna vankileirien olojen tutkimisen volyymi on käytännössä olematon.

[kari lumppio]

Salut!
Lainaus eräästä vankileritutkimuksesta. Olen poistanut tarkoituksella osia (kohdat merkitty ...). Lukekaa ajatuksella.

"Tutkimuksen mukaan ... ei ollut valmistautunut sotavankien vastaanottoon ... sodan aikana. Sotatapahtumien kehitys oli arvioitu väärin, samoin mahdollinen sotavankien määrä. Siksi monien leirien rakentaminen ja varustelu oli vielä kesken sotavankien saapuessa. Vuosi 1942 ja ... olivat sotavangeille kaikkein raskaimmat ajanjaksot, ja tuolloin myös kuolleisuus oli suurinta. ... sodan aikana ... kuoli ... sotavankia eli ... sotavankien kuolleisuus oli 32 % vangitsemisen yhteydessä ammutut mukaan lukien."
Kari Lumppio

PS Lainaus on täältä: http://www.valt.helsinki.fi/ajankohtaista/post93.htm

[Emma-Liisa]

Vertailukohdaksi sopii esimerkiksi Japani joka ei myöskään antanut sotavangeilleen juuri mitään ihmisarvoa. Japanissa tosin Suomen kuolleisuuslukuihin pääseminen vaati useampien vuosien pakkotyötä ja nälkiinnyttämistä kun Suomessa samaan tehokkuuteen päästiin, ilmeisesti kansalaissodan tuomalla ammattitaidolla, alle vuodessa.

Tarkoitatko Japanin ottamia vai sen omia, sotavangeiksi jääneitä vihollisia? Olennainen ero oli, että Japani ei antanut *omilleenkaan* mitään ihmisarvoa, koska sotavangeiksi jääminen oli kunnniatonta.

Suomi sen sijaan yritti tehdä omien sotavankiensa hyväksi minkä voi, mutta Saksan ja NL:n asenteen takia se ei onnistunut. Tämä vastavuoroisuus on yleensä se kaikkein vahvin motiivi kohdella hyvin vihollisen sotavankeja, ja se onnistuu vain kansainvälisen valvonnan avulla.

Saksa tai oikeastaan Hitler ei antanut ihmisarvoa omille eikä vieraille. Omille siksi että jos olisi käynyt ilmi, että sotavangiksi voi antautua, se olisi Hitlerin mielestä heikentänyt taistelutahtoa. Kenraalit muuttivat mielensä NL:laisten sotavankien kohtelusta siinä vaiheessa, kun kävi ilmi, että NL saa suuria määriä saksalaisisa sotavankeja.

NL piti tunnetusti sotavangiksi antautuneita puna-armeijalaisia maanpettureina, kunnes he olivat todistaneet toisin. Saksalaisia se kyllä yritti saada antautumaan, mutta olot vankileireillä olivat heikot.

Sotavankiasiassa tulisi nostaa kissa pöydälle. Sotavankien suurta kuolleisuutta ei voi tosiasiassa selittää muulla kuin tarkoituksellisuudella.

Jos näin on, niin sama koskee sitten NL:oa, sillä suomalaisten kuolleisuus NL:ssa oli suurin piirtein sama prosenttiluku (30) kuin NL:laisia Suomessa. Frolovin luvussa on kuitenkin mukana myös ne, jotka surmattiin vangiksi ottamisen jälkeen (varsinkin 1944), sen sijaan jälkimmäisestä luvusta ko. määtä puuttuu. Suomalaisista suurin osa kuitenkin otettiin vangiksi 1944 ja NL:laisista 1941 eli edelliset olivat vankina noin 3/4 vuotta, jälkimmäiset yli 3 vuotta.

Vertailu NL:oon on siinä mielessä osuva, että molemmissa maissa elintarviketilanne oli heikko. Sotavankien ruoka-annokset olivat Frolovin mukaan kuitenkin paremmat kuin NL:laisten leirivankien.

"Kissa" sotavankiasiassa on, että humanismi ei sota-aikana riitä syyksi, jotta sotavankeja kohdeltaisiin hyvin, vaan motiivina täytyy olla:
1. tieto että omia sotavankeja kohdellaan hyvin, mikä edellyttää kansainvälistä valvontaa - tästä NL kieltäytyi *myös* Saksan liittolaisten kohdalla
2. keino saada vihollisen sotilaat antautumaan helpommin sotavangeiksi eikä taistelemaan viimeiseen asti, jolloin omien sotilaiden henkiä säästyy - tämä motiivi toimi talvisodassa, mutta jatkosodassa vankeja saatiin "yli tarpeen"
3. keino värvätä vihollisen sotilaita omalle puolelle - käytettiin vain heimosotilaiden suhteen, ja heitä kohdeltiinkin paremmin
4. pelko seuraamuksista sodan jälkeen - tätä ei ollut 1941-2, kun NL:n oletettiin kukistuvan, mutta motiivi alkoi vaikuttaa 1943 yhdessä 5:n kanssa
5. edullinen/epäedullinen kuva ulkomailla - alkoi vaikuttaa 1943 ja silloin ryhdyttiinkin toimenpiteisiin
6. työvoiman tarve - sama kuin 5

Tämän lisäksi tietenkin tarvitaan resurssit. Kannattaa muistaa, ettei edes USA pystynyt 1945 takaamaan saksalaisille sotavangeille Geneven sopimuksen mukaista kohtelua eli samaa muona-annosta kuin omille sotilaille.

[nylander]

1930-luvulla ja 1940-luvun alussa nuoruttaan eläneen suomalaisen toisinajattelijan Harry Vuorisen kirjallisesta jäämistöstä koottiin parisen vuotta sitten kirja nimeltä Myrskyn silmässä: poliittisen vangin päiväkirja jatkosodan ajalta 1941 - 1944. Vuorisen kirjaan sisältyy kuvaus Koverin työleiriltä Aunuksesta, jonne kirjoittaja oli päätynyt. Eräässä episodissa tekijä kertoo, kuinka kaksi leiriä tarkastamaan saapunutta korkea-arvoista upseeria lähestyi häntä. Hän ehti kuulla karkean kirouksen ja nähdä lumipuvun kaula-aukon alta vilahtavan kenraalin kauluslaatat, ennen kuin nyrkinisku pimensi vangin tajunnan. Vuorisen mukaan lyöjä oli kenraalimajuri Aaro Pajari ja hänen seuralaisensa kenraaliluutnantti Oesch.

Vuorisen kirja arvosteltiin aikanaan Sotilasaikakauslehdessä. Arvostelija tietenkin teilasi kirjan täysin, ja edellä kuvatun välikohtauksen hän leimasi satuiluksi ivallisella kommentillaan "uskokoon ken haluaa" (tässä sitaatti muistinvaraisena). Nyt uskottelun sijaan on tarjolla jo tutkittua tietoakin: Antti Kujalan äskettäin ilmestyneessä kirjassa Vankisurmat on tietoja aivan vastaavanlaisista tapauksista, erityisesti luvussa "Kenraaliluutnantti Karl Lennart Oeschin ja luutnantti Eero Veikko Neron juttu". - Venäläisten sotavankien osa oli eräissä tapauksissa vielä paljon kovempi. Antti Kujalan mukaan olisikin ollut "toivottavaa, että tarkastukseen [syksyllä 1941] olisi ottanut osaa joku rohkea oikeusupseeri, joka olisi valistanut kenraaleja asiaan liittyvistä laillisuusnäkökohdista ja lakipykälistä".

Selvää tietenkin on, että Vuorisen kuvaama tapaus oli vain bagatelli verrattuna siihen, mitä itse sodassa tapahtui. Pitäisin kuitenkin toivottavana, ettei menneisyyden ihmisten kertomia kokemuksia mentäisi leimaamaan valheellisiksi pelkästään omien ennakkoasenteiden perusteella.

[ekyto]

Tämän lisäksi tietenkin tarvitaan resurssit. Kannattaa muistaa, ettei edes USA pystynyt 1945 takaamaan saksalaisille sotavangeille Geneven sopimuksen mukaista kohtelua eli samaa muona-annosta kuin omille sotilaille.

Pystynyt? Tarkoittanet, ettei halunnut taata. Vähäkin ruoka voidaan jakaa tasan, jos halua löytyy. USA:n sotilaiden annoksia pienentämällä olisi sotavangeille riittänyt enemmän.

[Emma-Liisa]

Tämän lisäksi tietenkin tarvitaan resurssit. Kannattaa muistaa, ettei edes USA pystynyt 1945 takaamaan saksalaisille sotavangeille Geneven sopimuksen mukaista kohtelua eli samaa muona-annosta kuin omille sotilaille.

Pystynyt? Tarkoittanet, ettei halunnut taata. Vähäkin ruoka voidaan jakaa tasan, jos halua löytyy. USA:n sotilaiden annoksia pienentämällä olisi sotavangeille riittänyt enemmän.

Hyvä ehdotus, jos ihmiset olisivat pyhimyksiä. Ei taida historiasta löytyä miehitysarmeijaa, joka olisi niin tehnyt. Puhumattakaan, että kesällä 1945 oli tuskin hirveän suurta myötätuntoa saksalaisia kohtaan, kun keskitysleirit oli juuri löydetty.

No, veljeily alkoi pian, ja moni saksalaisnainen tienasi luonnonmenetelmällä amerikkalasia savukkeita, joka oli kovaa valuuttaa.

[Erkki Juvonen]

Kannattaa muistaa, ettei edes USA pystynyt 1945 takaamaan saksalaisille sotavangeille Geneven sopimuksen mukaista kohtelua eli samaa muona-annosta kuin omille sotilaille.

Pystynyt? Tarkoittanet, ettei halunnut taata. Vähäkin ruoka voidaan jakaa tasan, jos halua löytyy. USA:n sotilaiden annoksia pienentämällä olisi sotavangeille riittänyt enemmän.

Hyvä ehdotus, jos ihmiset olisivat pyhimyksiä. Ei taida historiasta löytyä miehitysarmeijaa, joka olisi niin tehnyt. Puhumattakaan, että kesällä 1945 oli tuskin hirveän suurta myötätuntoa saksalaisia kohtaan, kun keskitysleirit oli juuri löydetty.

Mutta nimen omaan niinhän Ekyto sanoo! Syystä riippumatta. Että USA olisi kyllä halutessaan *pystynyt* mutta ei *halunnut* pysyä Geneven sopimuksessa. USA:n rikkoi tietoisesti Geneven sopimusta sotavankien kohtelusta (ja niin riippumatta siitä oliko syy sitten mainittu, ettei USA ole pyhimys, tai että juuri levinnyt tieto keskitysleireistä myötävaikutti – mihin en muuten usko: ei tieto varmaankaan ollut tuolloin vielä levinnyt ainakaan niille, jotka päättivät saksalaisten sotavankien muona-annoksista tai muusta kohtelusta, mitä huhupuheita olivat tuolloin enintään kuulleet - tai olipa syy mikä tahansa.) - Oikeuttaako muuten juutalaisten ja muiden elinkelvotomiksi katsottujen kaltoin kohtelu keskitysleireillä saksalaisten sotavankien pitämiseen nälässä aliravittuina, vai miksi nimim. Emma-Liisa kytkee nuo kaksi eri asiaa tarkoituksettomasti yhteen?

Juppe

[Derkku]

Mutta nimen omaan niinhän Ekyto sanoo! Syystä riippumatta. Että USA olisi kyllä halutessaan *pystynyt* mutta ei *halunnut* pysyä Geneven sopimuksessa. USA:n rikkoi tietoisesti Geneven sopimusta...

Sama koskee myös Suomea 1941-1942. 60 000 sotavangin ruokkiminen oli marginaalikysymys koko nelimiljoonaisen kansan osalta. Jopa vähästäkin ruoasta olisi ollut täysin mahdollista jakaa elinkelpoiset annokset vangeille. Vuosina 1940-1941 oli myös sattuneesta syystä rakennettu asumukset muutaman kymmenen tuhannen miehen rauhanajan armeijalle, joten säällisistä majoitustiloistakaan ei olisi ollut puutetta. Ääritilanteessa olisi voitu pyytää jopa puolueettoman Ruotsin apua tilapäisen ruokakriisin estämiseksi. Mutta ei ilmeisesti kiinnostanut.

[skrjabin]

juuri levinnyt tieto keskitysleireistä myötävaikutti – mihin en muuten usko: ei tieto varmaankaan ollut tuolloin vielä levinnyt ainakaan niille, jotka päättivät saksalaisten sotavankien muona-annoksista tai muusta kohtelusta, mitä huhupuheita olivat tuolloin enintään kuulleet

Eiköhän tuo tieto ollut jo 1945 keväällä ehtinyt kaikkien korviin kun amerikkalaiset olivat vapauttaneet useita leirejä, huhtikuussa mm. Dachaun; idässä oli useita leirejä vapautettu jo alkuvuodesta; ja ylipäätään ensimmäiset tiedot kuolemanleireistä olivat levinneet jo vuosia aiemmin myös lehdistössä. Muona-annoksista päättäville asian on täytynyt siis olla hyvin tiedossa. Leirien todellisuus käy hyvin ilmi jopa rivisotilaiden kirjoituksista.

[mmy]

Onkohan tuossa ammuttujen vankien luvussa mukana rintaman takaa kiinnisaadut neuvostosotilaat? Ne ilmeisesti todettiin vakoojiksi tai partisaaneiksi ja ammuttiin tällä perusteella.

[Erkki Juvonen]

Eiköhän tuo tieto ollut jo 1945 keväällä ehtinyt kaikkien korviin kun amerikkalaiset olivat vapauttaneet useita leirejä, huhtikuussa mm. Dachaun

No, enpä käy kinaamaan tuosta toisarvoisesta sivulauseesta. Ehkä Molotoff ja vastaavat tiesivät, sen tietänee Skrjabin. Onko Sinulla ehkä jotain tutkittua tietoa asiasta, kun olet niin varma asiastasi? jokin väitöstutkimus tai vast. Niin kuin että ne amerikkalaiset, jotka päättivät muona-annosten suuruudesta – keitä he muuten olivat - ”tiesivät” - mitä tarkoitat ”tiesivät”? - keskitysleireistä ja puuhastelusta niillä? No, samapa tuo.

[Ilmo Kekkonen]

Jos sotilas tavattiin univormussa varsinaisen rintaman takana sotatoimialueella, häntä tuli kohdella sotavankina. Siviilivaatteissa tavattu katsottiin vakoilijaksi ja hänet yleensä teloitettiin kenttäoikeuden päätöksellä. Näitä oli noin neljäsataa, pääosa desantteja.Käsitykseni mukaan kiinni saadut partisaanit ammuttiin muitta mutkitta. Tosin he yleensä surmasivat itsensä.