Sivu 1/4

Kuusisen hallituksen sopimat aluevaihdot

Lähetetty: 23.09.08 10:09
Kirjoittaja MM
Kesällä virinnyt keskustelu "norsu ja talvisodan veteraanit" lopahti, mutta siihen liittyen olisin maallikkona kysynyt mikä merkitys, jos nyt mikään, historiantutkimuksessa on Kuusien hallituksen sopimilla maanvaihdoilla Stalinin tavoitteita arvailtaessa.

http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/T ... ihdot.html

Tavoitteena Venäjän vanhat rajat

Lähetetty: 23.09.08 17:05
Kirjoittaja Ciccio
Stalinin kirjoitetaan nyky-Venäjänkin oppikirjoissa olleen "sankari" myös
siksi, että hän palautti Venäjän vanhat rajat.
Suomen suunnalla - Talvisota - tapahtui tosin suuri epäonnistuminen, joka
lienee nopeuttanut operaatio Barbarossaakin.
Pienen Suomen armeija kykenikin pysäyttämään puna-armeijan.

Venäjän-Japanin sota, Venäjän tappiot ensimmäisessä maailmansodassa saivat seuraajakseen hiljaisessa phony war-vaiheessa maailmalla laajalti julkisuutta saaneen Talvisodan - joka osoitti, etteivät Venäjän armeijan tehokkuus ja suorituskyky olleet nousseet huolimatta valtavasta
voimasuhde-erosta.

Kuusisen nukkehallitus Moskovassa olisi yhtäläisellä kannatuksella saattanut
lupailla rajoja paljon idempääkin, Stalinin käskystä koottu hallitus osoitti tavoitteen - Suomen valtaamisen.
Veikko Palvo

Lähetetty: 04.10.08 12:44
Kirjoittaja MM
Kiitoksia kaikille, jotka eivät vastanneet. Siksi tulin lukeneeksi Jussilan ja Barysnikovien kirjat Terijoen hallituksesta. Jussilan mukaan Paasikivi ei lakannut pohtimasta olisiko NL:n tavoite ennen talvisotaa voinut olla vain strateginen koko Suomen valloittamisen sijasta. Ei asia noista kirjoistakaan selvinnyt. Sodan sytyttyä sellainen vaara ehkä oli.
Itä-Karjalan osuus Suomen ja NL:n suhteissa on merkillinen. Heimosotien aikaan se oli Suomelle tärkeä. Tarton rauhansopimuksessa se tuntui olevan NL:lle tärkeä ja Suomi luopui siitä. Talvisotaa edeltäneissä neuvotteluissa sieltä tarjottin vaihtomaata ja Kuusisen sopimuksesta voisi olettaa, että NL olisi voinut tiukan paikan tullen luovuttaa aluetta melkein Muurmannin rataa myöten, mutta Suomi ei kiinnostunut. Jatkosodassa Suomi kuitenkin lähti ja valloitti suunnilleen saman alueen melkoisin menetyksin kunnes NL sitten sodan loppuvaiheessa otti sen isolla ryskeellä takaisin.

Lähetetty: 08.10.08 09:36
Kirjoittaja Heikki Jansson
Viestiisi on vastattu, hyvä MM, mutta vastaus on siirretty osastoon Puheenvuoroja historiasta, otsikon "Neuvostoliiton tavoite ennen talvisotaa" alle. Niin muodoin ei Sinulla ole enää syytä kiittää ihan "kaikkia niitä, jotka eivät ole viestiini vastanneet." Ainakaan ei minua. :cool:

Terv.
//Heikki Jansson

Lähetetty: 08.10.08 12:33
Kirjoittaja MM
Kiitoksia puheenvuorosta ja siitä, ettei tuo kirjoituslapsus näytä häirinneen.

Lähetetty: 23.10.08 13:03
Kirjoittaja MM
Markku Jokisipilän kirjassa Aseveljiä vai liittolaisia on mielenkiintoinen tätä kysymystä sivuava episodi vuodelta 1943. Saksalainen ilmavoimien upseeri tiedustelee Hillilän välitykselllä yllättäen Rytiltä mitkä olisivat Suomen rajavaatimukset, jos Saksa neuvottelisi rauhasta. Ryti ottaa asian vastatakseen ja laatii kolme eri rajavaihtoehtoa, joista yksi on Kuusisen sopimuksen rajat sellaisenaan. Ryti jopa liittää Kuusisen sopimuksen kartan vastaukseensa.
Tästä voi päätellä, että aluevaihtosopimus on valtionjohdossa tullut ainakin huomioonotetuksi, vaikka nukkehallitusmanööverille yleisesti naurettiin lännessä, kuten Barysnikovitkin kirjassaan toteavat.

Lähetetty: 23.10.08 18:46
Kirjoittaja Heikki Jansson
MM kirjoitti:Markku Jokisipilän kirjassa Aseveljiä vai liittolaisia on mielenkiintoinen tätä kysymystä sivuava episodi vuodelta 1943. Saksalainen ilmavoimien upseeri tiedustelee Hillilän välitykselllä yllättäen Rytiltä mitkä olisivat Suomen rajavaatimukset, jos Saksa neuvottelisi rauhasta. Ryti ottaa asian vastatakseen ja laatii kolme eri rajavaihtoehtoa, joista yksi on Kuusisen sopimuksen rajat sellaisenaan. Ryti jopa liittää Kuusisen sopimuksen kartan vastaukseensa.
Tästä voi päätellä, että aluevaihtosopimus on valtionjohdossa tullut ainakin huomioonotetuksi, vaikka nukkehallitusmanööverille yleisesti naurettiin lännessä, kuten Barysnikovitkin kirjassaan toteavat.
Lisäksi Ryti oli ennen Barbarossaa antanut T.M. Kivimäeltä (Berliinin lähettiläämme) toivomuksen perusteella antanut prof. Jalmari Jaakkolalle toimeksiannon laatia perusteltu rajaehdotus uusista rajoista kun Neuvostoliitto oli hävinnyt sodan. Jaakkolan muistion perusteellla saksalaisille toimitettiin peräti viisi ehdotusta erilaisin rajvaihtoehdoin (joista yksi lähti siltä pohjalta että Leningrad revitään maan tasalle). Kaikkissa enemmän realistisissa vaihtoehdoissa esitetään, että raja Leningradin kohdalla korjataan suurinpiirtein Neuvostoliiton lokakuussa -39 tekemän esityksen mukaiseksi ja rajamuutos kompensoidaan muualla kuten Neuvostoliittokin esitti ja niin kuin Kuusisen mallissa esitettiin.

Jaakkolan muistiossa esiteltiin heimoaatetta ja historiaa ym., joiden perusteella katsottiin, että alueet "kuuluisivat" historiallisesti Suomelle.

Toisaalta on syytä muistaa, että nämä itäkarjalaiset alueet olisivat nykyään riippana muille suomalaisille veronmaksajille, koska ne mitä ilmeisimmin olisivat kehitysalueita. Jostain syystä oletetaan aina, että maan saaminen on joptenkin valtiolle eduksi - niin kuin valtio omistaisi alueensa eikä että jonkin maanosan kuuluminen valtiolle merkitsee velvollisuutta huolehtia sen alueen asukkaiden hyvinvoinnista - mikä merkitsisi itäkarjalasta puhuttaessa valtavia panostuksia infrastruktuuriin ja kansalaisten yhdenvertaisuudesta johtuvaa velvollisuutta tukea kehitysalueita. Yleensä kuitenkin ollaan niin kuin valtio saisi isoja omaisuuksia kun sen hallintovaltaan liitetään jokin alue. Mutta suursuomea rakentamassa olleet katsoivatkin, että suomalaisten pyhä velvollisuus oli vapauttaa itäkarjalaiset heimosukulaisemme Neuvostoliiton ikeen alta. He olivat kuin taistolaiset - silmälapuin varustettuja hyvää tarkoittavia idealisteja.

Terv.
// Heikki Jansson

Lähetetty: 24.10.08 08:40
Kirjoittaja MM
Ei nyt suoranaisesti liity talvisodan aluevaatimuksiin, mutta siihen samaan jatkumoon kuitenkin. Samaisessa Jokisipilän kirjassa on pieni maininta syksyltä 1941, että NL esitti Ruotsin lahetystön kautta rauhanneuvotteluja lähtökohtana v. 1939 rajat, mutta Suomi ei ottanut neuvottelutarjousta vastaan.
Tämä oli minulle, hyödyttömälle sympatiseeraajalle, uusi tieto.
Siinähän se kesäsota olisi ollut ja talvisodassa menetetyt alueet olisivat tulleet kuitatuiksi. Niitä korkojako sitä vielä lähdettiin hakemaan.

Lähetetty: 25.10.08 04:28
Kirjoittaja Heikki Jansson
MM kirjoitti:Ei nyt suoranaisesti liity talvisodan aluevaatimuksiin, mutta siihen samaan jatkumoon kuitenkin. Samaisessa Jokisipilän kirjassa on pieni maininta syksyltä 1941, että NL esitti Ruotsin lahetystön kautta rauhanneuvotteluja lähtökohtana v. 1939 rajat, mutta Suomi ei ottanut neuvottelutarjousta vastaan.
Tämä oli minulle, hyödyttömälle sympatiseeraajalle, uusi tieto.
Siinähän se kesäsota olisi ollut ja talvisodassa menetetyt alueet olisivat tulleet kuitatuiksi. Niitä korkojako sitä vielä lähdettiin hakemaan.
Antaisitko ystävällisesti sivuviittauksen. Miltä sivuilta ko. maininnat löytyvät Jokisipilän kirjasta (minulla on tuo kirja hyllyssä mutta yhden pienen maininnan etsiminen 469:n sivun kokoisesta kirjasta ei oikein maistu. Sama muuten koskee myös sitä kohtaa johon viittasit edellisessä viestissäsi, jota jo etsin löytämättä sitä).

Kiitos. Heikki J.

Lähetetty: 25.10.08 11:25
Kirjoittaja MM
Vuoden 1941 rauhantarjouksesta on pieni maininta sivulla 167 Kivimäen keskustelussa Grundherrin kanssa. (En tosin tiennyt mitä ignoroinut tarkoittaa, mutta toteutuneen historian valossa arvelin, ettei ainakaan hyväksymistä).

Suomen rajatoivomuksia koskeva episodi on sivuilla 199 - 200. Kun aiemmin siteerasin kohtaa ulkomuistista, tarkennan nyt, että rajavaihtoehtoja oli kaksi, joista toisessa oli kaksi vaihtoehtoa siitä riippuen olisiko Leningrad NL:n hallussa vai Saksalla. Lisäksi Ryti liitti vastaukseensa kopion Kuusisen sopimuksesta, ei pelkkää karttaa.

Lähetetty: 25.10.08 14:40
Kirjoittaja Heikki Jansson
MM kirjoitti:Vuoden 1941 rauhantarjouksesta on pieni maininta sivulla 167 Kivimäen keskustelussa Grundherrin kanssa. (En tosin tiennyt mitä ignoroinut tarkoittaa, mutta toteutuneen historian valossa arvelin, ettei ainakaan hyväksymistä).
Kiitos vain tarkennuksista.

Ignoroida = jättää huomiotta, ei kiinittää huomiota, henkilöstä usein:olla kuin ei olisi olemassa. Esim. diplomaatti ignoroi lähettilään - ei ollut näkevinään, käyttäytyi kuin olisi ilmaa. Jokisipilän kirjan lauseessa oli Suomi syksyllä -41 jättänyt kokonaan ottamatta huomioon rauhantarjouksen, ei siis ollut reagoinut siihen millään tavalla.

Yst.terv.
//Heikki Jansson

Stalinin toteutunut tavoite baltiassa

Lähetetty: 26.10.08 00:57
Kirjoittaja Ciccio
Kommunismin mustan kirjan mukaan baltian toisessa kyyditysaallossa
Neuvostoliiton Gulag- leireille vietiin 1949 - 1953
n. 120 000 liettualaista, n. 50 000 latvialaista ja n. 30 000 virolaista aiemmin
kyyditettyjen n. 85 000:n lisäksi.
Noin 10 % kuoli NL:n leireillä ja Stalinin kuoleman jälkeen jotkut päästettiin 1956 alk. palaamaankin kotimaahansa, ei kuitenkaan entiselle kotipaikkakunnalleen.
Kyydityksistä baltiassa ja NL:ssa vaiettiin, pelko tekee kuuliaiseksi.
Viron
toisen aallon suurimmassa kyydityksessä 3/1949 NL:n Gulag-leireille
vietiin 20 700 ( miehiä 20,8 %, naisia 49,4 %, lapsia 29,8 %, miehiä oli viety jo aiemmin, siksi vain 20,8 % 3/-49 )

Syksyllä 1939 "neuvoteltuihin" NL:n tukikohtiin siirrettiin 25 000 sotilasta +
ilmavoimien yksiköt, kesällä 1940 puna-armeijalaisia 90 000 lisää Viron
lopullisen "demokratisoinnin" yhteydessä.

Ensimmäisen aallon suurin virolaiskyyditys vankileirien saaristoon tapahtui
13-14 / 1941 yönä, noin 10 000 virolaista ja
tämän lisäksi n. 30 000 nuorta miestä Arkangelin seudun leireille, virallisesti
puna-armeijaan sotilaiksi, joiksi useimmat lienevätkin päätyneet.
Saksan miehitysaikana noin 80 000 virolaista soti Wehrmachtin tai Waffen-SS:n riveissä,
Ruotsiin ja Länteen pakeni ties kuinka moni virolainen 1944-45 tai jäi matkalle.
Esim.
sukututkimusta baltiassa ja Virossa lienee turha yrittää, lisäksi baltiaan ja Viroon siirrettyjen ukrainalaisten yms. ja virolaisten välillä on luultavasti seka- avioliittoja.
Oletettavasti ei voida kaikissa tapauksissa yksiselitteisesti puhua Viron "venäläisistä" tai virolaisista ?
Kyllä siinä podetaan "jälkineuvostolaista stressiä", kuten jotkut Suomessa ovat todenneetkin.

Tämä oli Stalinin toteutunutta tavoitetta baltiassa, mutta Suomen suunnallahan Stalinin
tavoitteet olivat rajoitettuja ja "oikeutettuja" - vai olivatko ?
Suomen johdolle ja suomalaisille Puolan jako ja miehitys oli tapahtunutta todellisuutta,
samoin baltian maiden neuvostotukikohdat sotilaineen Neuvostoliiton lähettäessä Suomelle neuvottelukutsun Moskovaan syksyllä 1939.
Baltian maiden johdon on sanottu yrittäneen voittaa aikaa myöntymällä ja Suomi
yritti voittaa aikaa myöntymättä.
Hyökkääjästä ja "neuvotteluihin" painostajasta ei liene epätietoisuutta ?

Veikko Palvo

Lähetetty: 28.10.08 12:21
Kirjoittaja MM
Tämä sivupolku piti selvittää. Aseveljiä vai liittolaisia?/Jokisipilä. Sivu 167. Lainaus: "... Suomi oli oli Saksan toivomuksesta syksyllä 1941 igornoinut kokonaan Neuvostoliiton Tukholman kautta esittämän rauhatarjouksen, vaikka sille oli tarjottu vuoden 1939 rajoja, vieläpä Iso-Britannian ja Yhdysvaltojen takaamina."

Netin Kansalaisfoorumista löytyneen tiedon mukaan (lähdetieto: Suomen sotahistorian komissio ry: Talvisodasta Jatkosotaan/Mihail Semirjaga, Neuvostoliitto etsii ratkaisua ongelmiinsa s. 101.) Amerikka ilmoitti elokuun 18. ministeri Procopèlle, että neuvostohallitus on halukas neuvottelemaan rauhansopimuksesta ja alueluovutuksista Suomelle. Syyskuun loppupuolella Englanti ja Amerikka vaativat Suomea vetäytymään v. 1939 rajoille ja Amerikka toisti rauhanvälitystarjouksensa vielä lokakuun 27. päivänä, mutta siihen ei katsottu aiheelliseksi edes vastata.

Tämä johti sitten Englannin sodajulistukseen ja aikanaan sotasyyllisyyssyytteeseen, koska Suomi ei ollut yrittänytkään käyttää poliittista tietä Moskovan rauhan rajojen muuttamiseen.

Tuota kirjaa ei ollut kirjastossa, joten en ole tarkistanut tietoa.

Lähetetty: 28.10.08 17:43
Kirjoittaja Heikki Jansson
MM kirjoitti:Aseveljiä vai liittolaisia?/Jokisipilä. Sivu 167. Lainaus: "... Suomi oli oli Saksan toivomuksesta syksyllä 1941 igornoinut kokonaan Neuvostoliiton Tukholman kautta esittämän rauhatarjouksen, vaikka sille oli tarjottu vuoden 1939 rajoja, vieläpä Iso-Britannian ja Yhdysvaltojen takaamina."

Netin Kansalaisfoorumista löytyneen tiedon mukaan (lähdetieto: Suomen sotahistorian komissio ry: Talvisodasta Jatkosotaan/Mihail Semirjaga, Neuvostoliitto etsii ratkaisua ongelmiinsa s. 101.) Amerikka ilmoitti elokuun 18. ministeri Procopèlle, että neuvostohallitus on halukas neuvottelemaan rauhansopimuksesta ja alueluovutuksista Suomelle. Syyskuun loppupuolella Englanti ja Amerikka vaativat Suomea vetäytymään v. 1939 rajoille ja Amerikka toisti rauhanvälitystarjouksensa vielä lokakuun 27. päivänä, mutta siihen ei katsottu aiheelliseksi edes vastata.

Tämä johti sitten Englannin sodajulistukseen ja aikanaan sotasyyllisyyssyytteeseen, koska Suomi ei ollut yrittänytkään käyttää poliittista tietä Moskovan rauhan rajojen muuttamiseen.
Stalin lähetti elokuun alkupäivinä kirjeen pres. Rooseveltille, jossa Stalin ilmoitti Neuvostoliiton olevan valmis solmimaan erillisrauhan Suomen kanssa vuoden 1939 rajojen pohjalta (Tuomo Polvisen ”Barbarossasta Teheraniin” mukaan). Kun tämä kirje saatettiin sittemmin diplomaattiteitse Suomen tietoon, suomalaiset todellakin ignoroivat sen. Tämän on tulkittu puhuvan sekä erillissotateesin puolesta että sitä vastaan: puolesta siinä mielessä, että Stalin selvästi tunnusti Suomen olevan erilaisessa aseman kuin muut ns. Saksan satelliitit. Vastaan puhuu taas se, että ilmeisesti Stalin arveli, että Suomi voisi Saksaan nähden harjoittaa itsenäistä linjaa mutta niin ei käynyt.

Stalin pyrki tietenkin vapauttamaan ne puna-armeijan niukat resurssit, jotka oli sidottuina puolustukseen suomalaisten hyökkäystä vastaan ja iskemään kiilan Saksan ja sen liittolaisten rintamaan. Selvää oli, ettei Saksa missään tapauksessa olisi hyväksynyt sellaista luisumista yhteisestä rintamasta samaan aikaan kuin kuin Leningrad oli joutumassa saartoon – Leningradin maayhteydet katkaistiin 8. syyskuuta. Vaikka suomalaisten ylivoima hyökkäyksessä oli elävässä voimassa suurin piirtein kolminkertainen olisi Neuvostoliitolle rauha edes tällä rintamalla ollut merkittävä helpotus, erityisesti Leningradia ajatellen, koska Leningradin yhteydet Laatokan yli olisivat varmistuneet. Ilmeisesti tämänkaltaiset ajatukset olivat Stalinin mielessä, kun hän teki aloitteen pres. Rooseveltille.

Suomen ulkoministeriö ilmoitti elokuun viimeisenä päivänä, että huhut siitä, että pres. Rooseveltin olisi esittänyt Suomelle Neuvostoliiton rauhantarjouksen tai tarjouksen välittää olivat perättömiä – mikä ei pitänyt paikkansa. Väinö Tanner vielä puheessaan 14.9. Vaasassa esitti todellisen syyn kun hän torjui kaikki ajatukset erillisrauhasta sen vuoksi, että oli selvää, että Saksa (ja siis Suomi) voittaisivat sodan. Voidaan myös tietysti sanoa, että Suomi ei halunnut rauhaa ja että rauhantarjouksen ignoroiminen ei todista siksi mitään erillissotateesistä mutta sen sijaan kyllä se, että Stalin esitti rauhanaloitteen vain ja nimenomaan Suomelle. Mutta kuka erillissotateesin puoltajista myöntää, ettei Suomi halunnut rauhaa edes 1939 rajoilla?

Eri asia tietysti on, miten Saksa olisi painostanut Suomea, ja miten siihen olisi vastattu, olisiko Suomi kyennyt Saksan vastustuksesta huolimatta solmimaan erillisrauhan, mikäli täällä olisi ollut kiinnostusta rauhansopimuksesta, mutta kun koko aloitetta ei edes noteerattu jää se epäselväksi.

Terv.
//Heikki Jansson

Lähetetty: 28.10.08 19:42
Kirjoittaja MM
Minusta nuo Kivimäen sanat ovat melko raskauttavat erillissotateesin kannalta ja hieman ihmettelen, ettei Jokisipilä tätä vaihetta enempää selvittänyt. Tosin ne on lausuttu korostaen ja ehkä liioitellen sitä, mitä kaikkea Suomi oli Saksan rinnalla jo tehnyt ilman liittosopimusta tilanteessa, jossa jo harkittiin erillisrauhan mahdollisuutta.