Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Teloitettu totuus?

laitman kirjoitti:Onko sitten niin, että 9.S.Pol.K:n sotapäiväkirja kesältä 1944 löytyy tämän Erillisen sotapoliisiosaston papereista. Sota-arkistosta sen omien asiakirjojen joukosta se ei löydy, vaikka se todistettavasti on toimitettu sinne V AK:n Hallinnollisen toimiston kautta elokuun loppupuolella. Ja onko niin, että kommennuskuntavihkosta ulos leikatut sivut löytyvät tämän saman poliisi-osaston papereista? Vai missä ne ovat?
Näissä voisi olla tärkeitä tietoja HTK 4:n avuksi (karkureiden käsittelyä varten) lähetetyistä 9.S.Pol.K:n komennuskunnasta. Laitman
Tässä aletaan mielestäni lähestyä huhtiniemiläistä tutkimusmetodia. Nimetään asiakirja, tässä tapauksessa 9.Spol.K:n sotapäiväkirja, joka ilmoitetaan kadonneeksi. Annetaan ymmärtää, että juuri tästä asiakirjassa on jotain tutkittavan asian kannalta relevanttia. Taustalla on ilmeisesti ajatus, että juuri tämän asiakirjan käyttöön saaminen "paljastaisi kaiken".

Kun asiakirjaa ei syystä tai toisesta Kansallisarkistosta löydy, saatetaan vihjata taustalla olevan asiakirjojen hävittäminen. Tällaista ei Laitman kai sinänsä ole (vielä) suoraan sanonut, mutta en hämmästyisi, jos näin kävisi.

Edellä kuvatunlaista argumentointia liittyi aikoinaan hyvin paljon Huhtuniemi-hömppään. Jos muistan oikein, niin harrastelijatutkija Sune Sahlstedt ja toimittaja Jukka Rislakki kirjoittivat aikoinaan Helsingin Sanomien sunnuntaisivuille kaksi iso artikkelia Huhtiniemestä. Näissä kirjoituksissa näyttelivät isoa osaa kadonneiksi väitetyt sotapoliisiyksiköiden sotapäiväkirjat ja toimintakertomukset. Kirjoittajat mainitsivat joukon asiakirjoja, joita he eivät olleet löytäneet silloisesta Sota-arkistosta.

Minulle tuli tuolloin vähän samanlainen tunne kuin nyt tämän 9.Spol.K:n kanssa: Okei, arkistosta puuttuu jonkun sotapoliisiyksikön sotapäiväkirja, mutta mitä sitten? Mitä johtopäätöksiä kirjoittajat haluavat lukijoiden tästä vetävän? Pitäisikö ajatella niin, että jonkin asiakirjan puuttuminen merkitsee sitä, että jotain on tapahtunut? Eli jos sen ja sen spolkomppanian sotapäiväkirjaa ei löydy arkistosta, niin Huhtiniemessä on teloitettu karkureita?

Nyt tuntuu hieman siltä, että tätä samaa onnetonta taktiikkaa yritetään vielä kerran, tällä kertaa Lappeenrannan, väitetyn "lisäelimen" :roll: tai jonkin muun vastaavan suhteen. 9.Spol.K:lle halutaan ilmeisesti antaa jonkinlainen mystinen merkitys.

Tässä kaivattaisiin nyt selkeää argumentointia:

1) Miksi 9.SPol.K:n sotapäiväkirja on relevantti asiakirja nyt puheena olevassa asiassa?
2) Jos ko. sotapäiväkirjaa ei KA:sta löydy, niin mitä johtopäätöksiä siitä voidaan vetää ja millä perusteella?
3) Onko 9.Spol.K:n sotapäiväkirja jossain suhteessa täysin ratkaiseva dokumentti? Toisin sanoen, onko olemassa muita lähteitä, joista voisi saada vastauksia samoihin kysymyksiin kuin mihin em. sotapäiväkirjan oletetaan vastaavan?

Lopuksi sanoisin vielä tämän. Huhtiniemen harrastelijatutkijoiden eräs pääargumenteista oli kadonneiden asiakirjojen todistusvoima. Jos asiakirjaa X ei löydy, tarkoittaa se sitä, että Y on tapahtunut. Tästä touhusta pitäisi nyt jo pikkuhiljaa luopua. Ymmärrän hyvin, että olisi todella kutkuttavaa tehdä sotahistorian tiimoilta jokin suuri paljastus, jolloin tutkimuksen ammattilaiset joutuisivat myöntämään tappionsa. Ymmärrän senkin, että sinnikkyys on hyvä ominaisuus tutkijalla. Mutta. Jossain vaiheessa on myös osattava luovuttaa. On pystyttävä myöntämään, että tällä kertaa hypoteesini osoittautui vääräksi. Tähän liittyy olennaisesti kysymys lähteisiin suhtautumisesta. On luonnollisesti hyvin ikävää, jos oman hypoteesin kannalta tärkeiksi miellettyjä asiakirjalähteitä ei löydy, mutta tätä tappiota ei pidä yrittää väkisin kääntää argumentiksi oman asian puolesta. Jos siis sotapoliisikomppanian sotapäiväkirjaa ei löydy, on seuraus tästä se, että ainakaan tätä lähdettä ei tutkija voi käyttää väitteensä todistamiseksi oli väite sitten mikä hyvänsä. Tutkimus joutuu täysin kestämättömän tilanteen eteen, jos asiakirjan puuttumisesta aletaan vetää omaa tutkimushypoteesia tukevia johtopäätöksiä.

Eli. Tutkija L tai Y epäilee, että 9.Spol.K:n miehet ovat ampuneet karkureita kesällä 1944. Tämän epäilyksen tueksi pitäisi löytyä näyttöä. On täysin luonnollista lähteä etsimään todisteita ko. yksikön sotapäiväkirjasta. Sitä ei kuitenkaan löydy. Tästä tutkija L tai Y vetää sen johtopäätöksen, että 9.Spol.K:n miehet ovat ampuneet karkureita kesällä 1944. Olen pahoillani, mutta minä en tällaista ajattelua kykene ymmärtämään.

Jos "ratkaisevaa asiakirjaa" ei arkistosta löydy, on tämän tappion karvas kalkki tutkijan itsensä nieltävä. Ja jos asiakirjan etsiminen yhä kiinnostaa, on tutkijan itse se etsittävä sen sijaan, että hän kyselee muilta "missä se on"? Asiakirjan etsiminen on sen henkilön tehtävä, joka siihen haluaa vedota.

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 22:08

Teloitettu totuus?

Vastaan aivan lyhyesti tähän viimeiseen puheenvuoroon: Ei kyseessä ollut tutkijan epäilys siitä, että Luumäellä olisi ammuttu ainakin yksi karkuri sotapoliisien toimesta elokuun puolivälissä 1944, vaan paikalla olleiden KEK:ien henkilökunnan ilmoitus.
Ei ole nyt kyseessä yhdestä sotapäiväkirjasta (9.S.Pol.K:n spk kesällä 1944) vaan lukemattomista asiakirjoista, joita ei enää löydy. Mutta otin tämän sotapäiväkirjan esille esimerkkinä näistä kadonneista asiakirjoista.
Tämä puhtaasti legalistinen näkemys lähestyä näitä asioita ei ole kovin hedelmällinen, koska kokonaiskuva ja psykolooginen totuus jää silloin pimentoon. Lähdetään siitä, että jos ei löydy selkeätä yksiselitteistä asiakirjaa jostain tapahtumasta niin se ei ole tapahtunut, ikään kuin oltaisiin oikeussalissa.
Annan nyt lyhyesti yhden esimerkin siitä, millä tavalla tämä lähestymistapa on virheellinen jos halutaan saada kokonaiskuva tapahtumista ja niiden jättämistä jäljistä: Kesällä 1941 tänne Etelä-Suomeen tuli laskuvarjomiehiä, eli desantteja. Lukumääristä voidaan keskustella, mutta jos otetaan Seppo Sudenniemen ilmoittamat luvut niin vähän yli sata teloitettua tai ammuttua desanttia on lähellä totuutta. Nyt oli niin, että Kotijoukkojen esikunta ja sen Sotavankitoimisto oli antanut tarkat ohjeet siitä miten nämä haudataan ja miten hautojen sijainti raportoidoon tälle tomistolle. Ottakaa vielä huomioon että tämä tapahtui kotirintamalla ja tilanne oli suhteellisen rauhallinen.
Kuitenkin näitä raportoituja hautapaikkoja löytyy vain toistakymmentä ja nekin on hyvin puutteellisesti selostettu. Oikeastaan on vain yhden linnoituspataljoonan metsästä löydetty kuollut desantti ja Turun Kärsämäen ampumaradalla tapahtuneen 10 desantin teloitus helmikuussa 1942. Ja nekin on raportoitu puutteellisesti.
Nyt herää kysymys, että jos näistä haudoista ei löydy asiakirjoja onko ne sitten olemassa ollenkaan? Jos lähestymistapa on puhtaasti legalistinen, ikään kuin oltaisiin oikeussalissa, näitä ei ole ollenkaan haudattu, koska ei löydy asiakirjoja! Onko näin?
Tässä puhutaan tapahtumista sotanäyttämöllä, jossa liikkeellä oli tuhansia karkureita ja eksyneitä ja tilanne oli kaoottinen ja sekava, piti toimia nopeasti ja päättäväisesti. Silloin olisi kohtuutonta vaatia että kaikkia tapahtumia olisi raportoitu tai että kaikki asiakirjat olisivat säilyneet.
Eli ne jotka keskustelevat sotahistoriasta pitäisi muistaa Paasikiven sanat "Kreml ei ole mikään kihlakunnanoikeus!" Keskustelu menneisyydestä ja sotahistoriasta ei voi olla jonkun kihlakunnanoikeuden yksinoikeus, missä vaaditaan jokaisesta väitteestä selviä "asiakirjojen valossa" esitettyjä todisteita.
Laitman

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Haudoista ja muustakin

Kävin siis reilu vuosi sitten läpi silloisessa Sota-arkistossa Luumäellä elokuun puolivälissä -44 toimineen 15.KEK:n sotapäiväkirjan. En kyllä havainnut tällaista ilmoitusta, vaikka nimenomaan yritin tarkistaa merkintöjä teloitetuista.Voi olla, että se jäi huomaamatta.

Jos tapaus on sattunut, olisi siitä pitänyt mennä ilmoitus ainakin V AKE:n sotilashallinnolliseen toimistoon ja edelleen Päämajaan sotilashallintopuolelle ja kaatuneiden keskuskortistoon kirkollisasiainosastoon. Jos KEK otti ruumiin haltuunsa, sen olisi tullut tehdä asianmukaiset ilmoitukset mm vainajan kotiseurakuntaan ja lähettää hänet sinne haudattavaksi. Nyt on siis nämä kaikki ilmoitukset laiminlyöty? Onko kysessä vain huhu tai väärinkäsitys? Jos asia löytyy 9.SpolK:n jälkeen jääneistä papereista, niin miksi asiaa ei ollut ilmoitettu eteenpäin? Pidätystilanteessa ei sinänsä ole mitään salaamista. Muitakin niissä kuolleita on ilmoitettu. Miksi tämä olisi salattu?

Mitä tulee desanttien hautoihin, niin Laitman on oikeassa. Heidän kohtalonsa on kuitenkin selvä ilman hautapaikkojakin. Asian voi tarkistaa Lindstedtin TT:een laatimasta liitteestä 1. Uskallan olettaa, että teloitus merkitsee myös hautausta ja valitettavan korutonta.Ei ne aivan niin kauhean salaisia olleet. Mm. Tuusulassa kaivettiin muutama neuvostodesantti ylös sodan jälkeen ja haudattiin uudelleen. Kyseessä lienee ollut enemmän välinpitämättömyys kuin varsinainen halu salailla jotakin. Jos haluttiin desanttien kohtalot salata, niin miksi heidät arkistoitiin useaan paikkaan?

On siis kaksi metodia,kuten on todettu. On todistetut teloitukset ja ampumiset, joukossa hieman epämääräisin tiedoin varustettuja. Eivät kaikki kelpaa käräjäsaliin. Sitten on nämä väitetyt tai kuvitelllut tapaukset. Niille on yhteistä, että mitään jälkiä ei löydy. Usein ei edes nimeä, ei tapahtuma-aikaa tai -paikkaa. Miksi siis osa olisi ilmoitettu ja osa ei? Kuka ja missä on tehnyt jaottelun, jonka mukaan olisi toimittu?

On hyvä, että Laitman hengenheimolaisineen käy asioita läpi. Ehkä jotain löytyy. Tai voisiko käydä niin, että Laitman on yhtä hukassa kuin toimittajat Jukka Rislakki ja Sune Sahlstedt väittäessään HS:ssa 1995, että sodan "mustaan aukkoon" on haudattu ainakin 5oo Viipurista karannutta ja Huhtiniemessä teloitettua karkuria? Etsiikö Laitman uutta mustaa aukkoa?

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Teloitettu totuus?

Minäkin vastaan aivan lyhyesti.
Ei ole nyt kyseessä yhdestä sotapäiväkirjasta (9.S.Pol.K:n spk kesällä 1944) vaan lukemattomista asiakirjoista, joita ei enää löydy. Mutta otin tämän sotapäiväkirjan esille esimerkkinä näistä kadonneista asiakirjoista.
Sinun ehkä kannattaisi esittää luettelo näistä kadonneista tai kadonneiksi väitetyistä asiakirjoista. Samalla voisit ilmoittaa missä suhteessa mikäkin asiakirja on jonkun tietyn tutkimuskysymyksen kannalta relevantti.
Tämä puhtaasti legalistinen näkemys lähestyä näitä asioita ei ole kovin hedelmällinen, koska kokonaiskuva ja psykolooginen totuus jää silloin pimentoon.
"Legalistinen" (= lakisidonnainen) on kyllä väärä termi tässä yhteydessä. Ei historiantutkimusta mitkään lainsäännökset sido, kyllä kyse on pikemminkin tiedeyhteisössä sovituista pelisäännöistä. Mitä puolestaan tulee kokonaiskuvaan, niin siihenhän useimmat historiantutkijat luonnollisesti pyrkivät. "Kokonaiskuvan" saaminen kesän 1944 tapahtumista edellyttää mm sen selvittämistä, kuinka paljon Suomessa teloitettiin ja ammuttiin sotilaskarkureita. Mitä sitten tässä yhteydessä tarkoitetaan "psykologisella totuudella", se ei Laitmanin tekstistä selviä.
Lähdetään siitä, että jos ei löydy selkeätä yksiselitteistä asiakirjaa jostain tapahtumasta niin se ei ole tapahtunut, ikään kuin oltaisiin oikeussalissa.
Tähänhän se Ylikankaan Heikkikin vetoaa. Ei olla oikeussalissa, mutta jotkut sieltä tutut käytännöt sopivat kyllä aika mukavasti myös historiantutkimukseen. Toisin sanoen, kun esitetään esim. väite, että henkilö NN on jatkosodan aikana teloitettu/ammuttu sotilasviranomaisten toimesta, on tämän väitteen esittäjä velvollinen näyttämään väitteensä toteen. Tai jos tämä kuulostaa liian juuriidilliselta, niin väitteen esittäjän on kerrottava mihin hän perustaa johtopäätöksensä. Eli miksi hänen käsityksensä mukaan on käynyt niin ja niin. Ja mennääpä taas takaisin oikeussaliin. Väitän oikeussalissa, että naapurini on varastanut perämoottorini ja myynyt sen hyvällä hinnalla Munsalassa. Tuomarin on nyt pakko kysyä mitä näyttöä minulla on tästä. Vastaan: ei ole mitään todisteita siitä, etteikö naapurini olisi moottoriaini vienyt. Tästä seuraa, että syyte hylätään. Minun logiikkani mukaan tämä on oikein ja kohtuullista. Jos oikeussali ja tutkijankammio tässä suhteessa yhtyvät, niin mielestäni se on pelkästään hyvä asia.
Annan nyt lyhyesti yhden esimerkin siitä, millä tavalla tämä lähestymistapa on virheellinen jos halutaan saada kokonaiskuva tapahtumista ja niiden jättämistä jäljistä: Kesällä 1941 tänne Etelä-Suomeen tuli laskuvarjomiehiä, eli desantteja. Lukumääristä voidaan keskustella, mutta jos otetaan Seppo Sudenniemen ilmoittamat luvut niin vähän yli sata teloitettua tai ammuttua desanttia on lähellä totuutta. Nyt oli niin, että Kotijoukkojen esikunta ja sen Sotavankitoimisto oli antanut tarkat ohjeet siitä miten nämä haudataan ja miten hautojen sijainti raportoidoon tälle tomistolle. Ottakaa vielä huomioon että tämä tapahtui kotirintamalla ja tilanne oli suhteellisen rauhallinen.
Kuitenkin näitä raportoituja hautapaikkoja löytyy vain toistakymmentä ja nekin on hyvin puutteellisesti selostettu. Oikeastaan on vain yhden linnoituspataljoonan metsästä löydetty kuollut desantti ja Turun Kärsämäen ampumaradalla tapahtuneen 10 desantin teloitus helmikuussa 1942. Ja nekin on raportoitu puutteellisesti.
Nyt herää kysymys, että jos näistä haudoista ei löydy asiakirjoja onko ne sitten olemassa ollenkaan? Jos lähestymistapa on puhtaasti legalistinen, ikään kuin oltaisiin oikeussalissa, näitä ei ole ollenkaan haudattu, koska ei löydy asiakirjoja! Onko näin?
Minusta tämä esimerkki on hieman epäselvä. Onko kysymys siitä, että pohditaan teloitettujen desanttien oikeaa lukumäärää vaiko teloitettujen desanttien hautapaikkojen oikeaa lukumäärää? Esikysymys tässä asiassa on mielestäni sen ratkaiseminen onko teloitettujen desanttien määrä kiistanalainen. Jos ei ole, niin en näe kovin tarkoituksenmukaisena sitä, että lähdetään väittelemään hautapaikkojen määristä.

Ensinnäkin mitä ovat nämä "Seppo Sudenniemen luvut"? Käsittääkseni Jukka Lindstedt on selvittänyt myös teloitettujen ja ammuttujen desanttien määrät. Ovatko nämä Sudenniemen luvat niiden kanssa ristiriidassa? Ja jos ovat, niin millä perusteella juuri Sudenniemen lukujen voidaan sanoa olevan "lähellä totuutta"?

Tarkoittaako muuten "näitä raportoituja hautapaikkoja löytyy vain toistakymmentä" sitä, että hautapaikkoja on (myöhemmin) löydetty fyysisesti vain toistakymmentä, vaiko sitä, että kaikista hautapaikoista ei olekaan käskystä huolimatta raportoitu Sotavankitoimistolle? Ilmeisesti kysymys on jälkimmäisestä vaihtoehdosta. Voisitko muuten kertoa missä asiakirjassa Sotavankitoimisto näitä ohjeitaan antaa. En epäile, etteikö niitä olisi olemassa, mutta olisi mukava joskus tutustua niihin, kun en niitä toistaiseksi tunne.

Minusta tämä hautapaikkojen raportointi on tietyllä tavalla toisarvoinen kysymys. Jos tarkoitus on selvittää teloitettujen desanttien määrä, niin onko mielekästä ryhtyä selvittämään kysymystä hautapaikkojen raportoinnista, jos kysymys selviää muustakin yhteydestä. Voidaan tietysti ajatella, että tämä on esimerkki tapauksesta, missä "kaikkea ei kerrotukaan". Täytyy kuitenkin kysyä mikä olisi tällaisen merkitys? Onhan niin, että teloitettujen/ammuttujen desanttinen määrä selviää muualtakin. Kysymys hautojen olemassaolosta on mielestäni irrelevantti. Sikäli kun hautapaikkoja on ilmoitettu vain "toistakymmentä", ei tästä mielestäni voida vetää sitä johtopäätöstä, etteikö hautoja olisi enempää. Tämän puolesta puhuu se, että desantteja tiedetään ammutun enemmän (Sudenniemi & Lindstedt). Johtopäätös mikä voidaan vetää on se, että emme tiedä kaikkien hautapaikkojen sijaintia. Mutta se on jo sitten eri kysymys.
eskustelu menneisyydestä ja sotahistoriasta ei voi olla jonkun kihlakunnanoikeuden yksinoikeus, missä vaaditaan jokaisesta väitteestä selviä "asiakirjojen valossa" esitettyjä todisteita.
Ei, ei ole kihlakunnanoikeus, eikä edes käräjäoikeus. Mutta kuten oikeudenkäytössäkin, on myös historiantutkimuksessa otettu käyttöön tietyt pelisäänöt, joiden noudattamista edellytetään kaikilta "pelaajilta". Asiakirjatodisteita ei kaikista väitteistä vaadita, mutta mitä nimeomaisempia ja ehdottomampia väitteitä esitetään, sitä paremmat perusteet ne vaativat. Jos sanotaan, että X määrä henkilöitä on ammuttu, tai että henkilö NN on teloitettu, niin ei ole mielestäni kohtuutonta edellyttää, että tällaisen väitteen esittäjä kertoo, mihin hän väitteensä perustaa. Ja tässä tilanteessa ei riitä mainita tai vihjailu siitä, että KA:sta puuttuu jokin asiakirja. Jos tämä on "kihlakunnanoikeutta", niin toivotan sen lämpimästi tervetulleeksi historiantutkimukseen.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Taas kumotaan Ylikankaan väite

Kuten tuolla aiemmin kerroin, Ylikangas viime blogissaan väitti kutsunnoissa ennen sotia olleen poliitista syrjintää ja ettei asiaa TT:ssa tutkinut FM Tapio Nurminen ole ymmärtänyt ao asevelvollisuuslain pykälää.

NYt on Nurminen pyynnöstäni selvittänyt asian vielä uudelleen. Vastaus on hänen blogissaan www.tapionurminen.fi.

Totuus on se, että Ylikankaan väittämää pykälää ei ole koskaan AL:ssa ollutkaan. Asia on juuri päinvastoin. Poliittinen erottelu suorastaan kielletään eri lausunnoissa. Kutsuntalautakunta saattoi siis määrätä miehen palvelukseen jopa vastoin lääkärin vapauttavaa kantaa. Kuten on ennnenkin tullut selväksi, poliittinen syrjintä tapahtui vasta palveluksessa suojeluskunnan antaman lausunnon perusteella.

Katso Teloitettu totuus ss. 47-75. Katso myös ylempää arvioni miesten omista ratkaisuista asepalvelun suhteen.

Tämäkin Ylikankaan väite oli siis täysin perätön. Hän on toistanut sitä Tie Tampereelle-kirjasta alkaen vastoin useita asiantuntijoiden oikaisuja.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Nurminen kirjoittaa myös näin:

"Toki terveitäkin miehiä jäi kouluttamatta: asevelvollisuuslaki nimittäin edellytti varusmieheltä kansalaisluottamusta. Jos mies oli syyllistynyt niin vakavaan rikokseen, että häneltä oli viety kansalaisluottamus, häntä ei kutsuttu edes kutsuntatilaisuuteen. Näin esimerkiksi vuoden 1918 sotaan osallistuneet punaiset jäivät ilman sotilaskoulutusta."

Eiköhän tämä selitä asiaa aika paljon? Ko. kriteerillä saatiin myöhemminkin SKP:n "kova ydin" (= vankilassa valtiopetoksesta istuneet) karsittua ja sen katsottiin riittävän.

Käsittääkseni esim. Tolvajärvelle joulukuussa -39 lähettiin Tampereelta ja sen lähistöltä koottuja yksiköitä, jotka olivat täynnä "punaisten poikia". Edes hätätilanne ja reservien puute ei oikein selitä, että kriittisessä tilanteessa ko. joukkoja uskallettiin käyttää.

Se, että asevelvollista suuri osa oli terveydellistä syistä palvelukseen kelpaamattomia, selittää riittävän hyvin armeijan koon.

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 22:08

Teloitettu totuus?

Hei!
On vähän kiirettä, joten vastaan nyt aika lyhyesti. Ei me voida päätellä jonkun asiakirjan relevanssia, jos ei ole tiedossa sen sisältöä! Jos halutaan luetella kaikkia kadonneita ja tuhoutuneita asiakirjoja niin siihen tarvittaisiin työryhmä joka tekisi tämän kartoituksen ja se veisi aikaa. Päämajan valvontaosastossa toimi mm luutnantti Seitava, jota syksyllä 1944 sanottiin Päämajan arkistovastaavaksi. Hän haki syksyllä 1944 Sota-arkistosta pois jo sinne tallennettuja asiakirjoja. Tästä löytyi Sota-arkiston vanhassa paikassa ja sen kortistosta tietoja että juuri hän on hakenut sen ja sen asiakirjan ja näiden joukossa oli näiden sotapoliisikomppanioiden asiakirjoja. Se mitä kaikkea on poistettu on tavattoman laaja työkenttä ja liian mittava yksittäiselle tutkijalle. Mutta alkaen juuri Päämajan valvontaosaston arkistosta niin sen kohtalo "on se mikä se on" lainatakseni Jukka Lindstedtin sanoja.
En ole sanonut että Lindstedtin ja Sudenniemen luvut olisivat ristiriidassa keskenään, koskien desantteja! Mainitsin vain Sudenniemen ilmoittamat luvut, jotka ovat jotenkuten samat kuin Lindstedtin, näyttääkseni miten puutteelliset raportit ovat jopa täysin tiedossa olevissa tapauksissa ja vielä sellaisissa josta oli tuoreet ja selvät ohjeet raportoinnista.
Mutta koska tässä alettiin puhua ristiriidasta Lindstedtin ja Sudenniemen tietojen välillä käytän tilaisuutta ja pyydän vastausta tähän kysymykseen:
Lindstedt tulee siihen tulokseen että talvisodassa ei yhtään omaa sotilasta teloitettu tai tuomittu kuolemaan kuuliaisuusrikoksista Olihan mm tapaus Suomela, Kyllönen ja Vuorela mutta heidät tuomittiin muista rikoksista.
Mutta Sudenniemi mainitsee kirjassaan "Salaisen sodan varjot", sivulla 50, Raudun ryhmässä, JP 4:ssa aivan talvisodan alussa tapauksen josta hänen mukaansa on luettu kaksi kuolemantuomioita sotapelkuruudesta, SRL 70§, ja tuomio olisi luettu joukoille. Itse tiedän asikirjoista, että tälläinen karkaaminen tapahtui ja tiedän nimetkin, mutta sitten tuomoista ei minulla ole tietoa. Muutama veteraani on kuitenkin kertonut, että näitä tuomioita olisi luettu ja Sudenniemellä on kuulema ollut kopiot tuomioista. Miten on tämän kanssa?
Laitman

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Hannu Lemisen ja Helena Karan elokuvia käsittelevässä teoksessa Valkoiset ruusut (SKS 2008) on sivukaupalla analysoitu vuonna 1956 valmistunutta elokuvaa Ratkaisun päivät ja sen vastaanottoa.

Elokuva on sijoitettu vuoteen 1944 ja siinä majuri ampuu rintamalla luutnantin, joka kieltäytyy palaamasta tuliasemiin ja yllyttää muitakin kieltäytymään. Valpo saa asiasta vihiä ja majuri vangitaan. Luutnantin vaimo joka hoitaa majuri ja rakastuu tälle, ensin kylmee tälle, mutta lopulta ymmärtää tätä (varsinkin kun kuulee majurin alaiselta miten tämä oli pelastanut partioretkellä hankeen kuolleen äidin vauvan ja ottanut tämän kasvatiksi) ja tuomitsee miehensä menettelyn. Majuri inkeriläinen kasvattitytär luovutetaan NL:oon mutta tämän sensuuri leikkasi.

Elokuvat käsittelivät muutenkin sodan arkoja aiheiat 50-luvun suojasään aikana, mutta yöpakkasten aikana linja tiukkeni.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Teloitettu totuus?

Ei me voida päätellä jonkun asiakirjan relevanssia, jos ei ole tiedossa sen sisältöä!
Mutta kun kerran tiedät, että jokin asiakirja puuttuu arkistosta, niin tiedät varmasti myös sen, mitä asiakirja noin suurin piirtein koskee.
Jos halutaan luetella kaikkia kadonneita ja tuhoutuneita asiakirjoja niin siihen tarvittaisiin työryhmä joka tekisi tämän kartoituksen ja se veisi aikaa.
Ei, ei, mitään tällaista en sinulta luonnollisesti odotakaan. Riittää aivan hyvin, että mainitset edes joitakin sellaisia asiakirjoja, jotka mielestäsi ovat kadonneet SArk:sta/KA:sta. Samalla voit sitten kertoa arviosi näiden asiakirjojen todennäköisestä sisällöstä (=mitä aihepiiriä asiakirja koskee) ja siitä, mihin kysymyksiin nämä asiakirjat mahdollisesti voisivat vastata.
äämajan valvontaosastossa toimi mm luutnantti Seitava, jota syksyllä 1944 sanottiin Päämajan arkistovastaavaksi. Hän haki syksyllä 1944 Sota-arkistosta pois jo sinne tallennettuja asiakirjoja. Tästä löytyi Sota-arkiston vanhassa paikassa ja sen kortistosta tietoja että juuri hän on hakenut sen ja sen asiakirjan ja näiden joukossa oli näiden sotapoliisikomppanioiden asiakirjoja.
Tässä esitetään nyt väite, jonka mukaan entisestä Sota-arkistosta on haettu pois asiakirjoja. Voisitko nyt täsmällisesti kertoa mistä tiedät ltn. Seitavan hakeneen SArk:sta sotapoliisikomppanioiden asiakirjoja? Koska olet ilmeisesti itse tehnyt mainitunkaltaisen havainnoin SArk:ssa, niin sinulla on varmasti muistiinpanot näkemästäsi. Mistä kortistosta tarkkaanottaen on kysymys? Missä merkintä sijaitsee ja koska se on tehty?

Sinun on pakko ymmärtää, että väite arkiston "keventämisestä", herättää automaattisesti kiinnostuksen tietosi lähteestä. Tämän vuoksi sinun on mainittava minkä kortiston perusteella olet johtopäätöksesi tehnyt. Tutkimuksen pelisääntöihin kuuluu, että toisilla asiasta kiinnostuneilla henkilöillä tulee olla mahdollisuus tarkistaa se, mitä sanot. Jos syystä tai toisesta et halua tai et voi kertoa lähdettäsi, on sinun valitettavasti hyväksyttävä se tosiasia, että väitteesi ei muiden silmissä ole luotettava.
Mutta koska tässä alettiin puhua ristiriidasta Lindstedtin ja Sudenniemen tietojen välillä käytän tilaisuutta ja pyydän vastausta tähän kysymykseen:
Anteeksi, mutta koska tämä asia sinua kiinnostaa, niin miksi et itse ryhtyisi etsimään vastausta esittämääsi kysymykseen? Aika moni (mm. minä) on todennäköisesti valmis hyväksymään Lindstedtin luvut myös talvisodan osalta, mutta mitään väärää ei luonnollisesti ole siinäkään, että kyseenalaistat hänen tietonsa. Mutta tässä tapauksessa mielestäni sinun pitäisi itse ryhtyä tutkimaan asiaa, ja selvittää, onko epäilyksellesi katetta.
Lindstedt tulee siihen tulokseen että talvisodassa ei yhtään omaa sotilasta teloitettu tai tuomittu kuolemaan kuuliaisuusrikoksista Mutta Sudenniemi mainitsee kirjassaan "Salaisen sodan varjot", sivulla 50, Raudun ryhmässä, JP 4:ssa aivan talvisodan alussa tapauksen josta hänen mukaansa on luettu kaksi kuolemantuomioita sotapelkuruudesta, SRL 70§, ja tuomio olisi luettu joukoille.
Mikä on Sudenniemen lähde?
Itse tiedän asikirjoista, että tälläinen karkaaminen tapahtui ja tiedän nimetkin,
No hyvä. Kenestä on kyse? Tai jos et halua mainita sotilaiden nimiä, niin kerro mistä asiakirjasta on kysymys. (Arkistonmuodostaja, päivämäärä ja sijoitus KA:ssa). Jälleen kerran on kysymys siitä, että esitettäessä jokin väite on se perusteltava, vaikka käräjäoikeudessa ei ollakaan. Sanomalehtikirjoitteluun ei välttämättä kuulu lähteiden mainitseminen, mutta tällaisella forumilla ei ole mitään estettä sille, että keskustelija kertoo mistä hänen tietonsa ovat peräisin. Jos hän ei näin tee, on olemassa vakava vaara, että muut keskustelijat täysin oikeutetusti katsovat hänen vetäisseen tietonsa ns. hihasta.
mutta sitten tuomoista ei minulla ole tietoa.
Jos sinulla on nimet tiedossa, niin silloin on hyvin helppo tarkastaa myös mahdolliset tuomiot. Tilaat vain kyseisten henkilöiden sotilaskantakortit, niissä on maininta heidän mahdollisista tuomioistaan. On mielestäni hieman outoa, ettet ole tätä jo tehnyt, kun asia sinua kiinnostaa.
Muutama veteraani on kuitenkin kertonut, että näitä tuomioita olisi luettu ja Sudenniemellä on kuulema ollut kopiot tuomioista.


Oletko tiedustellut Sudenniemeltä kopioita?
Miten on tämän kanssa?
Niin, tämä on nyt asia, johon sinun itsesi pitäisi löytää vastaus.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Teloitettu metodi

Heikki Ylikangas vasta kriitikoilleen blogissaan otsikolla Teloitettu metodi
Eräs kiinnostava kohta Ylikankaan kirjoituksessa on hänen vastauksensa Tapio Nurmiselle hänen arviostaan poliittisperustaisesta syrjinnästä armeijassa 1920- ja 1930-luvuilla:
Heikki Ylikangas kirjoitti:Muutama osoitus kirjan todistelusta. Tapio Nurminen kiistää käsitykseni poliittisperustaisesta karsinnasta kutsunnoissa sotien välillä jättämällä mainitsematta tärkeimmän lähteeni: asevelvollisuuslakiin (1919, 1922) sorvatun pykälän, jonka mukaan kutsuntatoimistot saattoivat vastoin lääkärin lausuntoa hylätä kutsutun, jotta ”eivät yhteiskunnallisesti vaaralliset vaikkakin ruumiillisesti terveet yksilöt” saisi koulutusta".
Tapio Nurminen vastaa tuohon Ylikankaan väitteeseen blogikirjoituksessaan: Asevelvollisuuslaki ei sallinut poliittista karsintaa Nurminen toteaa, että

"tuollaista pykälää kummassakaan asevelvollisuuslaissa ei ole. Ylikangas on keksinyt sen."

Nurmisen mukaan Ylikangas on käsittänyt koko lakitekstiasian täysin väärin ja luullut lain valmisteluaineistoon kuuluneen kenraali Heinrichsin kommentin päätyneen itse lakitekstiin.
Ylikangas luulee muistiota käytetyn vuoden 1919 lain valmistelussa, mutta oikeasti kyseinen kansio sisältää aineistoa, jossa muutama upseeri ja muu asianomainen sai kesäkuussa 1919 esittää muutosehdotuksia väliaikaiseen lakiin.
Katkelma, jota Ylikangas siteeraa, ei siis löydy laista. Se on peräisin kenraali Heinrichsin kokoelmassa säilyneestä muistiosta, jossa Heinrichs esitti muutoksia asevelvollisuuslakiin (Pk 1172/6 Kenraali Heinrichsin kokoelma: Vuoden 1919 asevelvollisuuslakia valmistelevia muistioita. [KA/SArk; aineisto vaatii tutkimusluvan]).

Ylikangas luulee muistiota käytetyn vuoden 1919 lain valmistelussa, mutta oikeasti kyseinen kansio sisältää aineistoa, jossa muutama upseeri ja muu asianomainen sai kesäkuussa 1919 esittää muutosehdotuksia väliaikaiseen lakiin. Mapissa on silloisen majuri Heinrichsin alunperin ruotsiksi laatima muistio, jossa hän esitti, että

§39 olisi muutettava siten, että lisättyä kutsuntalautakuntaa ei velvoita myöskään lääkärin antama lausunto katsastetun kelpaavaisuudesta (eikä ainoastaan kelpaamattomuudesta) sotapalvelukseen. Tämän kautta annettaisiin lautakunnalle tilaisuus estää armeijaan pääsemästä yhteiskunnallisesti vaarallisia vaikkakin ruumiillisesti terveitä yksilöitä.
(suomenkielinen käännös löytyy samasta mapista; alleviivaus alkuperäisessä asiakirjassa)
ja Nurminen toteaakin:

"Moista muutosta ei vuoden 1922 asevelvollisuuslakiin kuitenkaan koskaan sorvattu, eikä Heinrichsin ehdotus saanut kannatusta."

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Markku Jokisipilän arvio 24.10.08 blogista mutta julkaistu myös Turun Sanomissa:

http://www.jokisipila.blogspot.com/

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 22:08

Teloitettu totuus?

Tässä joudun kiireiden takia toimittamaan näitä puheenvuoroja siinä järjestyksessä kun ehdin hakemaan kirjoista ja omista muistiinpanoistani tietoja: En ole kertaakaan moittinut suomalaisten sodanaikaisten upseerien velvollisuudentuntoa ja uhrivalmiutta! Aihe on kuitenkin niin laaja että Ilmo Kekkosen olisi hyvä aloittaa erillinen keskustelu vaikkapa nimellä "Itsenäisen Suomen upseerit".
Tästä 13.KEK:istä vielä sen verran, että Luumäen majoituslautakunnan asiakirjat kertovat heidän olleen majoitettuina paikkakunnalle vielä elo-syyskuussa. Eihän siinä ole mitään outoa!
Se, että luutnantti Seitava ja sotilasvirkailija Kontro hakivat pois asiakirjoja syyskuun lopulla 1944 oletin olevan yleisesti tiedossa tutkijoiden keskuudessa, joten en tehnyt silloin tarkempia muistiinpanoja. Joka tapauksessa arkiston virkailija näytti minulle kyseistä kortiston korttia ja luki siitä tiedot tästä käynnistä! Mitä kaikkea ne olivat hakeneet en ruvennut tutkimaan. Totesin että jos ei ole niin ei ole! 9.S.Pol.K:n sotapäiväkirja kesältä 1944 taas oli elokuussa, seuraavan sotapäiväkirjan mukaan, toimitettu Sota-arkistoon, josta se ei löydy. Muuta en tiedä.
Itse käyn työssä ja maksan veroja, jotta muut voisivat tutkia asioita (eli niin kuin Reagan sanoi "I am paying for this microphone!"), joten jätän tarkemmat tutkimukset niille, joille siitä maksetaan.
Mutta tässä vihje Albert Ravilalle: Olisi ehkä syytä tehdä tarkempi kartoitus Helsingin seudun tapahtumista tallennettujen ilmasuojelukomppanioiden materiaalin perusteella. Näitä on tallennettu aika vähän mutta kotiseutututkimuksen kannalta nämä olisivat tärkeitä lähteitä. Otin tämän asian puheeksi sen takia, että nyt on tässä foruumissa puhuttu entisten punakaartilaisten luotettavuudesta. Itse tiedän kotikylästäni sellaisen tapauksen että OY Kapselon ammusvarastoa ( tämä oli 134/ I.s. K:n vastuulla ) oli vartioimassa mm 1918 VRO:ssa tuomittu punakaartilainen. Mielenkiintoinen asia, josta toivoisin että löytyisi tarkempia tietoja jostain, jos asiakirjoja on yleensä jäljellä.
Se vielä tästä Albert Ravilan kysymyksestä koskien JP 4:n tapausta. Minulla ei ole muuta tietoa asiasta kuin Sudenniemen kirjassa esitetyt tiedot paitsi nimet ja sitten tiedän että sotapelkuruudesta ( SRL 70 § ) annettua tuomiota talvisodan alussa ei voitu määrätä täytäntöönpantavaksi heti ( laki muutettiin muistaakseni vasta 16.3.1940) joten näitä ei teloitettu, mutta tuomio oli luettu. Keskustelin kirjan ilmestymisen jälkeen Sudenniemen kanssa ja ymmärsin, että hänellä on kaikista kirjassa esitetyistä tärkeistä tiedoista kopiot.
Tämän puheenvuoron aloitin kuitenkin seuraavasta syystä:
Koska tässä keskustelussa on usein toistettu seuraavia käsitteitä: "laittomia teloituksia", "asiakirjojen valossa" jne haluan kiinnittää huomiota yhteen asiaan, jota on täysin sivuutettu näissä keskusteluissa. Nimittäin tässä on ilmennyt sellainen paradigmi, että tietyt tutkijat puhuvat koko ajan "laittomista teloituksista", jos puhutaan tapahtumista ennen lakimuutosta 4.7.1944. Se että ennen tätä päivämäärää oli yli 30 pykälää joiden nojalla voitiin tuomita omia sotilaita kuolemaan on jäänyt tietyiltä keskustelijoilta huomaamatta. Ja näitä vastaan oli myöskin rikottu yllin kyllin tuhansien miesten toimesta. Esimerkiksi 10.D:n uuden komentajan, eversti Savonjousen, puhuttelu sotatuomarin ja papin avulla miehille osoitti, että pykäliä oli jo silloin riittävästi ja näiden rikkojia yksinomaan tässä divisioonassa kolmisen sataa!
Mutta koska keskustelussa on lähdetty siitä että ainoastaan heinäkuun neljännen päivän jälkeen annetut tuomiot olisivat laillisia ja tätä laillisuutta voidaan selvästi osoittaa,"asiakirjojen valossa" niin haluan kiinnittää huomiota yhteen aspektiin, joka on näköjään unohtunut keskustelusta! Eli kysymys kuuluu, olivatko kaikki 4.7. 1944 jälkeen annetut tuomiot laillisisa "asiakirjojen valossa".?
Mainitsen tässä yhden esimerkin, jossa todennnäköisesti ei ole toimittu lain vaatimalla tavalla, eli tuomion laillisuus on kyseenalainen: Heinäkuun 22 päivä 1944 17.D:n KeO antoi kuolemantuomion neljälle karkurille näiden uusien pykälien nojalla. Nämä miehet ammuttiin seuraavana aamuna.
Nämä miehet olivat ruotsinkielisiä Pohjanmaalta ja kahden kohdalla tarina on seuraava. He olivat karanneet ensimmäisen kerran ennen tätä lainmuutosta, siis jolloin ei ollut vielä pelkästä karkuruudesta säädetty kuolemanrangaistusta, ja jääneet kiinni ja lähdetty viemään rintamalle.
Pieksämäen asemalla oli koottu karkureita ja ne oltiin viemässä takaisin rintamalle, HTK:n kautta tai suoraan omaan yhtymään.
Täällä nämä kaksi karkasivat uudelleen, siis lainmuutoksen jälkeen. Tämä toinen karkaaminen tapahtui 6-7 heinäkuuta.
Nyt herää kysymys, ilmoitettiinko näille kahdelle näistä uusista pykälistä ruotsiksi pidätyksen jälkeen ja ennen kun he karkasivat toistamiseen.
Nyt minun täytyy myöntää, että en ole nähnyt KeO:n pöytäkirjoja tässä tapauksessa, vaan ainoastaan niiden jäljennöksiä Erik Andrénin kirjassa missä tämä tapaus on seikkaperäisesti selostettu. Samaten tästä tapauksesta tehtiin aikoinaan TV-dokumentti, jossa ei kuitenkaan ole tätä näkökohtaa huomioitu.
Itse yritin aikoinaan etsiä näitä miehiä pidättäneen osaston asiakirjoista vastausta tähän kysymykseen, että ilmoitettiinko selvästi näille miehille ruotsin kielellä (perustuslain vaatimus) että lakia on muutettu, niin että he tiesivät tämän. Huomasin nopeasti että asikirjoja löytyy niin vähän,että tähän hyvin oleelliseen kysymykseen ei saada vastausta.
Keskustelin silloin ( noin 15 vuotta sitten) myöskin tämän divisioonan veteraanien kanssa tästä ja he pitivät erittäin epätodennäköisenä että tätä olisi kerrottu miehille lain vaatimalla tavalla. Ja asiakirjoista en löytänyt vastausta. Asia on tärkeä jos korostetaan puhtaasti laillisuusnäkökohtia, koska esimerkiksi SYO ei vahvistanut muutamaa 21.Prikaatissa annettua kuolemantuomiota sen takia että miehet väittivät, että he eivät tienneet tästä lakimuutoksesta.
Yksi tämän 17.D:n komppanianpäälliköistä sanoi (1990-luvun alussa) kuitenkin, että linjassa olleille miehille, jotka olivat kuolemanvaarassa, tämä pienen yksityiskohdan korostaminen olisi tuntunut oudolta, koska nämä miehet olivat tieten tahtoen kahdesti karanneet ja he eivät olleet mielivallan uhreja (olen samaa mieltä) koska he olivat pettäneet tovereitaan.
Otin tämän asian puheeksi sen takia että näissä keskusteluissa on niin usein käytetty käsitteitä "laillinen" ja "laiton" teloitus ja unohdettu, juuri tätä näkökohtaa: Eli täyttääkö ihan kaikki tämän uuden lain nojalla annetut tuomiot laillisuuden kriteerejä? Näillä syytetyillä ei ollut apunaan asianajajaa, joka olisi voinut puuttua tähän yksityiskohtaan Keo:ssa.
Ystävälliset terveiset kaikille!
Laitman

Matti Lund
Viestit: 29
Liittynyt: 30.08.08 17:44
Paikkakunta: Turku

Re: Teloitettu totuus?

laitman kirjoitti: Mainitsen tässä yhden esimerkin, jossa todennnäköisesti ei ole toimittu lain vaatimalla tavalla, eli tuomion laillisuus on kyseenalainen: Heinäkuun 22 päivä 1944 17.D:n KeO antoi kuolemantuomion neljälle karkurille näiden uusien pykälien nojalla. Nämä miehet ammuttiin seuraavana aamuna.
Laitman
Minulla juolahti tästä mieleen Paavo Alkion "Sotatuomarin päiväkirjassa" selostama tapaus.

Muistikuvani on siitä seuraava:

Pohjanmaalta oli tullut useampi nuori sälli, sellaisia ~17 -vuotiaita, vapaaehtoisina rintamalle. He olivat Alkion kuvauksen mukaan sellaisia tyypillisiä pohjalaisia raikulipoikia, jotka olivat tulleet ryssiä tappamaan ja sotaa ratkaisemaan.

Heti kaverusten (olivat naapurinpoikia) saavuttua oli tullut paha tilanne ja poikaset oli pantu tilanteen kannalta arkaan kohtaan turvaamaan tulella. Niille tienoille tuli kuitenkin niin ankara keskitys viholliselta, että pojat olivat siitä kovasti säikähtäneet ja sännänneet näistä paikoista, jotka heidän olisi ehdottomasti pitänyt pitää, muutaman satametriä vihollisen tulen alta pois.

Tästä sitten poikaset tuomittiin pikaisesti kenttäoikeudessa teloitettavaksi ja heidät teloitettiin melko pian sen jälkeen.

Tämä vaikuttaa olleen sotatuomarille raskasta: hän oli vedonnut ja yrittänyt puolustaa nuorukaisia, mutta upseerit olivat taipumattomia.

Jos luotamme Alkion kuvauksiin, tulee vaikutelma, että hän yritti puolustaa "laillisuutta" upseerien äärimmäistä ankaruutta vastaan, tässä tapauksessa jonkilaista kohtuullisuutta, ja myös uskoi poikien ainekseen, siihen, että pojat sotisivat tämän jälkeen "urhoollisesti" sotansa loppuun, eivät jättäisi asemiaan; eli hän näki upseerien järkkymättömän päätöksen tyhmäksi, sotilaalliseltakin kannalta sangen epäpragmaattiseksi.

Tämän voisi vielä nähdä niinkin, että oli väärin panna täysin valmistautumattomat pojat siihen tilanteeseen unohtamatta sitä, että toiminta tapahtui koko ajan äärimmäisessä paineessa ja oli pakko tehdä pikaisia siirtoja ilman riittävää harkinta-aikaa.

Olisin kuitenkin taipuvainen sanomaan, että esimiehet tekivät virheen panemalla täysin kokemattomat pojat sellaiseen ankaraan paikkaan, että sen pettämisestä saattoi syntyä menetyksiä. Teloittamalla nämä pojat, he tavallaan teloittivat oman virheensä lisäten miestappioita näiden teloitettujen määrällä.

Kun tutustuu tällaisiin kuvauksiin sellaisen tuomarin kynästä, jonka tiedän hänen lähipiirinsä kuvauksista täysin suoraselkäiseksi mieheksi, kalpenevat siinä lukemattomat kansan parissa liikkuvat kertomukset näistä ikävistä tapahtumista. Taustalla on täytynyt tapahtua kaikenlaista, jota ei ole protokollattu tai protokollia on mahdollisesti joutunut tulipesään.

Siten on mahdotonta hyväksyä ilmiön riittäväksi selitykseksi pelkästään tiivistelmää saatavilla olevasta pöytäkirjamateriaalista, jota nyt markkinoidaan tyhjentävänä vastaselityksenä Ylikankaan selitystä vastaan.

Allekirjoitan kyllä Ravilan metodisen suosituksen mielihyvin siten, että arvioiden täytyy perustua sellaisiin todisteisiin, jotka tyydyttävät lautamiesjärkeä pitäytymättä kuitenkaan pelkästään ankaran sitoviin todisteisiin, ainakaan ilmiön mittasuhdetta arvioitaessa. Toisaalta aihetodisteet eivät saa painaa niin vallitsevasti, että ilmiön perusselityksen uskottavuutta olisi helppoa horjuttaa, mikä saattaa olla Ravilan näkökulmasta Ylikankaan ongelma?

Kun jatketaan lakitupavertausta, tullaan juristeriaan, eli kyetään luomaan porsaanrei'illä todellisuutta vastaamaton todisteketju, joka jää pätemään lakituvassa, vaikka kaikki siellä tajuavat, että se on pelkkää huijausta. Tässä keskustelussa on tullut jo useaan otteeseen mieleen sellainen puolueellisuus tutkimuksessa, että ollaan jo lähellä juristeriavertausta. Toisin sanoen kovasti rummutetaan uskoakseni tiettyä osatotuutta koko totuutena (tässä totuus on enemmän käsitettävä "lakitupatotuutena") ja yritetään löytää määritteiden muotokriteerejä, joiden avulla pyritään minimoimaan se luku, joka julistetaan lopulliseksi tulokseksi ilmiön mittasuhteen arvioinnissa.

terv Matti Lund

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 22:08

Teloitettu totuus?

Kysymys Matti Lundille: Missä divisioonassa ja koska tämä Alkion mainitsema tapaus sattui? Sinä aikana kun hän oli sotatuomarina Kylmä-Kallen divisioonassa ei kyllä teloitettu omaa sotilasta siinä divisioonassa.
Paitsi sen yhden kaverin, jonka omat miehet teloittivat, ilman tuomiota, II/JR 8:ssa syyskuun 4, 1941. En ole huomannut että Alkio olisi kirjassaan pohtinut tätä tapausta. Vai onko?
Koska Albert Ravila useinmiten ymmärtää väärin minun sanojani, niin puutun nyt yhteen kohtaan missä hän tulkitsi ne aivan toisella tavalla kuin mistä oli kysymys: Ei ollut kysymys siitä, että olisi epäselvää miten paljon desantteja on teloitettu tai ammuttu taisteluissa jatkosodan alussa! Lindstedt ja Sudenniemi ovat tutkimuksissaan päätyneet melko lailla samoihin lukuihin. Ja totta kai kaikki nämä on haudattu! Kysymys oli siitä, että hautojen tarkka sijainti ja siihen haudatun henkilöllisyys piti Sotavankitoimiston ohjeiden mukaan raportoida tarkasti, ja kuitenkin näitä raportteja ei löydy.
Siitä oli kysymys!
Toinen syy minkä takia otin tämän desanttijutun puheeksi on siinä, että tässä tietyt tahot puhuvat koko ajan siitä miten tarkasti kaikkia lakeja on noudatettu sodan aikana. Minulla on tässä edessäni Loimaranta-Heliövaara "Kirkkolaki" vuodelta 1939. Vaikka kyseessä on ollut kotirintama ja desanttitapauksissa on aika usein ollut joku paikallinen tuomari KeO:n puheenjohtajana, niin tätä lakia ei ole kyetty noudattamaan , ehkä jo sen takia, että sitä kirjoittaessa ei ole voitu ottaa huomioon mikä olisi tilanne muutama vuosi myöhemmin. Yksi joka tästä valitti jo sodan aikana oli sotilaspastori, tuleva arkkipiispa, Martti Simojoki.
Laitman

Matti Lund
Viestit: 29
Liittynyt: 30.08.08 17:44
Paikkakunta: Turku

Re: Teloitettu totuus?

laitman kirjoitti:Kysymys Matti Lundille: Missä divisioonassa ja koska tämä Alkion mainitsema tapaus sattui? Sinä aikana kun hän oli sotatuomarina Kylmä-Kallen divisioonassa ei kyllä teloitettu omaa sotilasta siinä divisioonassa.
Laitman
Valitettavasti en tätä varmuudella muista ja luin kirjan saatuani sen lainaan, joten en pääse sitä siitä suoraan tarkistamaan.

Toisaalta, kokeilin "Paavo Alkio" -sanalla netistä hakua, jolloin google antaa pitkän listan arvosteluja ja otteita, joissa kuvaillaan eri näkökulmista Alkion päiväkirjoja. Sieltä löytänet pikavastauksen kysymykseesi.

Päiväkirjasta näyttää tehdyn myös Agricola -arviointi:

http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/arvost ... ostelu=610

Tuossa viitataan mm. "nappiotsaan" -läpihuuto-oikeudenkäyttöön ja siihen, että Paavo Alkiolla oli tästä Heiskasen kanssa niin pitkälle meneviä sanaharkkoja, että Paavo jäi ihmettelemään, miksi Heiskanen ei vaihda häntä "verenhimoisempaan" sotatuomariin.

Tästä voisi päätellä, että synkistä epätoivon ilmauksistaan huolimatta Alkio olisi ehkä saanut joitain syytettyjä pelastettua teloituksilta niin, että Heiskasen verenhimo ei olisi tullut kaikilta osin tyydytettyä, mutta toisaalta uskomus, että ketään Heiskasen alaista ei olisi teloitettu, vaikuttaa täysin uskomattomalta näiden tuiki rehellisten sotapäiväkirjojen valossa, jotka Alkion seuraaja Vaasan hovioikeuden presidenttinä, Rintala, oli juuri kunnianosoituksena tätä rehellisyyttä kohtaan, toimittanut painokuntoon Alkion kuoleman jälkeen...

terv Matti Lund

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”