En ole kannattanut äänestystä minäkään.
Siis KUUSI tutkijaa KUKIN OSALTAAN määritti omilla argumenteillaan virheellisiksi YHDEN tutkijan itsensäkin viitteelliseksi arvioksi määrittämän tutkimustuloksen. Arvion tehnyt tutkija määritti kuuden tutkijan yhteisen kritiikin "harrastelijatasoiseksi".
Ovatko molemmat osapuolet tehneet tiedettä, vai eikö kumpikaan? Onko kyse vain joutavanpäiväisestä arvovaltakiistasta, joka juontuu vuosikymmenten taakse? Onko todella tieteellisesti mahdollista tehdä samasta tarkasti dokumentoidusta tapahtumasarjasta kaksi tutkimusta, jotka johtavat täysin erilaisiin lopputuloksiin? Eikö toisen pitäisi olla ainakin enemmän väärässä tai oikeassa kuin toisen?
"Historian totuutta ei omista kukaan", toteaa Heikki Ylikangas (HS 11.10.2008). Niin varmaan on,mutta...
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Re: Muutama kommentti
Olet metodisesti Ylikankaan kannalta väärillä linjoilla, et ole lienee kuullut yhden dokumentin dosentuureista, ts. valtavasta paperimassasta voi aina valikoida omaan näkökulmaan sopivan ja uskoa dokumentin vastaansanomattomaan voimaan maan sotilaallisessa ja poliittisessa päätöksenteossa. Tämähän tuli esille jo Tulkintani Talvisodassa -teoksen yhteydessä jossa paperia ei laitettu kontekstiinsa vaan tuotiin esille yhtenä, lähes kaiken selvittämänä dokumenttina.Ilmo Kekkonen kirjoitti:2. Sotahistorioitsijat Sampo Ahto ja Ohto Manninen ovat osoittaneet, etteivät Ylikankaan päättelyt 19.6. tilanteesta ole oikeat. Ylikangas ohittaa täysin sen, että silloin ei voitu tietää edessä olevista taisteluista, koska joukot olivat vasta ryhmittymässä VKT-asemiin, muutamat melkoisessa sekasorrossa. Mannerheim antoi tuolloin päiväkäskyn painottaen "jyrkkää torjuntaistelua".
Vakavasti ottaen, Ylikangas on valitettavasti siinä mielessä tyypillinen Suomen historian tutkija, ansioistaan huolimatta, jonka perspektiivi ulottuu vain Rajajoelta Ahvenanmaalle ja Hangosta Petsamoon. Vaikuttaa siltä että hän on kykenemätön tekemään kansainvälistä vertailua esimerkiksi ulkomaiseen sotahistoriantutkimukseen. Etenkin länsivaltojen sotilaallisesta päätöksenteosta on tehty useita erittäin korkeatasoisia tutkimuksia läpi vuosikymmenten, vertailulla tulisivat yhden dokumentin tutkimusten vaarat selviksi.
-
Heikki Jansson
- Viestit: 662
- Liittynyt: 14.04.06 12:55
- Paikkakunta: Kirkkonummi
Re: Mikä äänestys?
Niin, onko, jos verrattavissa on kaksi taideteosta, joista toinen on maalattu askvarellivärein ja laajoilla penssilinvedoilla, parempi tai huonompi kuin terävällä lyijykynällä viimeistä yksityiskohtaa myöten piirretty teos. Ne eivät ole yhteismitallisia, eivätkä ainakaan suoraan verrattavissa toisiinsa. Muuta vastausta ei oikein ole.Ilmo Kekkonen kirjoitti:En ole kannattanut äänestystä minäkään.
Siis KUUSI tutkijaa KUKIN OSALTAAN määritti omilla argumenteillaan virheellisiksi YHDEN tutkijan itsensäkin viitteelliseksi arvioksi määrittämän tutkimustuloksen. Arvion tehnyt tutkija määritti kuuden tutkijan yhteisen kritiikin "harrastelijatasoiseksi".
Ovatko molemmat osapuolet tehneet tiedettä, vai eikö kumpikaan?
"Historian totuutta ei omista kukaan", toteaa Heikki Ylikangas (HS 11.10.2008). Niin varmaan on,mutta...
Näin ajatteli muuten myös Jukka Tarkka, mikäli käsitin hanen kolumninsa oikein (15.10. Stakunnan Kansassa).
Lopputulos, se millaiseksi historiannäkemys lastenlapsiemme lastenlapsilla on, jää nähtäväksi - tosin olen, sattuneesta syystä oletan ainakin hyvin todennäköisesti, estynyt itse näkemästä tuota lopputulosta, mitä nyt kurkin alas tänne. Nämä vastaavat jos sitä kysytään (miksi joku sellaisesta yksityiskohdasta olisi niin kiinnostunut, että kysyisi?) todennäköisesti, jos vanhat merkit pitävät paikkansa että "aijjaa, oliko Suomikin mukana toisessa maailmansodassa. Sepäs oli uutta minulle."
Terv.
// Heikki Jansson
-
Tapio Onnela
- Viestit: 4903
- Liittynyt: 13.09.05 12:40
- Viesti: Kotisivu
Tarkka komppaa Ylikangasta:
Sotatutkijan todistustaakka 8.10.2008 klo 20.25
Eikös sodan loppuvaiheessa tuhottu melkoinen määrä erilaisia asiakirjoja esim Valpossa?
.Jukka Tarkka kirjoitti:Viralliset sotahistorioitsijat näyttävät lähtevän siitä, että historiaa ovat vain sellaiset asiat, joista on niin kirkas dokumentti, että kelpaisi näytöksi vaikka tuomioistuimessa. Sellaisia asioita, joista ei ole paperia, ei heille ole olemassakaan.
Talous-, sosiaali-, kulttuuri- ja poliittisesta historiasta tiedetään kuitenkin, että usein kaikkein kiinnostavimmista asioista ei ole kiistatonta yksiselitteistä dokumenttia. Ne pitää yrittää selvittää ajatustyöllä ja päättelemällä.
Luulisi, että nimenomaan sota on sellainen olosuhde, jonka vallitessa syntyy myös dokumentoimatta jääviä asioita. Ei kai se nyt ole niin kauheaa jos joku tutkii vähän niitäkin.
Ylikangas yrittää kiistattomasti toteen näytettyjen asioiden rinnalla ja jatkeeksi selvittää olemassa olevista tiedoista ja yleisistä olosuhteista päättelemällä, onko dokumentoitujen asioiden lisäksi ehkä voinut tapahtua jotakin dokumentoimatta jäänyttä mielenkiintoista. Sitä sanotaan historiantutkimukseksi. Ei se sen pahempaa ole
Sotatutkijan todistustaakka 8.10.2008 klo 20.25
Eikös sodan loppuvaiheessa tuhottu melkoinen määrä erilaisia asiakirjoja esim Valpossa?
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Pari kommenttia
Tottahan Jukka Tarkka on periaatteessa aivan oikeassa. Siinä hän on väärässä, että "viralliset sotahistorioitsijat" hyväksyvät vain dokumentoidut asiat tapahtuneeksi ja muuta ei ole olemassa. Kyse on siitä, että dokumentoimatonkin asia on voitava todistaa muutenkin kuin päättelemällä. Kaikista merkittävistä kirjaamattomistaklin tapahtumista löytyy tie dokumenttilähteisiin. Kyse ei nyt ole Nuijasodasta, vaan viime sodista, joista on tallella suunnaton lähdeaineisto niin papereita kuin muutakin.Esimerkiksi juuri teloituksista on säilynyt tarkka aineisto.
Tietysti voi olla vain muistitietona säilynyttä. Jos kertomus on totta, on siinä niin paljon faktoja, että se voidaan ainakin taustoittaa dokumenttien avulla. Sitähän "Teloitettu totuus" juuri pyrkii osoittamaan. Ylikankaan väitteille pyritään hakemaan taustoitus tai kumoamaan ne sellaisilla dokumenteilla, joita Ylikangas ei ole löytänyt tai käyttänyt. Hänen lähdepohjansa osoitetaan ainakin aukkoiseksi, jos ei suorastaan virheelliseksi. Huomattavaa on, että Ylikangas kiistää päätelmillään suuren määrän kesän 1944 sota- ja poliittisia tapahtumia koskevia tutkimuksia sekä mm kaksi aihepiiriä koskevaa väitöskirjaa. Onkohan ao. tutkijoilla ollut oikein syytäkin vastaiskuun?
Jos päättelyketju perustuu ennakkoasenteeseen ja lähtökohtana on virheellinen tulkinta sotatilanteesta sekä eräistä asiakirjoista, lähtee päättely harhateille ja käsittää ennen pitkää aukkoja, joista voi ajaa vaikka valjakolla läpi. Ylikankaan tapauksessa päättelyn tulos on vuodessa muuttunut alkuperäisestä historiallisena totuutena esitetystä tutkimustuloksesta "viitteelliseksi arvioksi". Salaa ja laittomasti ylijohdon käskyllä kesällä 1944 ammutut rintamakarkurit ovat vuodessa muuttuneet koko sodan aikana "omin asein ammutuiksi". Historiallinen totuus näkyy tässä tapauksessa elävän aika vikkelää muutosta.
Varmasti tätä voidaan sanoa historiantutkimukseksi. Eikö sitten ole historiantutkimusta, että aukkoinen päättelyketju todistetaan virheelliseksi?
Onko se nyt niin kauheaa? Sitä sanotaan virheellisten tutkimustietojen oikomiseksi. Kai se on akateemisessakin maailmassa sallittua? Vai onko Ylikangas jossain erikoisasemassa muuallakin kuin mediassa? Hänen teoksensa sai viime syksynä suuren julkisuuden. "Teloitettu totuus" on kuitattu viralliseksi "vastakirjaksi". En ole huomannut, että sitä olisi esimerkiksi Ylessä käsitelty millään tavalla. Viime syksynä Ylikangas ja Tarkka saivat mainostaa uutta kirjaa varsin näkyvästi. Kyseessähän oli sensaatio. Totuus ei näy olevan uutinen.
Tietysti voi olla vain muistitietona säilynyttä. Jos kertomus on totta, on siinä niin paljon faktoja, että se voidaan ainakin taustoittaa dokumenttien avulla. Sitähän "Teloitettu totuus" juuri pyrkii osoittamaan. Ylikankaan väitteille pyritään hakemaan taustoitus tai kumoamaan ne sellaisilla dokumenteilla, joita Ylikangas ei ole löytänyt tai käyttänyt. Hänen lähdepohjansa osoitetaan ainakin aukkoiseksi, jos ei suorastaan virheelliseksi. Huomattavaa on, että Ylikangas kiistää päätelmillään suuren määrän kesän 1944 sota- ja poliittisia tapahtumia koskevia tutkimuksia sekä mm kaksi aihepiiriä koskevaa väitöskirjaa. Onkohan ao. tutkijoilla ollut oikein syytäkin vastaiskuun?
Jos päättelyketju perustuu ennakkoasenteeseen ja lähtökohtana on virheellinen tulkinta sotatilanteesta sekä eräistä asiakirjoista, lähtee päättely harhateille ja käsittää ennen pitkää aukkoja, joista voi ajaa vaikka valjakolla läpi. Ylikankaan tapauksessa päättelyn tulos on vuodessa muuttunut alkuperäisestä historiallisena totuutena esitetystä tutkimustuloksesta "viitteelliseksi arvioksi". Salaa ja laittomasti ylijohdon käskyllä kesällä 1944 ammutut rintamakarkurit ovat vuodessa muuttuneet koko sodan aikana "omin asein ammutuiksi". Historiallinen totuus näkyy tässä tapauksessa elävän aika vikkelää muutosta.
Varmasti tätä voidaan sanoa historiantutkimukseksi. Eikö sitten ole historiantutkimusta, että aukkoinen päättelyketju todistetaan virheelliseksi?
Onko se nyt niin kauheaa? Sitä sanotaan virheellisten tutkimustietojen oikomiseksi. Kai se on akateemisessakin maailmassa sallittua? Vai onko Ylikangas jossain erikoisasemassa muuallakin kuin mediassa? Hänen teoksensa sai viime syksynä suuren julkisuuden. "Teloitettu totuus" on kuitattu viralliseksi "vastakirjaksi". En ole huomannut, että sitä olisi esimerkiksi Ylessä käsitelty millään tavalla. Viime syksynä Ylikangas ja Tarkka saivat mainostaa uutta kirjaa varsin näkyvästi. Kyseessähän oli sensaatio. Totuus ei näy olevan uutinen.
Minä en ylipäätänsä usko, että tällaiset laajamittaiset teloitukset (HY uskoo että teloitettuja olisi enemmän kuin 250) olisivat jääneet vaille dokumentteja ja silminnäkilausuntoja. Rintamalla yksittäiset teloitushuhut kumoloituivat usein ja syntyi käsityksiä että linjojen takana ammuttuja olisi ollut hyvinkin paljon.
Voidaan hyvällä syyllä tehdä arvioita kuinka paljon Kannaksella ja Itä-Karjalassa teloituksia olisi voinut olla. Pataljoonia lienee ollut n. 130 - niistä osa ei ollut tiukissa paikoissa. Ylikankaan näkemystä noudattaen jokaisessa koviin taisteluihin osallistuneissa pataljoonissa olisi pitänyt teloittaa 2-3 sotilasta. Mistään tämänsuuntaisesta toiminnasta ei kuitenkaan ole merkkiäkään.
Totuus yleensä löytyy kahden näkemyksen välistä. Tässä tapauksessa mitä ilmeisemmin todellinen teloitettujen määrä jatkosodassa ienee ollut lähellä sataa. Ehkä luokkaa 70-90. Yhä ilmeisemmin huhut lopulta tutkimuksissa osoittautuvat vain huhuiksi.
Voidaan hyvällä syyllä tehdä arvioita kuinka paljon Kannaksella ja Itä-Karjalassa teloituksia olisi voinut olla. Pataljoonia lienee ollut n. 130 - niistä osa ei ollut tiukissa paikoissa. Ylikankaan näkemystä noudattaen jokaisessa koviin taisteluihin osallistuneissa pataljoonissa olisi pitänyt teloittaa 2-3 sotilasta. Mistään tämänsuuntaisesta toiminnasta ei kuitenkaan ole merkkiäkään.
Totuus yleensä löytyy kahden näkemyksen välistä. Tässä tapauksessa mitä ilmeisemmin todellinen teloitettujen määrä jatkosodassa ienee ollut lähellä sataa. Ehkä luokkaa 70-90. Yhä ilmeisemmin huhut lopulta tutkimuksissa osoittautuvat vain huhuiksi.
-
Albert Ravila
- Viestit: 263
- Liittynyt: 22.10.08 18:14
Voidaan tietysti Tarkan tavoin väittää, että [Maanpuolustuskorkeakoulun] sotahistorian laitoksen tutkijoilla on erilainen tutkimusasenne kuin esimerkiksi yliopistojen historioitsijoilla. On kuitenkin syytä huomata, että kaikki Ylikangasta vastaan ”rynnäköineet” (kuten Tarkka kirjoittaa) eivät suinkaan ole sotahistorianlaitoksella työskenteleviä. Teoksessa ”Teloitettu totuus” mielestäni kovinta kritiikkiä Ylikangasta kohtaan esittää OTT Jukka Lindstedt, jolla ei ole minkäänlaista kiinnekohtaa sotahistorian laitokseen. Sama koskee myös maisteri Tapio Nurmista sekä toimittaja Pasi Jaakkosta. Luonnollisesti kukaan mainituista henkilöistä ei myöskään ole ”virallinen sotahistorioitsija”.
Tarkka saattaa hyvin olla oikeassa siinä, ettei kiinnostavimmista asioista ole aina saatavilla yksiselitteisiä asiakirjalähteitä. Ajatustyö ja päättely on luonnollisesti sallittua, ja ymmärtääkseni Ylikangasta ei olekaan kritisoitu siitä, että hän päätellyt ja tehnyt ajatustyötä. Sen sijaan on hänen johtopäätöksiään arvosteltu. Mielestäni tutkija, jolla on jonkin väitteensä tueksi joko niukasti tai ei lainkaan lähteitä, joutuu väistämättä varautumaan siihen, että hänen ajatustyöhönsä ja päättelyynsä voi kohdistua kovaakin kritiikkiä. Aivan erityisesti tämä pitää paikkansa silloin, kun tutkija esittää selkeitä ja yksiselitteisiä väitteitä. Talous-, sosiaali-, kulttuuri- ja poliittisessa historiassa on varmasti tarve tiukkojen faktojen lisäksi kuvata myös yleisempiä rakenteita ja kehityskulkuja, jolloin ajatustyön ja varsinkin tulkinnan tarve kasvaa. Mitenkään tavatonta ei tällainen ole sota- tai oikeushistoriassakaan. Tarkkuuden vaatimus kasvaa kuitenkin huomattavasti, kun siirrytään yleisten linjojen tarkastelusta nimi- ja numerotietoihin. Kun nimenomaisesti ilmoitetaan, että X määrä sotilaita on teloitettu, on väitteen perustuttava selkeisiin lähteisiin.
Siitä olen Tarkan kanssa täysin samaa mieltä, että (jatko)sodassa on varmasti tapahtunut kaikenlaista sellaista, mistä ei ole jäänyt ainuttakaan dokumenttia. Eikä ole olenkaan kauheaa, jos joku näitä asioita tutkii. On oikein hyvä, että Ylikangas on sotahistorioitsijapiirin ulkopuolisena lähtenyt ravistelemaan aikaisempia käsityksiä ja tutkimuksia. Uudet ennakkoluulottomat lähestymistavat ovat aina tervetulleita.
Ylikankaan osalta syntyy kuitenkin ongelmia siitä tavasta, millä hän johtopäätöksiään tekee. Kuten sanottu, sodassa on varmasti voinut tapahtua kaikenlaista, josta ei ole dokumenttia tehty. On kuitenkin huomattava, että nämä asiat ovat vain voineet tapahtua. Ylikangas kuitenkin väittää, että nämä asiat ovat tapahtuneet. Hän päättelee ja tekee ajatustyötä, jonka jälkeen hän toteaa, että näin ja näin on tapahtunut, vaikka puuttuvien lähteiden vuoksi hänen pitäisi tyytyä toteamaan, että näin ja näin on kenties voinut tapahtua. Tällaisen tutkimuksen mielekkyys voidaan tosin kyseenalaistaa, sillä oikeastaanhan mitä tahansa voidaan väittää tapahtuneeksi. Kun sitten kysellään lähteiden perään, on vastaus se, ettei niitä ole, koska kaikista asioista ei ole laadittu papereita. Totta, mutta silloin ei pitäisi sanoa, että näin ja näin on tapahtunut. Vähin mitä voidaan näin argumentoivalta tutkijalta edellyttää, on se, että hän kykenee hermostumatta vastaanottamaan väitteisiinsä kohdistuvan kritiikin. Ylikankaalta tämä ei ole onnistunut. Kuolemanrangaistuksista tohtoriksi väitelleen henkilön nimeäminen ”harrastelijaksi” kertoo Ylikankaan asenteesta ja persoonasta paljon. (Kts. Ylikankaan blogi http://www.helsinki.fi/~hylikang/). Kannattaa jatkossakin seurata, miten Ylikangas kritiikkiin vastaa. En lainkaan ihmettelisi, jos hän jatkossakin keskittyisi kritiikin asiallisen sisällön sijasta sen esittäjän henkilöön. Jokainen päätelköön itse miksi hän näin menettelee.
Ylikankaan asemassa olevan tutkijan vastuu on suuri. Häneen uskotaan ja luotetaan. Nyt kysymyksessä oleva tutkimusaihe on niin spesifi ja harvan hallitsema, että tiedotusvälineiden kynnys suhtautua kriittisesti Ylikankaan tutkimukseen on varsin korkealla. Jatkosodan sotilaskarkuruutta ja armeijan kurinpitojärjestelmää tutkineita henkilöitä on vähän. Tämän vuoksi ei ole helppo löytää tahoja, joiden asiantuntemus riittäisi arvioimaan Ylikankaan tutkimusta kriittisesti. Armeijan kurinpitojärjestelmä ja henkilöstöhallinto muodostavat oman erityisen aihepiirinsä, jonka tuntemus on Ylikankaan tutkimuksen arvioinnin ehdoton edellytys. Niin älykäs henkilö kuin Jukka Tarkka onkin, ei hänellä mielestäni ole ollut riittävää asiantuntemusta Ylikankaan tutkimuksen kriittiseen arviointiin.
Ylikankaan lähtökohta tutkimukselleen on ollut mitä mainioin. Hän on pyrkinyt selvittämään onko ehkä voinut tapahtua "dokumentoimatta jäänyttä mielenkiintoista". Ongelma on vain siinä, ettei hän ole tyytynyt sanomaan, että ehkä noin 250 suomalaista sotilaskarkuria teloitettiin jatkosodassa aiemmin esitetyn reilun 50 sijasta. Sen sijaan hän toteaa, että noin 250 suomalaista sotilaskarkuria teloitettiin. Tämä ei mielestäni ole historiantutkimusta.
Tarkka saattaa hyvin olla oikeassa siinä, ettei kiinnostavimmista asioista ole aina saatavilla yksiselitteisiä asiakirjalähteitä. Ajatustyö ja päättely on luonnollisesti sallittua, ja ymmärtääkseni Ylikangasta ei olekaan kritisoitu siitä, että hän päätellyt ja tehnyt ajatustyötä. Sen sijaan on hänen johtopäätöksiään arvosteltu. Mielestäni tutkija, jolla on jonkin väitteensä tueksi joko niukasti tai ei lainkaan lähteitä, joutuu väistämättä varautumaan siihen, että hänen ajatustyöhönsä ja päättelyynsä voi kohdistua kovaakin kritiikkiä. Aivan erityisesti tämä pitää paikkansa silloin, kun tutkija esittää selkeitä ja yksiselitteisiä väitteitä. Talous-, sosiaali-, kulttuuri- ja poliittisessa historiassa on varmasti tarve tiukkojen faktojen lisäksi kuvata myös yleisempiä rakenteita ja kehityskulkuja, jolloin ajatustyön ja varsinkin tulkinnan tarve kasvaa. Mitenkään tavatonta ei tällainen ole sota- tai oikeushistoriassakaan. Tarkkuuden vaatimus kasvaa kuitenkin huomattavasti, kun siirrytään yleisten linjojen tarkastelusta nimi- ja numerotietoihin. Kun nimenomaisesti ilmoitetaan, että X määrä sotilaita on teloitettu, on väitteen perustuttava selkeisiin lähteisiin.
Siitä olen Tarkan kanssa täysin samaa mieltä, että (jatko)sodassa on varmasti tapahtunut kaikenlaista sellaista, mistä ei ole jäänyt ainuttakaan dokumenttia. Eikä ole olenkaan kauheaa, jos joku näitä asioita tutkii. On oikein hyvä, että Ylikangas on sotahistorioitsijapiirin ulkopuolisena lähtenyt ravistelemaan aikaisempia käsityksiä ja tutkimuksia. Uudet ennakkoluulottomat lähestymistavat ovat aina tervetulleita.
Ylikankaan osalta syntyy kuitenkin ongelmia siitä tavasta, millä hän johtopäätöksiään tekee. Kuten sanottu, sodassa on varmasti voinut tapahtua kaikenlaista, josta ei ole dokumenttia tehty. On kuitenkin huomattava, että nämä asiat ovat vain voineet tapahtua. Ylikangas kuitenkin väittää, että nämä asiat ovat tapahtuneet. Hän päättelee ja tekee ajatustyötä, jonka jälkeen hän toteaa, että näin ja näin on tapahtunut, vaikka puuttuvien lähteiden vuoksi hänen pitäisi tyytyä toteamaan, että näin ja näin on kenties voinut tapahtua. Tällaisen tutkimuksen mielekkyys voidaan tosin kyseenalaistaa, sillä oikeastaanhan mitä tahansa voidaan väittää tapahtuneeksi. Kun sitten kysellään lähteiden perään, on vastaus se, ettei niitä ole, koska kaikista asioista ei ole laadittu papereita. Totta, mutta silloin ei pitäisi sanoa, että näin ja näin on tapahtunut. Vähin mitä voidaan näin argumentoivalta tutkijalta edellyttää, on se, että hän kykenee hermostumatta vastaanottamaan väitteisiinsä kohdistuvan kritiikin. Ylikankaalta tämä ei ole onnistunut. Kuolemanrangaistuksista tohtoriksi väitelleen henkilön nimeäminen ”harrastelijaksi” kertoo Ylikankaan asenteesta ja persoonasta paljon. (Kts. Ylikankaan blogi http://www.helsinki.fi/~hylikang/). Kannattaa jatkossakin seurata, miten Ylikangas kritiikkiin vastaa. En lainkaan ihmettelisi, jos hän jatkossakin keskittyisi kritiikin asiallisen sisällön sijasta sen esittäjän henkilöön. Jokainen päätelköön itse miksi hän näin menettelee.
Ylikankaan asemassa olevan tutkijan vastuu on suuri. Häneen uskotaan ja luotetaan. Nyt kysymyksessä oleva tutkimusaihe on niin spesifi ja harvan hallitsema, että tiedotusvälineiden kynnys suhtautua kriittisesti Ylikankaan tutkimukseen on varsin korkealla. Jatkosodan sotilaskarkuruutta ja armeijan kurinpitojärjestelmää tutkineita henkilöitä on vähän. Tämän vuoksi ei ole helppo löytää tahoja, joiden asiantuntemus riittäisi arvioimaan Ylikankaan tutkimusta kriittisesti. Armeijan kurinpitojärjestelmä ja henkilöstöhallinto muodostavat oman erityisen aihepiirinsä, jonka tuntemus on Ylikankaan tutkimuksen arvioinnin ehdoton edellytys. Niin älykäs henkilö kuin Jukka Tarkka onkin, ei hänellä mielestäni ole ollut riittävää asiantuntemusta Ylikankaan tutkimuksen kriittiseen arviointiin.
Ylikankaan lähtökohta tutkimukselleen on ollut mitä mainioin. Hän on pyrkinyt selvittämään onko ehkä voinut tapahtua "dokumentoimatta jäänyttä mielenkiintoista". Ongelma on vain siinä, ettei hän ole tyytynyt sanomaan, että ehkä noin 250 suomalaista sotilaskarkuria teloitettiin jatkosodassa aiemmin esitetyn reilun 50 sijasta. Sen sijaan hän toteaa, että noin 250 suomalaista sotilaskarkuria teloitettiin. Tämä ei mielestäni ole historiantutkimusta.
Teloitettu totuus?
En aikonut enää palata tähän juupas- eipäs keskusteluun, mutta Ilmo Kekkonen sanoo, että teloituksista (huomio en pidä niitä laittomina vaan laillisina ja sodankäynnin kannalta tarpeellisina) on säilynyt tarkka aineisto!
Näinkö sanat kuuluivat ja oletan, että tässä Ilmo Kekkonen tarkoittanee myöskin kaikkia kenttäoikeuksissa luettuja tuomioita, erityisesti kuolemantuomioita.
Näin asia ei ole ja annan näistä pari esimerkkiä, siis tiedossa olevista tuomioista, joista ei löydy pöytäkirjoja: Minulla oli yksi sukulainen, joka sai tuomion toukokuussa 1944 Ratsuväkiprikaatin KeO:ssa ja tältä ajalta ei löydy tämän KeO:n pöytäkirjoja. Lienevät tuhoutuneet Kannaksella kesäkuussa 1944.
Joku on sanonut, että tälläisistä asioista on liikkeellä paljon kuulopuheita mutta asiakirjat sanovat että mitään ei ole tapahtunut. Näin oli ensin mm tämän 14.D:n lohkolla tapahtunut Pallo-jupakka, josta väitettiin että oli luettu yli 30 kuolemantuomioita. Näistä ei ollut asiakirjoja mutta kyseinen sotatuomari oli vielä elossa ja hän oli vahvistanut Lindstedtille (ilmenee väitöskirjasta) että tuomiot luettiin ja pöytäkirjat poltettiin!
Nämä "viralliset" tutkijat ovat nopeita karsimaan pois ihan virallisia asiakirjoja joissa selvästi sanotaan että on tapahtunut teloitus. Esim II/JR 6:n sotapäiväkirja 24.6.1944, (pikaoikeus on toiminut )jonka tiedot on vahvistanut silloinen komentaja majuri Elovaara. Mutta koska ei ole löytynyt muita asiakirjoja niin tämä ei ole virallisesti tapahtunut.
Koska Ilmo Kekkonen on niin 100% varma että kaikki teloitukset on tarkasti raportoitu ja asiakirjat ovat tallella kysyn, koska itse olen epävarma teloitetun nimestä, seuraavaa: 13.KEK ja 15.KEK olivat elokuun puolivälissä 1944 Luumäellä. Näiden asiakirjoista käy ilmi sellainen tapaus, että paikkakunnalla olevat sotapoliisit ampuivat yhden karkurin. Tiesin kyllä että tämän karkurin nimi ei ole Kulomaan ja Lindstedtin listoilla, ei taida edes Ylikankaan listalla, mutta kun luin nämä asiakirjat oletin että nimi on kyllä Tilastokeskuksen "mortui ex effectu magistratum publicorum" listalla, jossa on huomattavasti enemmän nimiä kuin Lindstedtin listalla. Mutta tämä nimi ei taidakaan olla sillä listallakaan.
Mutta koska Ilmo Kekkonen tietää että näitä on rapportoitu (paikkakunnalla ollut 9.S.Pol.K:n asiakirjoja on aika lailla kadonnut, mistä on aikaisemmin ollut puhetta. Vai onko asia niin, että näiden KEK:ien sotapäiväkirjat ja muut asiakirjat puhuvat puppua taas kerran ja tätä karkuria ei olekaan ammuttu Luumäellä.
Laitman
Näinkö sanat kuuluivat ja oletan, että tässä Ilmo Kekkonen tarkoittanee myöskin kaikkia kenttäoikeuksissa luettuja tuomioita, erityisesti kuolemantuomioita.
Näin asia ei ole ja annan näistä pari esimerkkiä, siis tiedossa olevista tuomioista, joista ei löydy pöytäkirjoja: Minulla oli yksi sukulainen, joka sai tuomion toukokuussa 1944 Ratsuväkiprikaatin KeO:ssa ja tältä ajalta ei löydy tämän KeO:n pöytäkirjoja. Lienevät tuhoutuneet Kannaksella kesäkuussa 1944.
Joku on sanonut, että tälläisistä asioista on liikkeellä paljon kuulopuheita mutta asiakirjat sanovat että mitään ei ole tapahtunut. Näin oli ensin mm tämän 14.D:n lohkolla tapahtunut Pallo-jupakka, josta väitettiin että oli luettu yli 30 kuolemantuomioita. Näistä ei ollut asiakirjoja mutta kyseinen sotatuomari oli vielä elossa ja hän oli vahvistanut Lindstedtille (ilmenee väitöskirjasta) että tuomiot luettiin ja pöytäkirjat poltettiin!
Nämä "viralliset" tutkijat ovat nopeita karsimaan pois ihan virallisia asiakirjoja joissa selvästi sanotaan että on tapahtunut teloitus. Esim II/JR 6:n sotapäiväkirja 24.6.1944, (pikaoikeus on toiminut )jonka tiedot on vahvistanut silloinen komentaja majuri Elovaara. Mutta koska ei ole löytynyt muita asiakirjoja niin tämä ei ole virallisesti tapahtunut.
Koska Ilmo Kekkonen on niin 100% varma että kaikki teloitukset on tarkasti raportoitu ja asiakirjat ovat tallella kysyn, koska itse olen epävarma teloitetun nimestä, seuraavaa: 13.KEK ja 15.KEK olivat elokuun puolivälissä 1944 Luumäellä. Näiden asiakirjoista käy ilmi sellainen tapaus, että paikkakunnalla olevat sotapoliisit ampuivat yhden karkurin. Tiesin kyllä että tämän karkurin nimi ei ole Kulomaan ja Lindstedtin listoilla, ei taida edes Ylikankaan listalla, mutta kun luin nämä asiakirjat oletin että nimi on kyllä Tilastokeskuksen "mortui ex effectu magistratum publicorum" listalla, jossa on huomattavasti enemmän nimiä kuin Lindstedtin listalla. Mutta tämä nimi ei taidakaan olla sillä listallakaan.
Mutta koska Ilmo Kekkonen tietää että näitä on rapportoitu (paikkakunnalla ollut 9.S.Pol.K:n asiakirjoja on aika lailla kadonnut, mistä on aikaisemmin ollut puhetta. Vai onko asia niin, että näiden KEK:ien sotapäiväkirjat ja muut asiakirjat puhuvat puppua taas kerran ja tätä karkuria ei olekaan ammuttu Luumäellä.
Laitman
-
Viimeinen Taisto
- Viestit: 23
- Liittynyt: 22.10.08 22:00
-
Emma-Liisa
- Viestit: 4991
- Liittynyt: 30.01.07 17:25
Tähän suuntaan minä olen ajatellut. Ylikangas vetoaa myös siihen, että "kun muissa maissa on vastaavissa tilanteissa tapahtunut nin. sama on tapahtunut myös Suomessa". Tästäkin voidaan sanoa, että mahdollisesti on, usein jopa todennäköisesti on, mutta varma ei voi olla.Albert Ravila kirjoitti: Ylikankaan osalta syntyy kuitenkin ongelmia siitä tavasta, millä hän johtopäätöksiään tekee. Kuten sanottu, sodassa on varmasti voinut tapahtua kaikenlaista, josta ei ole dokumenttia tehty. On kuitenkin huomattava, että nämä asiat ovat vain voineet tapahtua. Ylikangas kuitenkin väittää, että nämä asiat ovat tapahtuneet. Hän päättelee ja tekee ajatustyötä, jonka jälkeen hän toteaa, että näin ja näin on tapahtunut, vaikka puuttuvien lähteiden vuoksi hänen pitäisi tyytyä toteamaan, että näin ja näin on kenties voinut tapahtua.
Eihän yksilöidenkään kohdalla voida varmasti päätellä, että koska X kuuluu ryhmmään Y, niin hän käyttäytyy 100-prosenttisesti niin. Vaikka Vihma olisi ammuttanut ne 20 karkuria, niin todistaako se, että jokainen komentaja (eikä vain esim. pari kolme kuumapäistä) ampui saman verran? Kiinnittihän päämajakin asiaan huomiota, mikä viittaa siihen, että kyseessä oli poikkeus eikä sääntö.
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Huomautuksia Laitmanille
Tämä on kolmas yritys. En tiedä, ovatko juttuni kadonneet bittiavaruuteen, vai omiin näppihäiriöihin, mutta vielä kerran vastine Laitmanille.
Olen vakuuttunut toimeenpantujen teloitusten ja tiedossa olevien kuolemaan johtaneiden ampumatapausten tietojen tarkkuudesta. Tapahtumattomista asioista tiedottamisen jätän niistä kiinnostuneille. Kehoitan Laitmania ja muita epäilijöitä lukemaan Lindstedtin lähdearvion ( Teloitettu touus ss. 111-114).
Kenttäoikeuksien tuomioluettelot ovat säilyneet lähes kaikki.
Toukokuussa -44 ei ole annettu tiedossa olevia kuolemantuomioita. Jos Laitmanin sukulainen on tuomittu järjestys- tai vapausrangaistukseen, ovat paperit todella voineet hävitä kesän -44 myllerryksessä. So what? Pitäisikö minun siis kyetä antamaan tiedot? Olin silloin sotalapsena Ruotsissa.
14.D:n tapaus on todella erikoinen. Minusta se on terveen järjen käyttöä. Olisiko siis pitänyt ampua 30 miestä, kun se lakiin perustuen oli mahdollista?
Tämä tapaus on vain yksi esimerkki siitä, miten ymmärtävästi suhtauduttiin äärimmilleen rasittuneisiin miehiin. Vastaavia tapauksia oli muitakin, joskin kuolemantuomioiden määrä oli tässä tapauksessa lajissaan suurin.
II/JR 6 kuului 18. D:aan. Ei ole todisteita pikaoikeudesta tuolta päivältä missään päin. Se olisi ollut kummallista Talin taistelun juuri alakessa.Sotketaanko ehkä kenttäoikeuteen? Tosin juuri tuolta ajalta ei ole keo:n tuomioitakaan. Sotapäiväkirja ei ole ensisjainen lähde kuolemantuomioissa. Niihin merkittiin lähinnä tapauksia, joista oli käsketty tiedottaa joukoille. Olisiko kyseessä ollut vain huhu?
Olen käynyt läpi KEK 13 ja 15 asiakirjat. Jälkimmäisen sotapäiväkirjaa en löytänyt. Laitamanin tiedot ovat heikot. KEK 13 toimi Luumäellä 18.6. alkaen ja siirtyi Joutsenon Rauhaan 3.7. Silloin tuli tilalle KEK 15, joka toimi sodan loppuun. eEokuun puolivälissä ei ollut kahta kekkiä Luumäellä. Mitään karkurin ampumista ei löytynyt, mutta onko Laitman sotkenut kummankin kekin toiminnan teloitettujen hautaamisessa?
Sotapoliisitiedot ovat myös heikkoja. 7. ja 9. SpolK:t kuuluivat Erilliseen Sotapoliisiosastoon. Niiden asiakirjat löytyvät sieltä. Kävin läpi keväällä 2007 myös !V AKE:n sotapoliisikertomuksen. Ei ole mainintaa yhdestäkään ammutusta. Ne olisi pitänyt tuoda esiin, jos oli. V AKE:n kertomusta en muistaakseni käynyt läpi. Sen asiat löytyvät Niemisen nettisivuilta.
Sotapäiväkirjat ovat virallisia asiakirjoja, joiden pidosta oli tarkat ohjeet. Niiden pitäjät olivat kuitenkin ihmisiä, joilla ei aina ollut tarkkoja tietoja tapahtumista tai ne vain jäivät merkitsemättä.Mitään "puppua" ne eivät tietenkään ole, mutta ei niitä pidä ottaa yksinomaisina tietolähteinäkään. Oikeusasiat kuuluivat aivan toiseen arkistointijärjestelmään, eli ne löytyvät omista diaareistaan. Niitä on säilynyt valtava määrä.
Olen vakuuttunut toimeenpantujen teloitusten ja tiedossa olevien kuolemaan johtaneiden ampumatapausten tietojen tarkkuudesta. Tapahtumattomista asioista tiedottamisen jätän niistä kiinnostuneille. Kehoitan Laitmania ja muita epäilijöitä lukemaan Lindstedtin lähdearvion ( Teloitettu touus ss. 111-114).
Kenttäoikeuksien tuomioluettelot ovat säilyneet lähes kaikki.
Toukokuussa -44 ei ole annettu tiedossa olevia kuolemantuomioita. Jos Laitmanin sukulainen on tuomittu järjestys- tai vapausrangaistukseen, ovat paperit todella voineet hävitä kesän -44 myllerryksessä. So what? Pitäisikö minun siis kyetä antamaan tiedot? Olin silloin sotalapsena Ruotsissa.
14.D:n tapaus on todella erikoinen. Minusta se on terveen järjen käyttöä. Olisiko siis pitänyt ampua 30 miestä, kun se lakiin perustuen oli mahdollista?
Tämä tapaus on vain yksi esimerkki siitä, miten ymmärtävästi suhtauduttiin äärimmilleen rasittuneisiin miehiin. Vastaavia tapauksia oli muitakin, joskin kuolemantuomioiden määrä oli tässä tapauksessa lajissaan suurin.
II/JR 6 kuului 18. D:aan. Ei ole todisteita pikaoikeudesta tuolta päivältä missään päin. Se olisi ollut kummallista Talin taistelun juuri alakessa.Sotketaanko ehkä kenttäoikeuteen? Tosin juuri tuolta ajalta ei ole keo:n tuomioitakaan. Sotapäiväkirja ei ole ensisjainen lähde kuolemantuomioissa. Niihin merkittiin lähinnä tapauksia, joista oli käsketty tiedottaa joukoille. Olisiko kyseessä ollut vain huhu?
Olen käynyt läpi KEK 13 ja 15 asiakirjat. Jälkimmäisen sotapäiväkirjaa en löytänyt. Laitamanin tiedot ovat heikot. KEK 13 toimi Luumäellä 18.6. alkaen ja siirtyi Joutsenon Rauhaan 3.7. Silloin tuli tilalle KEK 15, joka toimi sodan loppuun. eEokuun puolivälissä ei ollut kahta kekkiä Luumäellä. Mitään karkurin ampumista ei löytynyt, mutta onko Laitman sotkenut kummankin kekin toiminnan teloitettujen hautaamisessa?
Sotapoliisitiedot ovat myös heikkoja. 7. ja 9. SpolK:t kuuluivat Erilliseen Sotapoliisiosastoon. Niiden asiakirjat löytyvät sieltä. Kävin läpi keväällä 2007 myös !V AKE:n sotapoliisikertomuksen. Ei ole mainintaa yhdestäkään ammutusta. Ne olisi pitänyt tuoda esiin, jos oli. V AKE:n kertomusta en muistaakseni käynyt läpi. Sen asiat löytyvät Niemisen nettisivuilta.
Sotapäiväkirjat ovat virallisia asiakirjoja, joiden pidosta oli tarkat ohjeet. Niiden pitäjät olivat kuitenkin ihmisiä, joilla ei aina ollut tarkkoja tietoja tapahtumista tai ne vain jäivät merkitsemättä.Mitään "puppua" ne eivät tietenkään ole, mutta ei niitä pidä ottaa yksinomaisina tietolähteinäkään. Oikeusasiat kuuluivat aivan toiseen arkistointijärjestelmään, eli ne löytyvät omista diaareistaan. Niitä on säilynyt valtava määrä.
Teloitettu totuus?
Koska Ilmo Kekkonen sanoo, että minulla on heikot tiedot näistä kahdesta KEK:ista täytyy ainakin siihen vastata heti, koska minulla on näitä muistiinpanoja ja kopioita tässä edessäni. Faktat ovat seuraavat: Tämä koskee 13.KEK:in toimintaa. 9.kesäkuuta 13.KEK oli Viipurissa, josta se siirtyi Simolan asemalle 17 kesäkuuta ja 20 kesäkuuta se siirtyi Uron pysäkille Luumäelle. Päällikkönä oli muuten sotilaspastori Viljo Lehtinen ja heinäkuun puolella sen vahvuus oli 2+7+40+21 lottaa.
Kun sotilaspastori Hilke Päämajasta kävi Luumäellä 26 kesäkuuta 1944 todettiin että tämä KEK ei yksin pystynyt hoitamaan kaikkia kaatuneita, joten perustettiin uudelleen koipussissa ollut 15.KEK ja sen päälliköksi tuli Suolahden Kirkkoherra K.S. Aaltonen. 15.KEK aloitti toimintansa Luumäellä heti kun saatiin riittävästi henkilökuntaa paikalle., 28-30 kesäkuuta.
Tämä helpotti 13.KEK:n toimintaa ja kesäkuun 30 päivä tämä KEK jaettiin kahteen osaan ja toinen puoli siirtyi Rauhaan, Imatran lähelle. Sekä Rauhaan että Luumäelle haudattiin näitä teloitettuja sotilaita, joita sitten kaivettiin ylös ja vietiin kotiseuduille aselevon jälkeen.
Mutta korostan että 13.KEK:n toinen puoli toimi yhdessa 15.KEK:in kanssa Luumäellä myöskin elokuussa.
Mitkä ylhäällä esitetyistä tiedoista (lue faktoja) ovat nyt niin heikkoja, että Kekkosen pitää lähettää useita kopioita puheenvuoroistaan?
Laitman
Kun sotilaspastori Hilke Päämajasta kävi Luumäellä 26 kesäkuuta 1944 todettiin että tämä KEK ei yksin pystynyt hoitamaan kaikkia kaatuneita, joten perustettiin uudelleen koipussissa ollut 15.KEK ja sen päälliköksi tuli Suolahden Kirkkoherra K.S. Aaltonen. 15.KEK aloitti toimintansa Luumäellä heti kun saatiin riittävästi henkilökuntaa paikalle., 28-30 kesäkuuta.
Tämä helpotti 13.KEK:n toimintaa ja kesäkuun 30 päivä tämä KEK jaettiin kahteen osaan ja toinen puoli siirtyi Rauhaan, Imatran lähelle. Sekä Rauhaan että Luumäelle haudattiin näitä teloitettuja sotilaita, joita sitten kaivettiin ylös ja vietiin kotiseuduille aselevon jälkeen.
Mutta korostan että 13.KEK:n toinen puoli toimi yhdessa 15.KEK:in kanssa Luumäellä myöskin elokuussa.
Mitkä ylhäällä esitetyistä tiedoista (lue faktoja) ovat nyt niin heikkoja, että Kekkosen pitää lähettää useita kopioita puheenvuoroistaan?
Laitman
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Vastaus Laitmanille ja Albert Ravilalle
Laitmanin tiedot ovat oikeita muuten, mutta 15.KEK aloitti virallisesti toimintansa Luumäellä 3. heinäkuuta. Sen avuksi jäi ryhmä 13.Kek:stä 13.7. asti. Näin kertoo mm. eversti Keijo Suomisen laaja selvitys kaatuneiden huollosta Kannaksella kesällä 1944. Sen ja omien sota-arkiston muistiinpanojeni mukaan Luumäellä ei ollut kahta kekkiä enää elokuussa.
Jostain syystä en saanut vastineitani läpi (oma näppihäiriö?), joten jouduin kirjoittamaan tekstin kolmasti. Kyse ei ollut Laitmanin sinänsä vähäisten kekkivirheiden painottamisesta.
Laitmanilla on paljon tietoa ja hän on keskustelijoiden joukossa poikkeus siinä, että on pyrkinyt omakohtaisesti selvittämään vaikeita asioita.
Albert Ravila toi aivan oikein esille, että jatkosodan sotilaskarkuruutta ja kurinpitoa tutkineita henkilöitä on vähän. Heitä ovat ovat ennen kaikkea tohtorit Lindstedt ja Kulomaa. On tietysti asiaan perehtyneitä muitakin. Katson myös, että varsinaisten tutkijoiden lisäksi muutamilla sotilasasiantuntijoilla ( rohkenen laskea itseni tähän joukkoon) on riittävän laajat tiedot asian käsittelemiseksi. Ennen kaikkea ymmärrämme armeijan toimintatavan, vaikka emme sodassa olleetkaan.
Sotilaskäsitteistö, armeijan arkistointijärjestelmä, karkureiden käsittely, sotapoliisien toiminta, kaatuneiden huolto ja nimenomaan johtamisjärjestelmä eivät hevin aukene ulkopuolisille, edes tutkijoille. Tässä suhteessa en ole löytänyt moitteen sijaa Teloitettu totuus -kirjan tekijöissä.Heillä on lisäksi erinomaisena sotilasasiantuntijana ollut käytössään ye-everstiluutnantti Jarmo Nieminen. Sen sijaan Huhtiniemi-jutun yhteydessä tuli jo esiin se uskomaton sekasotku ja hölynpöly, minkä akateemikot, professorit, tohtorit, eräät "tutkijat", useat toimittajat,sotahistorian harrastajat ja monenlaiset tarinankertojat keittivät kokoon. Ehkä ällistyttävintä on se, että niinkin suuri osa pötypuheista, vain hieman jalostettuina, päätyi myös Ylikankaan teksteihin.
Karkureiden tärkeyden puolesta taitetaan nyt peistä oikein tosissaan. Eivät he onneksi sotaa ratkaisseet, eivät edes yhtään merkittävää taistelua. Hyvä tietysti, että näille onnettomille löytyy innokkaita puolustajia. Kyllä sitä touhuttiin tosissaan mm. jo kuusikymmen- ja seisenkymmenluvuilla.
En voi käsittää sitä, että kiistetään sotilaiden oikeus antaa tutkittua tietoa armeijan toimista kesällä 1944 ja tietysti mistä ajankohdasta tahansa. On erittäin loukkaavaa väittää, että sotilaat yrittäisivät salata jotain "rikoksia". Ensin ne pitäisi ainakin osoittaa ja mieluummin todistaa. Jos sodan jälkeen ei ole haluttu jotain araksi koettua asiaa käsitellä, niin asia on kokonaan toisin näinä päivinä ja ollut jo vuosikymmeniä. Rikkomusten salailu johtaa vain epäluuloihin. Toisaalta armeijaa koskevien virhetietojen korjaaminen on sotilaille sekä oikeus että velvollisuus.
Ehkä kummallisin piire on ollut se, että pyritään luomaan mielikuva "kahden kerroksen armeijasta". Johto ja upseerit olisivat siis käyneet omaa sotaansa, jossa tärkeintä olisi ollut omien miesten teloittaminen ja sivutyönä asiakirjojen hävittäminen. Tämän ei kuitenkaan katsota himmentävän veteraanien kunniaa heidän taistellessaan Isänmaan puoilustamiseksi. Kuka ja ketkähän siellä mahtoivat johtaa veteraanien taisteluja kaikilla tasoilla ja vuodattaa vertaan yhdessä heidän kanssaan? Eivätkö upserit siis olekaan veteraaneja, vaan ainoastaan miehistö ja alipäällystö?
Vastatkoon kuka tietää!
Ilmo Kekkonen
Yleisesikuntaeversti res
Jostain syystä en saanut vastineitani läpi (oma näppihäiriö?), joten jouduin kirjoittamaan tekstin kolmasti. Kyse ei ollut Laitmanin sinänsä vähäisten kekkivirheiden painottamisesta.
Laitmanilla on paljon tietoa ja hän on keskustelijoiden joukossa poikkeus siinä, että on pyrkinyt omakohtaisesti selvittämään vaikeita asioita.
Albert Ravila toi aivan oikein esille, että jatkosodan sotilaskarkuruutta ja kurinpitoa tutkineita henkilöitä on vähän. Heitä ovat ovat ennen kaikkea tohtorit Lindstedt ja Kulomaa. On tietysti asiaan perehtyneitä muitakin. Katson myös, että varsinaisten tutkijoiden lisäksi muutamilla sotilasasiantuntijoilla ( rohkenen laskea itseni tähän joukkoon) on riittävän laajat tiedot asian käsittelemiseksi. Ennen kaikkea ymmärrämme armeijan toimintatavan, vaikka emme sodassa olleetkaan.
Sotilaskäsitteistö, armeijan arkistointijärjestelmä, karkureiden käsittely, sotapoliisien toiminta, kaatuneiden huolto ja nimenomaan johtamisjärjestelmä eivät hevin aukene ulkopuolisille, edes tutkijoille. Tässä suhteessa en ole löytänyt moitteen sijaa Teloitettu totuus -kirjan tekijöissä.Heillä on lisäksi erinomaisena sotilasasiantuntijana ollut käytössään ye-everstiluutnantti Jarmo Nieminen. Sen sijaan Huhtiniemi-jutun yhteydessä tuli jo esiin se uskomaton sekasotku ja hölynpöly, minkä akateemikot, professorit, tohtorit, eräät "tutkijat", useat toimittajat,sotahistorian harrastajat ja monenlaiset tarinankertojat keittivät kokoon. Ehkä ällistyttävintä on se, että niinkin suuri osa pötypuheista, vain hieman jalostettuina, päätyi myös Ylikankaan teksteihin.
Karkureiden tärkeyden puolesta taitetaan nyt peistä oikein tosissaan. Eivät he onneksi sotaa ratkaisseet, eivät edes yhtään merkittävää taistelua. Hyvä tietysti, että näille onnettomille löytyy innokkaita puolustajia. Kyllä sitä touhuttiin tosissaan mm. jo kuusikymmen- ja seisenkymmenluvuilla.
En voi käsittää sitä, että kiistetään sotilaiden oikeus antaa tutkittua tietoa armeijan toimista kesällä 1944 ja tietysti mistä ajankohdasta tahansa. On erittäin loukkaavaa väittää, että sotilaat yrittäisivät salata jotain "rikoksia". Ensin ne pitäisi ainakin osoittaa ja mieluummin todistaa. Jos sodan jälkeen ei ole haluttu jotain araksi koettua asiaa käsitellä, niin asia on kokonaan toisin näinä päivinä ja ollut jo vuosikymmeniä. Rikkomusten salailu johtaa vain epäluuloihin. Toisaalta armeijaa koskevien virhetietojen korjaaminen on sotilaille sekä oikeus että velvollisuus.
Ehkä kummallisin piire on ollut se, että pyritään luomaan mielikuva "kahden kerroksen armeijasta". Johto ja upseerit olisivat siis käyneet omaa sotaansa, jossa tärkeintä olisi ollut omien miesten teloittaminen ja sivutyönä asiakirjojen hävittäminen. Tämän ei kuitenkaan katsota himmentävän veteraanien kunniaa heidän taistellessaan Isänmaan puoilustamiseksi. Kuka ja ketkähän siellä mahtoivat johtaa veteraanien taisteluja kaikilla tasoilla ja vuodattaa vertaan yhdessä heidän kanssaan? Eivätkö upserit siis olekaan veteraaneja, vaan ainoastaan miehistö ja alipäällystö?
Vastatkoon kuka tietää!
Ilmo Kekkonen
Yleisesikuntaeversti res
Teloitettu totuus?
Hyvä että myönnetään, että minun tietoni eivät ole vääriä. Oikea totuus näiden kahden KEK:in toiminnasta on lähinnä se, että he ovat toimineet tiiviissä yhteistyössä, koska 15:KEK:in kaivuuryhmän johtaja ylikers. Kinnunen kävi asioilla myöskin Rauhassa. Mutta omien muistiinpanojen perusteella osa 13.KEK:istä toimi myöskin Luumäellä sodan loppuun saakka. Tähän löytyy monia syitä.
Onko sitten niin, että 9.S.Pol.K:n sotapäiväkirja kesältä 1944 löytyy tämän Erillisen sotapoliisiosaston papereista. Sota-arkistosta sen omien asiakirjojen joukosta se ei löydy, vaikka se todistettavasti on toimitettu sinne V AK:n Hallinnollisen toimiston kautta elokuun loppupuolella. Ja onko niin, että kommennuskuntavihkosta ulos leikatut sivut löytyvät tämän saman poliisi-osaston papereista?
Vai missä ne ovat?
Näissä voisi olla tärkeitä tietoja HTK 4:n avuksi (karkureiden käsittelyä varten) lähetetyistä 9.S.Pol.K:n komennuskunnasta. Osittain tämä toiminta on keskittynyt Salemin rukoushuoneelle Luumäelle. Tieto joka ei löydy ( en ole ainakaan löytänyt) muualta kuin Luumäen majoituslautakunnan papereista.
Laitman
Onko sitten niin, että 9.S.Pol.K:n sotapäiväkirja kesältä 1944 löytyy tämän Erillisen sotapoliisiosaston papereista. Sota-arkistosta sen omien asiakirjojen joukosta se ei löydy, vaikka se todistettavasti on toimitettu sinne V AK:n Hallinnollisen toimiston kautta elokuun loppupuolella. Ja onko niin, että kommennuskuntavihkosta ulos leikatut sivut löytyvät tämän saman poliisi-osaston papereista?
Vai missä ne ovat?
Näissä voisi olla tärkeitä tietoja HTK 4:n avuksi (karkureiden käsittelyä varten) lähetetyistä 9.S.Pol.K:n komennuskunnasta. Osittain tämä toiminta on keskittynyt Salemin rukoushuoneelle Luumäelle. Tieto joka ei löydy ( en ole ainakaan löytänyt) muualta kuin Luumäen majoituslautakunnan papereista.
Laitman
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Hyvä herra Laitman
Heikot tiedot eivät ole sama asia kuin väärät tiedot. Vielä kerran: 13. KEK oli ensi sijaisesti IV AK:n käytössä ja 15. KEK vastaavasti V AK:n käytössä. Kyllä ne saman armeijan joukkoja olivat ja varmaan yhteistoiminnassa suuren ahdingon aikana.
Katso sivustalta www.jarmonieminen.fi/historia/ tai www. Jarmonieminen - menneisyyden melskeissä. Siellä on yksityiskohtainen selvitys HTK 4:n toiminnasta kesällä 1944. Se toimi siis Luumäen-Taavetin alueella. Siellä on ohjeet karkurien käsittelystä. Se on aivan muuta kuin Ylikankaan kuvitelmat. Löytyy myös kaipaamasi rukoushuoneen käyttö. Kun luet, niin muista, että muutoksia toiminnan yksityiskohdissa tapahtui päivittäin.
On vaikea käsittää, missä muualla sotapoliisiyksiköiden asiakirjat ovat kuin ylemmän johtoportaan paperien yhteydessä. Nämä 7. ja 9 SpolK:t olivat siis III P/ErSpolOs:n yksiköitä. Jos papereita on kateissa, niin sitten on.Yleisin syy papereiden tahalliseen hävittämiseen oli, että ne todettiin niin aukkoisiksi, ettei iljetty lähettää niitä arkistoitaviksi, eikä viitsitty korjailla/kirjoittaa uudelleen. Toimintakertomusten pitäisi olla tallessa.
En tiedä, mitä tietoja kuvittelet löytäväsi karkureiden käsittelystä. Siitä on paras selvitys Teloitettu totuus ss 77-99. Kaikki sotapoliisyksiköt toimivat samojen ohjeiden mukaan.On aivan varma, että Luumäen majoituslautakunta ei ole antanut asiasta mitään ohjeita.
Katso sivustalta www.jarmonieminen.fi/historia/ tai www. Jarmonieminen - menneisyyden melskeissä. Siellä on yksityiskohtainen selvitys HTK 4:n toiminnasta kesällä 1944. Se toimi siis Luumäen-Taavetin alueella. Siellä on ohjeet karkurien käsittelystä. Se on aivan muuta kuin Ylikankaan kuvitelmat. Löytyy myös kaipaamasi rukoushuoneen käyttö. Kun luet, niin muista, että muutoksia toiminnan yksityiskohdissa tapahtui päivittäin.
On vaikea käsittää, missä muualla sotapoliisiyksiköiden asiakirjat ovat kuin ylemmän johtoportaan paperien yhteydessä. Nämä 7. ja 9 SpolK:t olivat siis III P/ErSpolOs:n yksiköitä. Jos papereita on kateissa, niin sitten on.Yleisin syy papereiden tahalliseen hävittämiseen oli, että ne todettiin niin aukkoisiksi, ettei iljetty lähettää niitä arkistoitaviksi, eikä viitsitty korjailla/kirjoittaa uudelleen. Toimintakertomusten pitäisi olla tallessa.
En tiedä, mitä tietoja kuvittelet löytäväsi karkureiden käsittelystä. Siitä on paras selvitys Teloitettu totuus ss 77-99. Kaikki sotapoliisyksiköt toimivat samojen ohjeiden mukaan.On aivan varma, että Luumäen majoituslautakunta ei ole antanut asiasta mitään ohjeita.