skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Arvio ja arvaus ovat toki kaksi eri asiaa. Sinällään en halua tähän kummemin ottaa kantaa, kun en ole kumpaakaan kirjaa lukenut, eikä tuo juupas-eipäs kina suuremmin kiinnostakaan. Siinä olen kyllä samaa mieltä Ylikankaan kanssa, että tilastotiedon tulee olla tulkinnassa vain lähtökohta, tulkinnoistahan on kuitenkin lopulta kyse. Jos Ylikangas käyttää muuta aineistoa, kuten muistelmia tai vastaavia, on nekin kuitenkin yksi osa historiaa, löytyy niiden lukuja tai muita tietoja sitten virallisista tilastoista tai ei. Mutta tutkimuksessa ainakin minusta kannattaisi pitää tietyllä tapaa konservatiivista linjaa, lähteä liikkeelle faktoista ja varmennetuista tapauksista, perustaa niiden ylimenevän arvionsa sille ja tuoda esiin että kyseessä on silloin todellakin arvio ja olla tilastollisten ja dokumentaaristen faktojen ylimenevissä arvioissa suhteellisen varovainen.

Ehkäpä Ylikankaan arvio on yliampuva, mene ja tiedä, mutta tilastoista tiedämme siis vain vähimmäisluvun. Sekin pitäisi kyetä tunnustamaan.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Teloitettu metodi

Heiikki Ylikangas vasta kriitikoilleen blogissaan otsikolla Teloitettu metodi

Ylikankaan kritiikinä kärki on edelleen Teloiettu totuus -teoksen tekijäiden metodissa. Hänen mukaansa kunnon historiantutkimus ei tapahdu keräämällä ja julkaisemalla lähteitä:
Heikki Ylikangas kirjoitti:Tutkimusongelma kirjoissa on sama, metodi ja saatu tulos jyrkästi erilaisia. Minä tein arvion – siis arvion – omien asein ammuttujen määrästä, he nimiluettelon armeijan rekisteröimistä teloitetuista. Ja keitä ovat teloitetut? Kriitikkoni hyväksyvät teloitetuiksi vain kenttäoikeuden tuomiolla ja armeijan kirjaamat upseerien rintamalla ammutut. He hylkäävät oitis tapaukset, joista virallinen raportti puuttuu, mutta joiden osalta muut tiedot viittaavat teloitukseen. Käskyjen ja tuomioiden laillisuutta he eivät analysoi eivätkä ota lukuun kymmeniä rintaman takana pidätysten tai kuulustelujen yhteydessä surmattuja, koska ne eivät heistä vaikuttaneet rintamatilanteeseen ja koska näistä ei edes tarvinnut tehdä ilmoitusta. Molemmat väitteet ovat perättömiä. Kirjeiden, kulkupuheiden, lomalaisten ja lehtien välityksellä surmat tulivat lähiseutujen karkureitten tietoon ja osa heistä palasi takaisin. Ylipäätään kriitikkoni eivät salli tutkijalle päättelyä; he kantavat vain lähteitä – virallisia - painoon. Tällä metodilla esim. lähteistä niukan keskiajan tutkimus kuivuisi kokoon.
Eräs kiinnostava kohta Ylikankaan kirjoituksessa on hänen vastauksensa Tapio Nurmiselle hänen arviostaan poliittisperustaisesta syrjinnästä armeijassa 1920- ja 1930-luvuilla:
Heikki Ylikangas kirjoitti:Muutama osoitus kirjan todistelusta. Tapio Nurminen kiistää käsitykseni poliittisperustaisesta karsinnasta kutsunnoissa sotien välillä jättämällä mainitsematta tärkeimmän lähteeni: asevelvollisuuslakiin (1919, 1922) sorvatun pykälän, jonka mukaan kutsuntatoimistot saattoivat vastoin lääkärin lausuntoa hylätä kutsutun, jotta ”eivät yhteiskunnallisesti vaaralliset vaikkakin ruumiillisesti terveet yksilöt” saisi koulutusta".
Lopuksi Ylikangas muistuttaa minusta aivan oikein siitä, ettei mitään varsinaista historiallista totuutta edes ole olemassa:
Heikki Ylikangas kirjoitti:Kaikkineen ”Teloitettu totuus” merkitsee paluuta sodanaikaisten päättäjiemme selityksiin, raportteihin ja taulukoihin. Heidät nostetaan tuomareiksi omassa asiassaan. Suomi siis soti ennen muuta säilyäkseen oikeusvaltiona ja vasta toissijaisesti puolustaakseen uhattua isänmaata.

Kirjan otsikko viittaa siihen, että totuus oli ennen minun tutkimustani jo tiedossa. Mikä totuus? Totuutta historiassa ei omista kukaan. Sitä toki etsitään, mutta tuloksena on aina ajan myötä muuttuvia tulkintoja.


http://blogs.helsinki.fi/hylikang/2008/ ... tu-metodi/

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Lähdekritiikistä

Minusta Teloitettu totuus -kirjan tekijät ovat käyttäneet lähteitä muutenkin kuin vain "kanniskelleet niitä painoon".

Esimerkiksi Erkki Partasen muistelmat on Kulomaa analysoinut todistusarvon puolesta hyvin tarkkaan ss 150-167. Ne eivät tue Ylikankaan väitettä 20 teloitetusta 29.6. 44. Itse asiassa sellaista ei muistelmissa edes mainita. Kulomaa osoittaa muistelman aika-, paikka- ja henkilövirheet. Muistelmat vuodelta 1980 eivät ole alkuperäislähde vuodelta 1944.

Mitä tulee Tapio Nurmiseen, niin hän ihmettelee sivulla 50 alaviite 12 Ylikankaan logiikkaa. Nurmisen mukaan kutsuntatoimisto saattoi MÄÄRÄTÄ MIEHEN PALVELUKSEEN VASTOIN LÄÄKÄRIN KANTAA. Tulkinta on siis päinvastainen kuin Ylikankaan. Olen kysynyt asiaa Nurmiselta, mutta hän ei muilta kiireiltään ole ehtinyt vastata. Tällaista poliittisin perustein hylättyä ryhmää ei Nurminen mainitse. Eikö sitä sitten ollutkaan? Toisaalta voi ihmetellä kuka kutsuntaikään mennessä oli saattanut itsensä niin "yhteiskunnalle vaaralliseksi", ettei uskallettu ottaa asepalvelukseen.

Kertoisiko keräämäni tilaston tapainen aiheesta lisää? Olen Jukka Kulomaan karkuriväitöksestä koonnut alla olevan pikku tiedoston

karkureita:
1918-1919 noin 1500
1922-1929 2500
1930-34 700
1935-38 200 Yhteensä noin 4900

Samaan aikaan 1918-38
kieltäytyi palveluksesta 600
jäi saapumatta 2500

Yhteensä 8000

Kun tiedot eivät ole kattavat joka vuodelta, voimme kai pyöristää ne noin 10 000 miehen maximiin syksyyn 1939 mennessä. Olisiko siis niin, että poliittisin perustein ei juuri kutsunnassa hylätty, mutta miehet tekivät - poliittisin tai muin syin - omat ratkaisunsa asepalvelun tullessa ajankohtaiseksi tai alettua?

Näin voidaan tieteelliseksi hyväksyttyä(?) arviomenetelmää käyttäen tulla siihen tulokseen, että poliittinen karsinta kyllä tapahtui, mutta lähinnä asevelvollisten oman harkinnan kautta, ei kutsuntalautakunnan päätöksellä.

Mitä tulee historiallisen totuuteen, niin eihän sitä absoluuttisena voi ollakaan. On selvää, että keskiajalta on kirjallisia lähteitä vain murto-osa siitä, mitä vaikkapa viime sodista. Ei näiden ajankohtien kirjallista lähdeperustaa voi vertailla keskenään. Minusta tämä kuusikko on osoittanut, miten paljon löytyy lähteitä, kun jaksetaan tehdä työtä ja asiantuntemusta ynnä aikaa on riittävästi.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lähdekritiikistä

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Tällaista poliittisin perustein hylättyä ryhmää ei Nurminen mainitse. Eikö sitä sitten ollutkaan? Toisaalta voi ihmetellä kuka kutsuntaikään mennessä oli saattanut itsensä niin "yhteiskunnalle vaaralliseksi", ettei uskallettu ottaa asepalvelukseen.
Tuolloin otettiin huomioon myös sukutausta, poliittinen kanta kun kulki perintönä 60-luvulle asti. "Punaisella" sukutaustalla ei päässyt AUK:hon. Halsti kertoo muistelmissaan, että paikalliselta suojeluskunnalta pyydettiin selvitystä, eikä "punaisella" taustalla" päässyt AUKiin, mitä Halsti paheksui, koska isän ja sedän mielipiteiden ei olisi hänestä pitänyt vaikuttaa. Mutta miksi ihmeessä tuota selvitystä pyydettiin vasta silloin, kun kaverit olivat jo armeijassa?

Sama asia käy ilmi Mika Waltarin omaelämäkerrallisessa romaanista Palava nuoruus (julkaistu -35, lyhennetty laitos sisältyy teokseen Isästä poikaan). Waltari kuvaa armeija-aikaansa muutama vuosi aiemmin ja kuvaus on kriittisempää kuin Siellä missä miehiä tehdään (jonka henkilökohtaisen Rajala on selvittänyt hyvin: se oli "kosintakirja", Waltarin tulevan vaimon isä oli lääkintämajuri).

Erona on, että Päähenkilö Juhanin serkku Jalo on itse kommunisti (sisällissodassa taistellut isä oli demari: Waltarin sukua oli eri yhteiskuntaluokissa), ja hän kertoo: "rykmentissä hänet tiedettiin kommunistiksi, siksi häntä ei ollut komennettu aliupseerikouluun, mutta koska hän käyttäytyi hyvin ja suoritti mallikelpoisesti tehtävänsä, ei kukaan voinut hänelle mitään, pidettiin vain silmällä niitä, joiden kanssa hän seurusteli. Syystä, sillä Jalo tarjoaa Juhanillekin luettavaksi Punasaotilas-lehteä, mutta Juhani kieltää sitä edes näyttämästä: hän ei halua ilmiantaa serkkuaan, mutta jos saisi lehden, hänen pitäisi se tehdä.

Juhani ihmettelee, miksi Jalo ei mennyt aseettomaan palvelukseen, jolloin Jalo vastaa: "jokaisen kommunistin on opittava käyttämään aseita siinä luokkasodassa, joka kerran ratkaisee kapitalistisen maailman kohtalon. Ja sotaväessä meillä on paras tilaisuus tottua aseiden käyttöön voidaksemme kääntää ne sortajia vastaan."

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Palvelukseen määrääminen

Aivan oikein, Emma-Liisa. Nyt on kyse kutsuntatilaisuudesta. Poliittinen valinta suoritettiin siellä merkitsemällä suojeluskunnan arvion perusteella kolmonen punaiseksi määritetyn miehen papereihin. Tällöin hänet määrättiin palvelukseen, mutta tie erikois- ja johtajakoulutukseen oli tukossa.Näin on asian selvittänyt Nurmisen lisäksi mm. Kari Selen suojeluskuntia tutkiessaan. Tämä on myös minun vaatimaton käsitykseni.

Kyse on nyt siitä, tapahtuiko jo kutsunnassa palveluksesta vapauttamista poliittisin perustein vai ei. On kaksi tulkintaa. Ylikangas: asevelvollisuuslaki oikeutti jättämään pois tai Nurminen:laki oikeutti/velvoitti määräämään palvelukseen myös poliittisesti epäluotettavaksi määritetyn.

Aukotonhan asia ei varsinkaan kaupungeissa ollut. Tietämäni mukaan esimerkiksi Aarne Saarinen oli jo nuorena sosialidemokraatti. Hän palveli Hyrylässä Suomen Valkoisessa Kaartissa ja kävi AUK:n. Väinö Leskinen oli muistaakseni upseeri jo Talvisodassa.

Toisaalta syrjintä ainakin yksittäistapauksiss ajatkui sodan aikana, ehkä sen jälkeenkin.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Ylikankaan tuorein näkemys

Professori emeritus Heikki Ylikangas on jatkanut keskustelua blogissaan 16.10. 2008. Asiaan syventyneelle se ei tuo juuri uutta. Erityisesti henkilöön kohdistuvat hyökkäykset ovat vanhan toistoa jo viime syksyltä.

Otan siksi esiin näkemyksiäni Ylikankaan esittämästä aikataulusta ja teloitusten Ylikankaan mielestä oudosta rytmittymisestä rintamatapahtumiin nähden.

1. Päämaja ei antanut 20.6. eikä muulloinkaan käskyä henkilötäydennyskeskuksiin koottujen rintamalle palaamasta kieltäytyvien karkurien välittömästä ampumisesta. Se on Ylikankaan tulkinta, joka on moneen kertaan kumottu. Ainoatakaan tapausta ei ole löytynyt. Mm. 9.8. 44 päivätyssä päämajan kirjelmässä Heinrichs itse toteaa 20.6. vain tiedottaneensa pakkokeinojen käytöstä.

2. Vähäinen kuolemaantuomittujen määrä esimerkiksi 21.-29.6. johtuu yksinkertaisesti sittä, että karkuruus ei ollut peruste kuolemanrangaistukselle. Ne, jotka ehdittiin saada kiinni, tutkia ja tuomita, saivat useimmin vankeutta tai kuritushuonetta tai vain pantiin riviin takaisin. Tämän yksinkertaisimman selityksen Ylikangas jättää huomiotta. Armeija nimittäin noudatti lakeja, vaikka Y. toisin väittää. Se taas ei tarkoita sitä, etteikö sodan oloissa joitain rikkomuksia tai ylilyöntejä tapahtunut. Ne ovat kaikki (toivottavasti!) tiedossa ja joitakin tutkittiin sodan jälkeenkin (Vihman jas Lindgrenin tapaukset).

3. Taistelut eivät suinkaan rauhoittuneet Y:n esittämällä tavalla jo 20.6. alkaen, vaan raivosivat kiihkeimmillään 25.6. alkaen vaimentuen Ihantalassa noin 8.7. , Viipurinlahdella 10.7. ja Vuosalmella siinä 17.7. Tuolloin oli mahdotonta tietää sitä, että varsinaiset taistelut olivat ohi. Se ei siis voinut olla Päämajan päätösten perustelu.

4. On aivan totta, että teloitusten keskittymistä heinäkuun puolivälin ja elokuun alun välille voidaan ihmetellä. Mutta:karkuruus kesti keskimäärin viikon, pidätys, kuulustelu, kuljetus takaisin yhtymään, uusi kuulustelu ja oikeudenkäynti veuivät helposti toisen. Näin kului siis pari viikkoa ennen kuin uusitun lain antama mahdollisuus tietyissä tapauksissa kuolemantuomion välittömään toimeenpanoon oli käytettävissä. Lisäksi karkuruuksia ja kieltäytymisiä piti välitöntä teloitusta varten olla kaksi. Se vei aikaa toisen mokoman.Ylikangas sivuuttaa sen, että sotaylioikeudet yleensä lievensivät kuolemantuomion elinikäiseksi vapausrangaistukseksi. Ei siis ollut tarkoituskaan teloittaa jotain hänen arvioimaansa maksimimäärää. Sekin luku (250) on täysin hatusta vedetty Olkoonkin, että nyt onkin yhtäkkiä kyse kaikista "omin asein ammutuista", eikä rintamakarkureista sotatoimialueella, kuten Y. alunperin väitti. Sekin tuntuu nyt unohtuneen.

5. Ylikangas katsoo 4.7. voimaan tulleen lain tähdänneen kentällä tapahtuneiden teloitusten vähentämiseen eikä niiden lisäämiseen. Mitähän ne teloitukset olivat, kun Y:lla ei ole esittää ainoatakaan tapahtuneeksi? Todisteita ei löydy, koska Y:n väittämiä rintamakarkurien laittomia ja salisia teloituksia ei ole tapahtuntu kuin tarinoissa. Eikä laki sinällään tähdännyt teloitusten lisäämiseen, vaan tehokkaamman pelotteen saamiseen tuolloin lähes käsistä karanneelle karkuudelle.

6. Toisin kuin Y. väittää Lindstedt on koonnut kaikki tietoon tulleet teloitukset ja ampumiset ja tarkistanut ne. Luettelot ovat kirjan lopussa. Asia on täysin muuttunut Y:n alkuperäisväitteestä. Sen mukaanhan 10 km päivässä peräytyvä armeija pysäytettiin salaisilla ja laittomilla teloituksilla. Oma käsitykseni on, että rintama vakautettiin ampumalla vihollisia, ei omia.

Teloitukset olivat tietysti seuraus myös sodanjohdon epääonnistumisesta ja virheistä. Ne kuitenkin rajoitettiin minimiinsä, niin vaikea kuin sitä tuntuu olevan jälkeen päin uskoa. Usko omiin aseisiin palautettiin omalla johtamistoiminnalla, joka osaltaan vei onnistuneisiin torjuntataisteluihin. On aivan ymmärrettävää, että jälkikäteen on haluttu tätä asiaa korostaa eräiden tutkijoiden halveksimalla patrioottisella historiankirjoituksella. Olisiko tutkimisen painopiste pitänyt panna epäonnistumisiin - joihin teloitukset ilman muuta kuuluvat - vai armeijan ylivoimaisen enemmistön ( osoittamaan taistelukuntoon ja uhrivalmiuteen?

Ja vielä viimeinen kysymys. Jos karkuruutta ei olisi hillitty ankarin, mutta laillisin keinoin ja se olisi johtanut armeijan väistämättömään luhistumiseen ja maan antautumiseen, ketä nyt haukuttaisiin ja mistä?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Ilmo Kekkonen kirjoitti:On aivan ymmärrettävää, että jälkikäteen on haluttu tätä asiaa korostaa eräiden tutkijoiden halveksimalla patrioottisella historiankirjoituksella.
Äskettäin ilmestyneen kirjan Sari Näre & Jenni Kirves (toim.), Ruma sota. Talvi- ja jatkosodan vaiettu historia alkulehdillä kirjoitetaan:

"Puolustusvoimain komentaja, amiraali Juhani Kaskeala kirjoittaa - - suomalaisesta sotapropagandasta toisen maailmansodan aikana:

´Sotapropagandamme ei yltynyt yltiöisänmaallisuudeksi, mutta
ei myöskään langennut alentamaan vihollisen ihmisarvoa. Se
oli yhtä aikaa kannustavaa ja tosiasioihin pitäytyvää.´

Valitettavasti Kaskealan näkemys asiasta on kovin siloteltu. Suomalainen sotapropaganda oli varsinkin jatkosodan alkuaikoina yltiöisänmaallista ja sen ominaisluonteeseen kuului vihollisen halventaminen."


Jolloinkin viime joulun tienoilla toivotettiin tällä foorumilla nuorille tutkijoille "voimaa" vapautua professori Ylikankaan otteesta. Minä puolestani toivotan Ruma sota -teoksen kirjoittajille ja muille nuorille tutkijoille voimaa vapautua patrioottisen historiankirjoituksen otteesta ja pyrkiä siihen, minkä pitäisi olla kaiken tutkimuksen päämäärä: sen relatiivisen ja likiarvoisen totuuden löytämiseen, joka menneisyyden tapahtumien kaaoksesta ylipäätään on löydettävissä.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Lisää voimaa historiantutkijoille

Sotapropagandastamme olen sitä mieltä, että siinä oli sekä Kaskealan näkemyksen mukaisia piirteitä että toisaalta Nylanderin mainitsemia asioita. Asiat ovat harvoin selkeästi mustia tai valkoisia.

Toivotan voimaa sekä nuorille että vanhoille historiankirjoittajille. Olisi hyvä jaksaa irtautua ennakkokäsityksistä ja tutkimustuloksen määrittämisestä etukäteen. Tilausta varmaan on edelleen sekä sotatapahtumiin keskittyville tutkimuksille että kokonaisuutta kriittisesti valottaville.

Näreen ja Kirveen tutkimusta en ole lukenut, mutta pidän esimerkiksi Markku Jokisipilän ja Oula Silvennoisen tutkijanotetta erittäin hyvänä. Hekin tulevat tutkimustuloksiin muuta tietä kuin arvailemalla tapahtumien mahdollista kulkua oman ennakkokäsityksen mukaiseksi. Sinänsä patriotismiin kriittisesti suhtautuvia tutkimuksia on ilmestynyt jo vuosikymmenten ajan.

Arvostan myös sitä tarkkaa tutkimustyötä, mikä näkyy Teloitettu totuus-kirjan jokaiselta sivulta. Hyvä ja huolellinen tutkimus on pätevä metodista riippumatta. Tuloksistahan jokainen voi valita mieleisensä.

ralf64
Viestit: 97
Liittynyt: 18.02.08 10:46

Haluaisin muistuttaa keskustelijoita siitä, että Ylikankaan väite, että kaikkia asevelvollisia ei koulutettu ennen sotia poliittisista syistä ei pidä paikkaansa. Myöskään ei ole täysin uskottavaa, että pelkästään rahasyistä jätettiin osa kouluttamatta. Keskusteluissa on kummalla tavalla unohtunut se, että Mannerheim arvosteli heti talvisodan päätyttyä sitä, että OLI TIETOISESTI JÄTETTY OSA KOULUTTAMATTA KOSKA USKOTTIIN MAANPUOLUSTUKSEEN RIITTÄVÄN VAIN 9 SODANAJAN DIVISIOONAA.

Ts. koko maanpuolustuksen lähtökohta oli ettei esim. 16 divisioonaa tarvittaisi. Talvisodan kokemukset osoittivat että 16 divisioonaa oli vähimmäisvaatimus maanpuolustukseen, sillä jos 2/3 joukoista keskitetään Kannakselle jää valtavan suurelle alueella Laatokan pohjoispuolelta aina Jäämerellä vain vaivaiset 3 divisioonaa. NL sen sijaan heitti talvisodan aikana jopa 15 divisioonaa tälle suunnalle.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Ongelmana sotavarustus , ei koulutus

Ralf 64 on aivan oikeassa monessa kohdassa, mutta oleellisin on unohtunut.

Suomen suurin ongelma Talvisodassa oli sotavarustus, ei henkilöstö. Rahaa ei riittänyt kuin noin 10 divisioonan ( 9 res,1 varusm) hyvin vajaasen varustamiseen. Tältäkin joukolta puuttui kaikkea, pelkästään kivääreitä 20 000. Armeijalla ei ollut ainoatakaan ajanmukaista tykkiä, panssarivaunua tai hävittäjäkonetta. Pioneeri- ja viestivarustus oli lähinnä naurun tai pikemminkin itkun aihe. Ampumatarvikkeita oli vain viikoiksi. Ilman suojeluskunnan luovuttamaa varustusta ja 1,5 kuukauden YH:a armeija olisi ollut täysin toimintakyvytön ja Talvisota vain jossittelun aihe myytiksi muuttuneeen sankaritarinan asemasta..

Talvisodan armeija käsitti sodan loppuessa 12 divisioonaa ja suuren määrän erillisiä joukko-osastoja. Tappiot olivat vieneet riveistä noin kolme divisioonaa ( 45 000) parhaita miehiä. Täydennystä rintamalle oli saatu 113 000 miestä. Siis miesvoimaa oli.

Ylikankaan väittteen koulutettavien poliitisesta karsinnasta ovat torjuneet jo kauan sitten mm. Ohto Manninen ja ylipäätään kaikki asiantuntijat. Teloitettu totuus -kirjassa sen tekee FM Tapio Nurminen mitä selkeimmin. Asiaa on käsitelty ylempänä. Asiantuntijoiden näkemykset eivät vain ole Ylikangasta koskaan häirinneet.

Yhdeksän (oikeastaan siis kymmenen) divisioonan sodan armeija ei siis johtunut siitä, että sen arvioitiin riittävän puolustukseen, vaan siitä, että sen varustamisen arveltiin olevan jotenkin mahdollista joskus 1942 mennessä. Hallitus ei tehnyt kaikkea varustamisen eteen edes sodanuhka-aikana. Lopputulos oli Mannerheimin eropyyntö. Sen peruttuaan hän sodan alettua haukkui puhelimessa pääministeri Cajanderin niin rankasti, ettei sivuhuoneessa istunut upseeri ollut moista koskaan ennen kuullut. Cajander ei sinänsä ollut muita poliitikkoja suurempi syyllinen. Sotaan ei uskottu ja mm. sekä Paasikivi, Ryti että Tanner olivat valtion menojen supistamistoimikunnassa vähentäneet myös puolustusmäärähoja, koska "sotaa ei tule", kuten Ryti sanoi Mannerheimille 1935. No, Ryti toimi sotaa käyvän maan pääministerinä ja presidenttinä vv. 1939-44. Se ennustamisen vaikeus...

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Historiantutkija, fil. tri Ilkka Levä toteaa teoksessa Ruma sota. Talvi- ja jatkosodan vaiettu historia (Johnny Kniga 2008) taistelutilanteessa, suoraan komentavien upseerien toimesta ammuttujen lukumäärästä seuraavaa:

"Ylikangas olettaa uskottavasti lukumäärän olevan tätä [13] paljon korkeampi. Lopullista lukumäärää ei ole mahdollista aukottomasti selvittää, mutta Ylikankaan argumentaatioketju on historiallisesti ja asian kansallisen taustan huomioiden paljon koherentimman tuntuinen kuin muiden selitykset asiasta."

Tätä taustaa vasten kommentit siitä, että Ylikangas on "maalannut itsensä pahasti nurkkaan" tai että hänen kirjansa Romahtaako rintama?"ansiot rajautuvat keskustelun herättämiseen" [= tutkimuksena arvoton] ansaitsevat marginaaliinsa vähintäänkin rivin kysymysmerkkejä.

Ilkka Levä kirjoittaa toisaalla mainitussa kirjassa:

"Ylikangas on myös vakuuttavasti osoittanut, että lakimuutos pohjasi sodanjohdon 19.kesäkuuta 1944 palautuneeseen itseluottamukseen. Neuvostoliiton tarkoitukseksi ymmärrettiin tuolloin rauhaan pakottaminen eikä koko maan miehitys ja sovjetisointi."

Tätä olen paljon itsekin miettinyt siitä asti kun Ylikankaan kirja runsas vuosi sitten ilmestyi. Juuri puheenalainen kohta taitaakin olla pahin Ylikankaan tutkimuksesta löytyvä loukkauskivi, eivät niinkään numeeriset erot osapuolten välillä. Tulkinnallaan Ylikangas potkaisee tukijalan hartaasti vaalitun ”sovjetisointiteorian” alta. (Teorian elinvoimaisuuden heikkenemisestä ei kylläkään taida olla suurtakaan pelkoa; olemmehan aivan viime aikoinakin saaneet lukea, että Stalinin tarkoitus oli ehtiä ennen Hitleriä ja sovjetisoida ”koko maailma” jne. ad absurdum.)

Koska professori Ylikangas sai - jos ilmaisu sallitaan - kelpo löylytyksen jo talvisodan rauha -teoriastaan, otettakoon vielä näyte Ruma sota -kirjasta dosentti Sari Näreeltä, joka analysoi perinpohjaisesti mm. vuoden 1940 tapahtumia:

”Tätä taustaa vasten on helppo allekirjoittaa Heikki Ylikankaan tulkinta siitä, että talvisodan rauha solmittiin tähtäimessä sodan jatkaminen Saksan tuella ja menetysten hankkiminen takaisin korkojen kanssa.”

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Muutama kommentti

Huomautuksia Nylanderin tekstiin. Viittaan myös ylempänä olevaan tekstiini.

1. Siis Ylikangas "olettaa uskottavasti" ? Itse hän viime kolumnissaan 16.10. 08 ilmoittaa tehneensä "viitteellisen arvion". En ole koulutettu historiantutkija, mutta joku sellainen voinee kommentoida, onko viitteellinen arvio tieteellista historiantutkimusta? Tietenkin arvio voi olla oikeakin ja tietenkin siihen voi uskoa, etenkin, jos se vastaa omia ennakkoasenteita. Ylikankaan argumentaation ovat kumonneet paitsi Teloitettu totuus-kirjan tekijät myös esimerkiksi Markku Jokisipilä jo viime syksynä sekä äsken Hesarin arvostelussaan. Miksi veteraaneilta ei ole tullut tietoja muista kuin Lindstedtin tutkimuksissa esiin tulleista teloituksista? Reilu komppania miehiä ( mm. kymmeniä pelkästään Lappeenrannan täyteen ahdetussa varuskunnassa) olisi teloitettu kenenkään huomaamatta? Teloituseliminä olisivat toimineet henkilötäydennyskeskukset? Miksi niiden tutkituissa asiakirjoissa ei löydy ainoatakaan viitettä teloituksista? Karkureiden kokoamista ja palauttamista yhtymiinsä on sensijaan selvitetty perusteellisesti. Katsokaa Jarmo Niemisen nettisivuilta www.jarmonieminen.fi/historia! Minuunkin ovat ottaneet yhteyttä monet Lappeenrannassa kesällä 1944 palvelleet veteraanit ja ihmetelleet Ylikankaan väitteitä.

2. Sotahistorioitsijat Sampo Ahto ja Ohto Manninen ovat osoittaneet, etteivät Ylikankaan päättelyt 19.6. tilanteesta ole oikeat. Ylikangas ohittaa täysin sen, että silloin ei voitu tietää edessä olevista taisteluista, koska joukot olivat vasta ryhmittymässä VKT-asemiin, muutamat melkoisessa sekasorrossa. Mannerheim antoi tuolloin päiväkäskyn painottaen "jyrkkää torjuntaistelua". Se ei oikein todista uskosta pelkkään rauhanpalauttamiseen. Lisäksi Moskovasta vaadittiin 23.6. Suomen ehdotonta antautumista. Ratkaisutaistelut vasta alkoivat, eikä kukaan voinut tietää, miten tilanne kehittyisi. Nyt 2008 voidaan tietysti spekuloida mitä tahansa.

3. Lakimuutos tehtiin rintamakomentajien vaatimuksesta näiden katsoessa, että puhuttelut ja vankilatuomiot eivät riittäneet karkuruuden hillitsemiseen. Päämaja oli kyllä huolissaan, mutta arvioi vielä 20.6. entisten keinojen riittävän. Se on tausta Heinrichsin perusteellisesti väärin tulkitulle puhelinsanomalle. Päämajan näkemys karkuruudesta on esitetty 9.8. 44. Siinä korostetaan maltillisuutta kuolemantuomioissa. Jos laittomia teloituksia olisi toimeenpantu, niin kai ne olisi tässä kielletty? Ylikangas ylipäänsä sivuuttaa kaikki karkurien käsittelystä annetut ohjeet. Niitä noudatettiin, ei antamattomia ohjeita.

4. Jos karkuruus katsottiin voitavan hillitä karkureita salaa ja laittomasti ampumalla, mutta asia rintamajoukoilta salaten, kuten Ylikangas esittää, niin en voi logiikkaa ymmärtää. Miten voi vaikuttaa toiminnalla, josta ei tiedetä? Toisaalta todellisista teloituksistahan nimenomaan käskettiin tiedottaa joukoille ja myös tiedotettiin. Miten se todistaa kuolemantuomioiden salaamisesta? Ylikangas sivuuttaa myös kokonaan sen, että karkuruus hillittiin 25.6. mennessä nimenomaan järjestyksen palauttamisella. Karkureita ei teloitettu ennen 4.7. Ylikankaan myöhäsyntyisistä toiveista huolimatta, koska lainsäädäntö ei sitä mahdollistanut. Muu on spekulaatiota.

5. Totean vielä kerran, että karkurien teloitukset eivät rytmittyneet karkuruuden volyymin tai taistelujen kiivauden perusteella, vaan yksinkertaisesti lakiperusteisen oikeusprosessin vaatiman ajan mukaan. Siksi teloitukset ajoittuvat niinkin myöhäiseen. Olen samaa mieltä, kuin "Teloitetun totuuden" tutkijat: taistelujen kannalta teloituksilla ei ollut merkitystä. Niiden mielekkyyttä arvosteltiin jo tuolloin. Oleellista oli, että karkuruus hillittiin sekä tehostetulla kurinpidolla, että onnistuneiden torjuntataisteluiden avulla nousseella taistelutahdolla. Keksityt jutut eivät asiaa miksikään muuta.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Ilmo Kekkonen kirjoitti:En ole koulutettu historiantutkija, mutta joku sellainen voinee kommentoida, onko viitteellinen arvio tieteellista historiantutkimusta?
Ylikankaan argumentaation ovat kumonneet paitsi Teloitettu totuus-kirjan tekijät myös esimerkiksi Markku Jokisipilä jo viime syksynä sekä äsken Hesarin arvostelussaan.
Jos siis viitteellinen arvio ei ole tieteellistä historiantutkimusta, voidaanko päivälehteen kirjoitetulla arvostelulla kumota toisen tutkijan kirjan laajuinen argumentaatio?

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Niinpä niin!

Jos tohtorin tasoinen tutkija itse määrittää kirjan laajuisen argumentaationsa tuloksen viitteelliseksi arvioksi, niin onko siis kyse tieteellisestä tutkimuksesta?

Jos kuusi tutkijaa, joukossa kolme tohtoria, kumoaa em. viitteellisen arvion erityisen tarkalla yli 300 sivun laajuisen kirjan käsittävällä argumentaatiolla, niin kumpi argumentointi on tieteellinen? Vai ovatko molemmat, koska kummallakin tuntuu olevan kannattajansa?

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Niinpä niin!

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Jos tohtorin tasoinen tutkija itse määrittää kirjan laajuisen argumentaationsa tuloksen viitteelliseksi arvioksi, niin onko siis kyse tieteellisestä tutkimuksesta?

Jos kuusi tutkijaa, joukossa kolme tohtoria, kumoaa em. viitteellisen arvion erityisen tarkalla yli 300 sivun laajuisen kirjan käsittävällä argumentaatiolla, niin kumpi argumentointi on tieteellinen? Vai ovatko molemmat, koska kummallakin tuntuu olevan kannattajansa?
Jaa, onko tieteessä kysymys äänestyksestä? Jos kuusi tutkijaa on väärässä ja yksi oikeassa, niin ovatko nuo kuusi sittenkin oikeassa koska he ovat enemmistö. Entäpä jos tulos olisikin jossain tilanteessa tasan kolme - kolme. Pannanko kirkko silloin keskelle kylää, ja todetaan, että totuus on jossain siinä välissä. Kuten, jos olisi kysymyksessä se, kuinka pitka matka on Helsingistä Turkuun, ja toiset olisivat sitä mieltä että matkaa on n. 50 km ja toiset sitä mieltä, ettää matkaa on n. 100 km, niin arvelisimme, että oikea vastaus on n. 75 km?

Tiedä häntä. Minä arvelen, että oikea käsitys jostain tieteen tutkittavana olevasta ei ratkea äänestämällä.


Terv.
// Heikki Jansson

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”