Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jatkoa Janssonille

21.11.08 01:37

skrjabin kirjoitti: Toki olen sillä kannalla, että silminnäkijätodistuksia ei tule millään tavoin väheksyä (se lienee tullut selväksi, että ne holokaustissakin ovat tärkeitä, ja siihen lienee tähtäsitkin), ja sikäli Ylikankaankin esitykset on otettava vakavasti.
...sikäli jos ne ovat oikeita. Tähän mennessä lehdessä olleet kertomukset eivät vakuuta.

Bodom-oikeudenkäynnissäkin oli "silminnäkijöitä", joiden todistusta ei hyväksytty. Silminnäkijöiden pitäisi siis pystyä kertomaan jotain olennaista, mitä he eivät ole voineet tietää muuten kuin olemalla paikalla.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ylikankaaseen kohdistuva kritiikki vs. kirjan kritiikki

21.11.08 08:32

Emma-Liisa kirjoitti:Päinvastoin, Holokaustista on harvinaisen pitävä näyttö. "
Edellisessä viestissään 20.11. Heikki Jansson jo kirjoitti: ”En ole väittänytkään muuta. Esimerkiksi ottamani holokaustin voima esimerkkinä on siinä, että se havainnollistaa sitä, minkä sen esittäjä haluaa havainnollistaa. On tyystin yhdentekevää onko itse esimerkki edes tosiasioihin perustuva lainkaan vaan pelkästään vapaan mielikuvituksen tuotetta. Se, mitä esimerkki havainnollistaa, ei muutu miksikään siitä, vastaako esimerkki tosiasioita vai ei. Esimerkkiä voidaan kritisoida vain akselilla "huono ", jolloin sen havainnollistava voima on heikko, tai "hyvä", jolloin sen havainnollistava voima on merkittävä. Esimerkkiä koskeva arvostelu joka puuttuu itse esimerkin todenmukaisuuteen, on yhdentekevä keskustelun kannalta.”
Samassa viestissään Jansson lisäksi kirjoitti: Se, joka lähtee keskustelemaan esimerkistä eikä sen kohteesta, vaihtaa itse asiassa puheenaihetta.
Puheenaiheen vaihtaminen lienee tarkoituksesi, vai mikset pysy asiassa?

Huomasitko muuten Emma-Liisa, että taas kerran jouduin vastaamaan Sinulle yksinomaan kopiotekniikalla siteeraten sitä, minkä olin jo sanonut nimim. Skrjabinille. Minusta olisi parempi, että lukisit mitä olen sanonut niin en joutuisi rasittamaan muita lukijoita kopioimalla viestit Sinulle. Jos Sinulla toisaalta on jotain lisättävää siihen tai kommentoitavaa siitä, mitä olen sanonut, tehnet niin tutustuttuasi ensin siihen, mihin vastaat. On jotenkin tylsää joutua huomaamaan, että on jo vastannut (nimim. Skrjabinille) ja joutuu toistamaan vastauksensa kopioimalla sen Sinulle. Skrjabin huomasi virheen ja korjasi sen kritisoimalla, ei enää esimerkkiäni puuttuvasta todenmukaisuudesta vaan, aivan oikein, puutteita itse rinnastuksessa, eikä meillä ole suurempaa erimielisyyttä Skrjabinin kanssa ymmärtääkseni enää.
"Ylikangas sen sijaan vetoaa loogiseen päättelyyn, joka kuuluu sarjaan:Punatukkaiset ovat tulisia. Tiina on punatukkainen. Tiinakin on tulinen.
Esittämäsi lienee klassinen Aristoteleen syllogismiopissaan käsittelemä syllogismi. Se on perinteistä muodollista logiikkaa. Ymmärränkö oikein että arvostelet Aristotelea?

Tuota syllogismia voi toki analysoida vaikkapa seuraavasti: Tiedämme, että kaikki punatukkaiset ovat tulisia. Sen tiedämme, koska olemme tutkineet kaikki punatukkaiset. Silloin, kuin tutkimme nämä oli meidän myös tutkittava, oliko punatukkainen Tiina tulinen. Havaitsimme silloin, että tämä on tulinen. Siis tiesimme entuudestaan että kaikki punatukkaiset, mukaan lukien Tiina, ovat punatukkaisia. Syllogismi ei ollut siis johtopäätös vaan entuudestaan tunnetun kertaamista.

Mitä tällä on tekemistä Ylikankaan kanssa, toisaalta? Vai arveletko Ylikankaan syyllistyvän formaalilogiikan sääntöjen rikkomiseen?

Terv.
//Heikki Jansson

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ylikankaaseen kohdistuva kritiikki vs. kirjan kritiikki

21.11.08 11:44

Tällä on se tekeminen Ylikankaan kanssa, että kuten tiedämme, että ensimmäinen lause ei pidä paikkaansa vaan se on silkkaa mielikuvitusta.

Ylikankaan kohdalla ei tietysti ole kyse pelkästä mielikuvituksesta vaan todennäköisyydestä tyyliin: "Puna-armeijalasiet ja US Armyn jäsenet ovat sotilaita. Puna-armeijalaiset raiskasivat Saksassa satojatuhansia naisia. Jos US Arrmyn ei tiedetä raiskanneen kuin muutama sata, niin loput raiskauksista on salattu." Saattaapa ollakin, mutta voi olla myös nin, että amerikkalaiset saattoivat ostaa seksiä savukkeilla yms. tuotteilla.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Teloitettu totuus?

02.01.09 16:28

Jos keskustelu kesän 1944 tapahtumista Kannaksella vielä kiinnostaa, niin sivustalla
http://www.jarmonieminen.fi/historia/
on koottuna runsaasti lisätietoa aiheesta. Siellä on mm. autenttisia asiakirjoja kesästä 1944. Myös löytyy pitkä rivi kirja-arvosteluja.Siellä on myös oma analyysini päivän 19.6. 44 merkityksestä Suomelle. Sivulta pääsee myös muille asiaa käsitelleille sivustoille.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Teloitettu totuus?

08.03.09 19:16

Ylikankaan vastauksessa (Kanava 1/2009) oli yksi olennainen seikka: hän kysyi, miten voi olla mahdollista, että suurhyökkäyksen alussa on niin vähän teloitettuja, siis virallisten tietojen mukaan.

Sen sijaan monessa suhteessa hän sivuutti saamansa kritiikin:

Jukka Kulomaa asettaa kyseenalaiseksi Erkki Partasen muistelmien luotettavuuden tai ainakin Ylikankaan tulkinnan niistä, ennen kaikkea siitä että tieto Vihman divisioonassa ammatuista 20 miehestä (mihin Kulomaa ei usko) olisi tullut jo samana päivänä päämajaan ja laukaissut välittömästi lainmuutosprosessin (tosiasiassa Mikkelistä ei tuolloin ollut lentoa Helsinkiin mutta 28.6. oli), samoin kuin saanut lähettämään Partasen keskustelemaan asiasta Vihman divisioonaan, joka juuri valmistautui taisteluun!

Vakavampi ja olennaisempi on Ohto Mannisen näkemys, että tiedustelun näkemys NL:n tavoitteista oli ollut koko ajan sama (voimien määrän ja käytön perusteella NL:n tavoitteet olivat rajalliset) eikä siis suinkaan muuttunut 19.6. ja jopa aihettanut Mannerheimin mielenmuutoksen-

Ylikangas on jättänyt pois 19.6. katsausta selostaessaan olennaisen lauseen: "Taisteluiden kulusta sekä Kannaksella että lännessä <Mannisen selvennös: Normandiassa> lähinnä riippuu, ryhtyykö vihollinen jatkamaan offensiivia ensimmäiset strategiset päämäärät saavutettuaan."

Manninen tulkitseekin, että Ribbentrop-sopimuksen tarkoitus oli saada Saksasta ei vaina aseita, vaan myös joukkoja (jopa 6-8 divisiooonaa). Näitähän ei sitten saatu eikä tarvittu, mutta sitähän ei etukäteen tiedetty.

Vastoin Jokisipilää Manninen on sitä mieltä, että Ribbetrop ei sooloillut eikä hänellä ollut siihen mahdollisuuksiakaan, sillä Erfurth raportoi Mikkelin päämajasta suoraan Hitlerille, joka seurasi ja ohjasi neuvotteluja.

Nurmisen artikkelia olen käsitellyt ketjussa joka koskee asevelvollisten valintaa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Teloitettu totuus?

09.03.09 10:15

"Kuusikon" vastaus Ylikankaalle on Kanavassa 2/2009. Se löytyy myös Niemisen sivustalta. Osoite on tuossa ylhäällä.

Emma-Liisan mainitsemassa Ylikankaan ihmettelyssä teloitettujen vähäisestä määrästä suurhyökkäyksen alussa on todettava, että kuolemanrangaistuksia oli käytetty hyvin varoen esimerkiksi syksyllä 1941, vaikka niitä olisi monessa tapauksessa voitu toimeenpanna lakisääteisesti suorastaan "roppakaupalla". Kuolemanrangaistusken kaksisuuntainen vaikutus oli hyvin tiedossa. Samoin korkeakin johto tajusi miehistön ylirasituksen ja raskaiden tappioiden merkityksen.

Nyt kesällä -44 oli periaatteessa sama tilanne, vaikka mentiin toisinpäin. Perääntyminen oli tietysti helppo panna miehistön puuttuvan taistelunhalun syyksi, mutta eihän se ainoa tekijä ollut. Kyllä suurin syy perääntymiseen oli vastapuolen tehokkuus ja oman johdon kyvyttömyys vastata siihen nopeasti.

Se, ettei karkureita tuomittu kuolemaan, johtui yksinkertaisesti siiä, ettei laki sallinut. Vasta 4.7. lainmuutoksen jälkeen voitiin karkuruudesta tuomita välittömästi toimeenpantavaan kuolemanrangaisitukseen tiettyjen tunnusmerkkien täytyttyä. Näitä toimeenpantiin siis tuo 46. On huomattava, että kaikki sotaylioikeuden vahvistetaviksi lähetetyt kuolemantuomiot muutettiin elinkautisiksi. Mitään Ylikankaan marrkinoimaa "hinkua" karkureiden teloittamiseksi ei siis ollut.

Päämajan virallisen arvion ( 9.8. 44) karkuruudesta ja kuolemantuomioista voi lukea Niemisen sivustoilta. Jo tämä asiakirja yksinään kumoaa Yölikankaan näkemykset erikseen käsketyistä ja johdetuista salaisista ja laittomista karkurien teloituksista. Erikoista on, että tällaiset asiakirjat sivuutetaan ja kun Ylikankaan näkemyksiä tukevia asiakirjoja ei löydy, ne väitetään tuhotuiksi tai jääneen kokonaan tekemättä.

Yksi syy lainmuutokseen oli se, että upseerit olivat haluttomia käyttämään asetta karkurien pysäyttämiseen. Tämänkin Ylikangas ohittaa. Sitä on kuitenkin selvitetty Jukka Kulomaan tutkimuksella TT -44 ss 173-175 ja Niemisen sivustoilla kohdassa "Utin upseerileiri".

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Teloitettu totuus?

09.03.09 18:32

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Emma-Liisan mainitsemassa Ylikankaan ihmettelyssä teloitettujen vähäisestä määrästä suurhyökkäyksen alussa on todettava, että kuolemanrangaistuksia oli käytetty hyvin varoen esimerkiksi syksyllä 1941, vaikka niitä olisi monessa tapauksessa voitu toimeenpanna lakisääteisesti suorastaan "roppakaupalla". Kuolemanrangaistusken kaksisuuntainen vaikutus oli hyvin tiedossa. Samoin korkeakin johto tajusi miehistön ylirasituksen ja raskaiden tappioiden merkityksen.

Nyt kesällä -44 oli periaatteessa sama tilanne, vaikka mentiin toisinpäin.


Ja juuri siksi tilanne oli olennaisesti erilainen. 1941 oli enemmän varaa olla humaani, 1944 oltiin kuilun partaalla.

Toinen asia on, jos tajuttiin, etteivät teloitukset paranna taistelumoraalia. Mutta siitä taisi olla eri mielipiteitä.
Ilmo Kekkonen kirjoitti: Se, ettei karkureita tuomittu kuolemaan, johtui yksinkertaisesti siiä, ettei laki sallinut.


Mutta eihän laki olisi 1918 sallinut teloituksia. Jos tuollaisessa tilanteessa vastakkain on laki ja (omasta mielestä) tarkoituksenmukaisuus, jälkimmäinen voittaa.
Ilmo Kekkonen kirjoitti: Päämajan virallisen arvion ( 9.8. 44) karkuruudesta ja kuolemantuomioista voi lukea Niemisen sivustoilta. Jo tämä asiakirja yksinään kumoaa Yölikankaan näkemykset erikseen käsketyistä ja johdetuista salaisista ja laittomista karkurien teloituksista. "
No jos ne olivat laittomia ja salaisia, niin ei kai niitä paperille olisi pantu. Mutta jos ne olivat salaisia, niin niistä ei olisi ollut hyötyä taistelumoraalin kohottamisessa. Ja tuskin ne olisivat salaan jääneet - siis olisi ollut todistajia heti syksyllä 1944.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Ylikangas poisti blogikirjoituksiaan

21.04.09 21:35

Heikki Ylikangas kertoo poistaneensa blogistaan Romahtaako rintama teosta käsittelevät kirjoituksensa, perusteluna se, että ne ovat olleet jo "tarpeeksi kauan esillä" ja että ne ovat "vanhentuneet".
Olen poistanut kaikki tutkimustani “Romahtaako rintama?” käsittelevät kirjoitukseni. Ne ovat jo tarpeeksi kauan olleet näkyvillä ja osaksi ne ovat vanhentuneita, koska olen kerännyt uutta aineistoa vastatakseni painon kautta markkinoille tulevalla teoksella kirjassa “Teloitettu totuus” minun kirjaani kohdistettuun kritiikkiin.
http://blogs.helsinki.fi/hylikang/2009/ ... astakirja/

Kottaraisentopi
Viestit: 5
Liittynyt: 08.04.09 16:20

Re: Teloitettu totuus?

01.05.09 18:22

Totuus suomalaisten sotaseikkailusta Kannaksella ja Syvärillä paljastuu helposti jos katsotaan karttaa hieman etelämpää, Leningradin eteläpuolelta. Tosiasiassa kaupunkia piiritettiin paitsi eteläpuolelta, myös pohjoisesta. Kuristus katkaistiin alkuvuonna 1944 jolloin suomalaistenkin olisi pitänyt tajuta, että kohtalon päivät ovat koittamassa. Samaan aikaan miehistö veisteli puhdetöitään ja istutteli orvokkeja Viipuriin. Neuvostoliitto hyökkäsi suomalaisten linjoille legendasta poiketen suhteellisen vähäisin voimin, mutta uuden strategiansa keinoin voimakkaalla tykistöllä ja uudenlaisella panssaritaktiikalla. Kaukopommituslaivueilta maan säästi lähinnä huono sää (Espoossa satoi eräänä päivänä maan ennätys, 140 mm).

Rykäisyn tehtyään eli Leningradin ympäristön puhdistettuaan Puna-armeija lähti Valko-Venäjälle ja Baltiaan. Siinä kuuluisa Suomen torjuntataistelu.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Totuus ?

01.05.09 22:29

Kottaraisentopi kirjoitti:Rykäisyn tehtyään eli Leningradin ympäristön puhdistettuaan Puna-armeija lähti Valko-Venäjälle ja Baltiaan. Siinä kuuluisa Suomen torjuntataistelu.
----------------------------------------------------------------------------
El Alameinin taisteluun osallistui yli 200 000 sotilasta, saman verran kuin Tali- Ihantalan taisteluun.
Leningradin sotilaspiirin hyökkäys Kannaksella oli alkanut 450 000 sotilaan voimin.
Huono sää ei estänyt 770 000 ilmapommikilon pudottamista neuvostolaisten asemiin.
Neuvostokoneita ammuttiin alas 569, puolet näistä Tali- Ihantalassa.
Kesäkuun 1944 loppuun mennessä neuvostolaiset olivat menettäneet 600 panssarivaunua 800:sta hyökkäykseen lähteneestä.
Suomen armeija pystyi keskittämään Tali- Ihantalassa 250-260 tykin epäsuoran tulen yhteen kohteeseen, viikossa ammuttiin enimmillään 56 000 kranaattia.
Tri Tapio Tiihonen neuvostosotilaista:
Taisteluiden jatkuessa neuvostosotilaiden kuntoisuus ja taistelumoraali laskivat.
Huollossa puutteita, täydennysmiehet kouluttamatonta nostoväkeä ja haavoittumisestaan toipilaita.
mm. KaartinJvR 194:ssä suurin osa miehistä vanhinta ikäluokkaa, vanhin 50-vuotias.
JvR 996 kapteeni Kuzmin, Pataljoonan esik.päällikkö:
Miehistön ja upseereiden tappiot Viipurin valtaukseen mennessä 75 %:a ja
itsensäsilpominen ja "äänestäminen", jolloin mies suojautuu nostaen kätensä tai jalkansa haavoittuakseen lievästi - yleistä.
JvR 296:
Monet rangaistuskomppanian miehet haavoittavat itseään päästäkseen taaemmaksi.
--------
Govorovin pyytämät lisäjoukot suunnattiin Berliinin tielle.
http://kemppinen.blogspot.com/2008/02/t ... pljys.html
Ja olisiko NL:n suurhyökkäys 1944 Suomeenkaan toteutunut, jollei USAn LendLease olisi jo tuolloin vaikuttanut täydellä voimallaan ?

Veikko Palvo

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Teloitettu totuus?

02.05.09 16:36

Luin Ylikankaan kirjan vasta sen jälkeen, kun olin pari vuotta lukenut siihen kohdistettua kritiikkiä. Hieman ihmetyttää, sillä kirjassa melko selvästi tuodaan esille, että se on keskustelunavaus virallisen tiedon ja sanotaan nyt vaikka huhuina kulkevan epävirallisen tiedon väliselle alueelle. Lähteitä ainakin pyritään käsittelemään tältä kantilta. Mielenkiintoista nähdä hänen vastakirjan vastakirjansa.

Torjuntataistelujen yksi myytti on, että eikö NL:n uskottu enää ollenkaan hyökkäävän Suomeen kesällä 1944.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Teloitettu totuus?

13.05.09 09:49

Ylikankaan sivustat on nyt suljettu kokonaan. Tiettävästi kyseessä on ainakin osittain se, että Ylikangas ei ole hyväksynyt muita vastineita, kuin omia mielipiteitään myötäileviä.

Huhu kertoo myös, että Ylikankaalla olisi ongelmia uuden kirjansa julkaisun kanssa. Miten sitten lieneekin...

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Teloitettu totuus?

13.05.09 10:50

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Ylikankaan sivustat on nyt suljettu kokonaan. Tiettävästi kyseessä on ainakin osittain se, että Ylikangas ei ole hyväksynyt muita vastineita, kuin omia mielipiteitään myötäileviä.
Kummallista. Eikös kuitenkin bloginpitäjä itse voi päättää julkaiseeko kommentteja blogissaan vai ei. Asiallisten kommenttien julkaisematta jättäminen vain ei taida olla oikein etiketin mukaista toisin kuin vanhan paperimaailman aikoina. Nyt siellä sivulla tosiaankin lukee: "This user has elected to delete their account and the content is no longer available."

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Teloitettu totuus?

22.06.09 22:14

Paavo Haavikko kirjoitti v. 1999 Päämaja -kirjassaan Viipurin puolustajien epätavallisen suuresta kadonneiden määrästä, vaikkei varsinaisia taistelujakaan käyty. Hän epäilee erityistuomioistuinta ja todisteiden hävittämistä kuten Ylikangaskin ja pitää juuri todisteiden täydellistä puuttumista todisteena.

Minua ihmetyttää näin maallikkona, että jo kaksi historiaan perehtynyttä akateemikkoa on nimellään kirjoittanut näistä todistamattomista väitteistä todennäköisyyden perusteella.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Teloitettu totuus?

23.06.09 08:17

Viipurin kadonneet puolustajat on yksi sitkeitä sotahistoriaan juuttuneita virheitä. Kadonneiden suuri määrä oli otettu eversti Kempin taistelukertomuksen 23.6. tilanteesta, jolloin 20. Prikaatin kokoaminen ja vahvuuden selvittäminen oli osin kesken. Jostain syystä kukaan ei katsonut 20.Prikaaatin myöhempiä vahvuusilmoituksia. Luvut olivat ratkaisevasti pienemmät jo 25.6.

Teoksessa Viipuri 1944 Eero Elfvengren ja Eeva Tammi. Juva 2007 Jarmo Nieminen selvittää Viipurissa ladonneiden kohtalot. Vain neljälle jää pelkkä merkintä "kadonnut".

Haavikko oli tosiaan akateemikko. Hän väitti siis yli 600 Viipurista paenneen miehen tulleen salaa ja laittomasti teloitetuksi. "Paras todiste on se, ettei todisteita ole", oli suunnilleen se hänen perustelunsa. Haavikko ei ole ainakaan pätevä sotahistorioitsija. Voidaan sanoa., ettää tässä Viipurin asiassa kirjallinen mielikuvitus ei vain laukannut, vaan vauhkoutui kokonaan ilman mitään suhteellisuuden tajua.

Ylikangasta on edellä käsitelty riittämiin. Hän ei ole akateemikko, vaan oli määräaikainen akatemiaprofessori.

Herrojen kirjoituksia voi todella ihmetellä. Ehkä eniten ihmetyttää se, että niinkin moni on ottanut ne tosissaan ikään kuin kyseessä olisi tutkimustulokset.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”