Heikki Jansson
Posts: 662
Joined: 14.04.06 12:55
Location: Kirkkonummi

07.10.08 18:30

MM wrote:Jussilan mukaan Paasikivi ei lakannut pohtimasta olisiko NL:n tavoite ennen talvisotaa voinut olla vain strateginen koko Suomen valloittamisen sijasta. Ei asia noista kirjoistakaan selvinnyt. Sodan sytyttyä sellainen vaara ehkä oli.
Näin varmaan on. Yleensä jossitellaan näin:

1) jos olisimme suostuneet Neuvostoliiton esitykseen marraskuussa 1939, olisi
2) Neuvostoliitto myöhemmin vallannut koko Suomen.
3) Neuvostoliiton tavoitteena neuvotteluissa loka/marraskuussa 1939 oli näet hankkia itselleen paremmat sotilasstrategiset asemat Suomessa jotta koko Suomen miehittäminen helpottuisi Tämä ilmenee
4) a) Baltian maiden kohtalosta ja
4) b) Neuvostoliiton tavoitteesta talvisodassa, joka oli koko Suomen valloitus.

Sikäli kuin kysytään, niin kuin kysyin mainitussa viestiketjussa, että oliko Suomen poliittisen johdon toiminta viisasta Suomen kannalta, vaihdetaan nopeasti puheenaihetta ja esitetään muka vastakysymys: oliko Stalinin toiminta viisasta Neuvostoliiton kannalta. Tämä on kuitenkin täysin eri asia; minä kysyn Suomen poliittisen johdon toimien viisautta Suomen kannalta, jota johtoa olen suomalaisena oikeutettu demokratian pelisääntöjen mukaan arvostelemaan. Neuvostoliiton poliittisen johdon toimien viisaus Neuvostoliiton kannalta ei oikeastaan kuulu meille, koska demokratian pelisääntöjen mukaan voimme arvostella vain omaa poliittista johtoamme. Se, miten Neuvostoliiton hallitus toimii kuuluu seikkoihin, jotka meidän on huomioitava annettuina faktoina, joihin me emme voi liiemmälti vaikuttaa, pelkästään neuvotellen tietenkin sopeuttaa toimintamme niiden mukaan. On NL:n kansalaisten asia arvostella johtoaan, ei meidän (riippumatta siitä, onko heillä siihen mahdollisuus vain ei). Toisaalta Stalinin virheet olivat vastakohta-asetelmassa tietenkin meidän etumme, mutta se ei kuulu tähän. Joka tapauksessa tuo kysymys kuuluu tapoihin keskustella vaihtamalla puheenaihetta, kun keskustelu saa epämiellyttävän käänteen.

Mutta jos ei vaihdeta tällä tavalla puheenaihetta – eikä ilmoiteta, että esittämäni johtuu sinisilmäisyydestäni (johon keskustelu lopahti, koska keskustelussa jossa mennään tuonkaltaisiin henkilökohtaisuuksiin ei ole mieltä enkä suostunut siihen) niin on todettava:

1)myöntymällä Neuvostoliiton esitykseen 9.11.39 olisi sovittu niistä korjauksista rajaan joihin neuvotteluissa päädyttiin. Siinä tapauksessa olisi sovittujen rajankorjausten merkitseminen luontoon tapahtunut (esimerkiksi) seuraavien noin kolmen kuukauden kuluessa (tässä ei ole muuta jossittelua, kuin että kysytään mitä olisi tapahtunut jos esitykseen olisi suostuttu, ellei sellaisena pidetä lausetta, ”silloin olisi toimittu niin kuin olisi sovittu”). Uusi raja olisi silloin ollut merkittynä maastoon maaliskuun puoliväliin mennessä.

2)Toteutuneessa historiassa sovittiin tuolloin, maaliskuun puolivälissä rauhasta Moskovassa. Ne myönnytykset, joihin jouduttiin taipumaan olivat valtavat ja jos verrataan Neuvostoliiton esitykseen 9.11.39 ne olivat sotilasstrategisesti suorastaan katastrofaaliset. Lisäksi tulee talvisodan uhrit, myös siviiliväestön. Koko itsenäisyytemme oli uhattuna Cajanderin hallituksen valitsemassa vaihtoehdossa, joka johti talvisotaan. Tässä ei kysytä, oliko talvisota Neuvostoliiton ”vääryys” vaan sitä, oliko Suomella sillä saavutettavissa yhtään mitään (ei ollut) ja oliko Suomen viisasta valita ”peräänantamaton” linja, jolla vain hävittiin paljon verrattuna myöntyväiseen linjaan (väitteet että, Suomen kaannatti ryhtyä talvisotaan, koska suomalaiset sotilaspojat saivat siten arvokasta sotakokemusta jätän omaan arvoonsa ja näin vaikka talvisota käytiin Ylimääräisenä Kertausharjoituksena).

Johtopäätös on täysin yksiselitteinen. Suomen olisi kannattanut suostua Neuvostoliiton esitykseen eikä talvisodalla voitettu mitään, päinvastoin hävittiin huomattavasti. (on oikeastaan väärin asettaa kysymys ”voitiinko talvisota välttää” niin kuin Max Jakobssoninkin toteaa, vaan kysymys kuuluu ”saavutettiinko talvisodalla etuja Suomelle” verrattuna Neuvostoliiton esitykseen marraskuussa 1939. Häviö oli näet jo ennakoitavissa neuvotteluja käytäessä eikä esitykseni siten ole jälkiviisautta. . Cajanderin hallitus syyllistyi nähdäkseni anteeksiantamattomaan virheeseen diplomatiassaan, joka johtui siitä, että arvioitiin väärin Neuvostoliiton esityksen vakavuus, ja luultiin, että Neuvostoliitto ”bluffasi” ja ettei Neuvostoliitto ryhtyisi sotaan. Ulkoministeri Eljas Erkko oli ”kuin puulla päähän lyötynä” (Heikki Ylikankaan sanonta), joka osoittaa kuka oli sinisilmäinen Neuvostoliiton hyökätessä 30.11.39. Seuraus tästä virhearvioinnista oli Suomen kannalta katastrofi.

Väitteet siitä, että Baltian maiden miehitys oli ennalta suunniteltu ja että Suomi kuului samaan ryhmään Baltian pikkuvaltioiden kanssa ei vaikuta asiaan: Suomen sotilasstrateginen asema oli joka tapauksessa Moskovan rauhan jälkeen huomattavasti huonompi ja Suomen mahdollisuudet puolustautua mahdollista uuttaa hyökkäystä vastaan, jonka jossitellaan tulevan (jos Suomen kohtalo on sama kuin Baltian maiden) olivat huomattavsti heikommat verrattuna siihe, että olisi hyväksytty Neuvostoliiton esitys. Tilanne Moskovan rauhan jälkeen oli huomattavsti huonompi heinäkuussa 1940 (jolloin Neuvostoliitto miehitti Baltian) kuin mitä se olisi ollut Suomen myöntyessä Neuvostoliiton esitykseen. Itse asiassa, jos kuvitellaan, että rajankorjauksista olisi sovittu, olisi Suomella ollut mutis mutandis mahdollisuus rakentaa uusi puolustuslinja, joka olisi ollut menetettyä Mannerheimlinjaa huomattavasti parempi (päätellen siitä, että nyt jouduttiin rakentamaan Salpalinja, joka oli huomattavasti pitempi). Silloin olisi Suomella tosin ollut riski menettää Viipuri, mitä sillä ei ollut talvisodan jälkeen koska Viipuri oli jo menetetty. On täysin yhdentekevää arvioidaanko, että Neuvostoliiton tavoitteet olivat koko Suomen valtaaminen vai strategiset: kummassakin tapauksessa oli Suomi hävittyään talvisodan huonommassa strategisessa asemassa.

Jos siis Neuvostoliiton tavoitteena oli miehittää Suomi (mitä se ei todennäköisesti ollut), oli se hankkinut siihen paljon paremmat asemat Moskovan rauhassa maaliskuussa 1940 kuin se olisi saavuttanut niillä vähäisiksi katsottavilla rajankorjauksilla, joita se neuvotteluissa esitti. Näistä rajankorjauksista säännönmukaisesti esitetään, että ne olivat niin merkittävät, että niihin ei voitu suostua – mutta miksi sitten talvisodalla saavutetun Moskovan rauhan rajat olivat paremmat , siihen ei vastata. Muta eipä vaan Neuvostoliitto miehittänyt Suomea kuten se miehitti Baltian maat kesä-heinäkuussa 1940 kun Hitlerin odottamattomat salamasotasaavutukset lännessä ei uuvuttanutkaan Saksan armeijaa. Minne hävisi jossittelu Neuvostoliiton aikeista neuvotella itselleen paremmat hyökkäysasemat, eli neuvotteluista ketunhäntä kainalossa, jossa pääargumentti on minun sinisilmäisyys.

Siten minä arvelen, kuten Paasikivi, että Neuvostoliiton aikeet neuvotteluissa 1939 olivat defensiiviset, ja että Suomen poliittisen johon olisi pitänyt suostua niihin. Silloin olisi saavutettu huomattavasti parempi sotilasstrateginen asema, ja saavutettu mahdollisuus välttää koko talvisota / jatkosota, mutta tämä mahdollisuus sumplittiin. . Viipuri kuuluisi Suomeen jne – kaikki siviilipuolen menetykset, jotka olisi vältetty. Mutta siinä missä Neuvostoliiton ”pahojen aikeiden” teoreetikot jossittelevat kaikenlaista tulevaisuudesta, ei tässä esittämässäni katsannossa ole muuta jossittelua, kuin että mikäli rajankorjauksista olisi sovittu Neuvostoliiton kanssa neuvotteluissa 1939 olisi rajaa korjattu siten kuin olisi sovittu. Onko jossittelua, että oletetaan että toimitaan niin kuin sovitaan? Tai sinisilmäisyyttä, sen puoleen. Salaliittoteorioiden puolestapuhujat voivat aina syyttä niitä arvostelevia ”sinisilmäisyydestä”.

Itse asiassa Suomen poliittinen johto oli se joka oli sinisilmäinen. Oli nimittäin sinisilmäistä olettaa, että Neuvostoliitto tyytyisi ratkaisuun, jossa silloisen Leningradin turvallisuus oli uhattuna (ja Muurmannin rata). Oli huikentelevaa politiikkaa olla ymmärtämättä tätä – mikä sinänsä Suomessa myönnettiin myöhemmin, Suomen toimittaessa jatkosodan alkaessa Saksalle kesällä 1941 toivomuslistansa uusista rajoista. Näissä oli viisi vaihtoehtoa, joista kolmessa lähdettiin uusia rajoja kartalle piirrettäessä – mutta nyt realistisesti – niistä rajankorjauksista Karjalan kannaksella, jotka olivat välttämättömiä Leningradin turvallisuuden kannalta, niin kuin Neuvostoliitto oli esittänyt neuvotteluissa 1939. Tällöin myönnytyksiin katsottiin voitavan yht'äkkiä suostua. Kahdessa muussa vaihtoehdossa oli lähtökohta, että Leningrad revittäisiin maan tasalle [sic!] ja Vienanmerestä tulisi Suomen sisämeri. Voihan sanoa, että suurvalta vähät välittää pienten valtioiden eduista, kuten Suomi arveli esittäessään Leningradin repimistä maan rasalle. Paasikivi katsoi, että pienten valtioiden etu on aina uhattuna suurvaltojen kriittisten etujen ollessa kysymyksessä ja että kaiken viisauden alku on joka tapauksessa tosiasioiden tunnustaminen.

// Terv.
Heikki Jansson

MM
Posts: 344
Joined: 23.09.08 09:47

08.10.08 14:48

Gergian sotaa verrattiin talvisotaan. Janssonia mukaellen yhteistä on ainakin pienen valtion reaaliteeteista piittaamaton uhittelu. Georgiassa sen syyksi epäiltiin USA:n tai Naton epämääräisiä lupauksia. Kai Suomikin luotti aikanaan lännen apuun, siihen, jota ei pyydetty eikä annettu.

kari lumppio
Posts: 45
Joined: 15.11.07 16:00

08.10.08 16:21

Tervehdys!

Kesäkuussa 1935 N-Liiton lähettiläs Erich Assmus ilmoitti pääministeri Kivimäelle, että N-Liiton ja Saksan välisen sodan puhjetessa Neuvostoliitto miehittää Suomen kuuden päivän kuluessa.

Tämän on täytynyt vaikuttaa Suomen johdon tulevien päätöksien taustalla, eikö? Tuollaisia ilmoituksia ei diplomaattisella tasolla esitetä noin vain lämpimikseen.

Ihan rautalangasta väännettynä tarkoittaa sitä, että mitä tahansa Suomi teki tai jätti tekemättä oli se Neuvostoliitolle turvallisuusriski jo pelkällä olemassaolollaan. Mikään rajankorjaus ei olisi asiaa muuttanut. Eikä se mihinkään muuttunut myöhemminkään. Lukekaa vaikka Kekkosen päiväkirjat vuodelta 1968. Pitäisi joskus etsiä ja lukea kokonaisuudessaan se ulkopoliittinen lausunto, jonka hän antoi Kosyginin silloisen (yllätys?)vierailun jälkeen.



Résumé:
Tapahtuneessa historiassa Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon joten Neuvostoliiton tunku Suomeen ei edelläolevan mukaan olisi ollut mitenkään vältettävissä.



Heikki Jansson wrote: Se, miten Neuvostoliiton hallitus toimii kuuluu seikkoihin, jotka meidän on huomioitava annettuina faktoina, joihin me emme voi liiemmälti vaikuttaa, pelkästään neuvotellen tietenkin sopeuttaa toimintamme niiden mukaan.
Oman käsitykseni mukaan Talvisota ja siihen johtanut kehitys oli yritys vaikuttaa Neuvostoliiton toimintaan? Ja kyllä viestimme itään meni perille, eri asia haluttiinko sitä huomioida. Talvisodan aloituksesta päätöksen teki yksin Neuvostoliitto (Stalin) eikä siihen mikään seikka Suomen toiminnassa pakottanut. Valinta oli itänaapurimme. Suomalaisille - kuten Jansson aivan oikein kirjoittaa - se oli yllätys.

Heikki Jansson wrote: Siten minä arvelen, kuten Paasikivi, että Neuvostoliiton aikeet neuvotteluissa 1939 olivat defensiiviset, ja että Suomen poliittisen johon olisi pitänyt suostua niihin. Silloin olisi saavutettu huomattavasti parempi sotilasstrateginen asema, ja saavutettu mahdollisuus välttää koko talvisota / jatkosota, mutta tämä mahdollisuus sumplittiin. . Viipuri kuuluisi Suomeen jne – kaikki siviilipuolen menetykset, jotka olisi vältetty.
Neuvostoliiton aikeiden defensiivisyydestä v. 1939 olen samaa mieltä. Mutta mistä tulee se varmuus, että tilanne olisi ollut sama vielä esim. 1940? Mielestäni N-Liiton tarkoitus ei ollut alunperin miehittää Baltian maitakaan. Saati liittää niitä itseensä. Niin kuitenkin tapahtui. Miksi Suomen asema Janssonin esittämässä mallissa olisi jäänyt puuttumattomaksi, en ymmärrä?

Otetaan Saksa toimintakin "annettuna faktana" johon Suomi ei voi vaikuttaa. Tapahtuneessa historiassa se valloitti Tanskan ja Norjan keväällä-kesällä 1940. Ja hyökkäys Neuvostoliittoonkin on tosiasia kesällä 1941. Tällä foorumillakin on ammattisotilaita (tai evp) jotka voinevat kertoa kuinka todennäköistä olisi se, että saksalaisten hyökkäys Murmanskiin (miksi ei?) jättäisi Suomen turvallisuuspoliittisen aseman sellaiseksi, että olisi ollut "mahdollisuus välttää koko talvisota / jatkosota". Eli kyseessähän olisi ollut rintamalinja jonka sivusta on täysin avoin. Absurdi ajatus minun mielestäni. Arvelen että juuri tuo Murmanskiin kohdistuva uhka sai neuvostoliittolaiset sijoittamaan ennen Barbarossaa moottoroidun armeijakunnan Alakurttiin valmiiksi katkaisemaan Suomi ja muodostamaan mahdollisimman lyhyen rintaman saksalaisia vastaan. Suomihan katsottiin Talvisodassa polvilleen lyödyksi. Tosin näin ei ollut.

Heikki Jansson wrote: Mutta siinä missä Neuvostoliiton ”pahojen aikeiden” teoreetikot jossittelevat kaikenlaista tulevaisuudesta, ei tässä esittämässäni katsannossa ole muuta jossittelua, kuin että mikäli rajankorjauksista olisi sovittu Neuvostoliiton kanssa neuvotteluissa 1939 olisi rajaa korjattu siten kuin olisi sovittu. Onko jossittelua, että oletetaan että toimitaan niin kuin sovitaan? Tai sinisilmäisyyttä, sen puoleen. Salaliittoteorioiden puolestapuhujat voivat aina syyttä niitä arvostelevia ”sinisilmäisyydestä”.
Tähän voisi vastata, että mikään yllä esittämäni ei ole salaliittoteoriaa. Enkä syytä ketään sinisilmäisyydestäkään. Itse luottaisin enemmän venäläisen kuin esim. yhdysvaltalaisen sanaan (oma elämänkokemus). Kysymys on vain siitä, että niinkuin kirjoitat Suomen mahdollisuus vaikuttaa Neuvostoliiton tekemisiin oli (on) vähäinen. Mutta sama päti myös Saksaan! N-Liitto reagoi Saksan tekemisiin - ennakoidenkin- ja niissä Suomi sai kärsiä. Omaa syyttään. Eli mielestäni Janssonin syyttävä sormi osoittaa kuitenkin väärään suuntaan.

Itse olen sitä mieltä, että tärkeimmissä päätöksissä Suomen johtajat tekivät olosuhteisiin nähden mahdollisimman oikeita ratkaisuja. Mutta minullahan ei ole historian alan koulutusta, joten mielipiteeni on arvoton? Jotensakin näin eräskin historian professori antaa ymmärtää "harrastelijoista".

Kari

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

08.10.08 20:41

Tämän asian on mahdollisimman tyhjentävästi esittänyt Paavo Haavikko. Eipä siihen ole paljon lisäämistä, paitsi Krister Walhlbäckin "väärät premissit, oikea politiikka".

Niin voi tosiaan joskus käydä, että historian jumalatar, nainen kun on, suosii tyhmää mutta rohkeaa miestä (Kimmo Rentolaa vapaasti lainataan).

Ciccio
Posts: 918
Joined: 14.12.06 00:36
Location: Ruotsinpyhtää

Neuvostoliiton tavoite

08.10.08 23:59

Talvisodan jälkeen, ennen Saksan Norjan ja Ranskan valloitusta 29/3 1940 Molotovin pitämässä puheessa
http://www.histdoc.net/historia/molotov.html
Neuvostoliiton korkeimman neuvoston VI istunnossa Molotov tuo julki varsin selvästi NL:n heittäneen väliaikaisesti syrjään Kominternin länsi-Euroopassa
ja erityisesti Espanjassa epäonnistuneen kansanrintamaopin.

"NL ei halunnut ryhtyä englantilais- ranskalaisten imperialistien välikappaleeksi noiden maiden II Internationalen kaikenkaltaisten prostituoitujen ""sosialistien"", sellaisten kuin Attlee ja Blum, Citrine ja Jouhaux , Tranmael ja Höglund kanssa",
sanoo Molotov ja jatkaa:
" Englantilais- ranskalaiset imperialistit olivat valmiit tekemään Suomesta
alkaneesta sodasta lähtökohdan sotaan rauhanrakkauden ulkopolitiikan elävöittämää Neuvostoliittoa vastaan käyttäen hyväkseen myöskin Ruotsia ja Norjaa."
"NL selitti heti olevansa puolueettomuuden kannalla ja pidättäytyvänsä osanotosta sotaan Euroopan suurimpien valtojen välillä."
--------------
Stalinin pelko joutumisesta sotaan sopimuskumppaninsa Hitlerin puolella ja liittolaisena osoittautui aiheelliseksi Englannin ja Ranskan maihinnousun Narvikiin toteuduttua
14/4 - 9/6 1940 Saksan Norjan valloituksen aikana.

Suomen eduksi Talvisodan aikana Lännen "avuntarjous" vaikutti, mutta kuinka
lähellä toteutumistaan oli Stalinin pelko saada Englanti ja Ranska vihollisikseen ?
-------------

Molotov sanoo tosiasiallisesti, että länsivaltojen tulee uuvuttaa toisensa sodassa, minkä jälkeen NL korjaisi hyödyn itselleen.
Mutta Stalin näyttäisi varsin täydellisesti kompastuneen aikomuksiinsa ja uskomuksiinsa.
Sodan 1939 - 1944 Suomea vastaan aloitti Stalinin Neuvostoliitto tarkoituksenaan Suomen valloitus.
"Tämä sota ei ole mitään muuta kuin vapaussotamme jatkoa ja loppunäytös.": Mannerheim 1/12 1939.

NL:n Komintern - Kominform epäonnistui maailmanvallankumouksessaan,
sodan jälkeen SKP
muodosti 1943 lakkautetun Kominternin oppien mukaisen SKDL:n, johon
1947 perustetun Kominformin oppien mukaisesti kaikkien "demokraattien"
olisi tullut liittyä.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

09.10.08 09:58

kari lumppio wrote: Neuvostoliiton aikeiden defensiivisyydestä v. 1939 olen samaa mieltä. Mutta mistä tulee se varmuus, että tilanne olisi ollut sama vielä esim. 1940? Mielestäni N-Liiton tarkoitus ei ollut alunperin miehittää Baltian maitakaan. Saati liittää niitä itseensä. Niin kuitenkin tapahtui. Miksi Suomen asema Janssonin esittämässä mallissa olisi jäänyt puuttumattomaksi, en ymmärrä?
Tässä on ydinkysymys, eikä se koske vain NL:oa: suurvalta ottaa kun sillä on mahdollisuus ottaa. NL:n (ja Saksan) erotti muista kuitenkin brutaalit metodit.
kari lumppio wrote: Otetaan Saksa toimintakin "annettuna faktana" johon Suomi ei voi vaikuttaa. Tapahtuneessa historiassa se valloitti Tanskan ja Norjan keväällä-kesällä 1940. Ja hyökkäys Neuvostoliittoonkin on tosiasia kesällä 1941.
Itse asiassa Tanskan ja Norjan valloitus oli Saksalta äkkipäätös, joka oli vastatoimi Englannin ja Ranskan pyrkimyksille päästä Suomen auttamisen varjolla Norjaan ja Ruotsin malmikentille. Ehkä ko. sotatoimi olisi tapahtunut muutenkin, mutta ei välttämättä juuri silloin. - Stalinin päätöstä liittää Baltian maat taas pidetään vastatoimena Saksan tulolle Skandinaviaan. Tästä jo näkee, että ei voida lähteä siitä, että jos talvisotaa ei olisi ollut, kaikki olisi mennyt muuten samoin.

Sama koskee hyökkäystä NL:oon. Varmasti Hitlerillä oli jo alun perin sellainen aikomus, mutta se saattoi tapahtua vasta, kun ei ollut vaaraa kahden rintaman sodasta. Kukaan asiantuntija ei kuitenkaan uskonut, että Ranska kukistuisi niin nopeasti. Ei myöskään ollut itsestään selvää, että Englanti jatkaisi sotaa (entä jos pääministeriksi olisi tullut joku muu kuin Churchill?) tai että RAF pystyisi pitämään puolensa Luftwaffea vastaan.

Meitä hämää se, että tiedämme mitä tapahtui, emmekä pysty asettumaan silloisten ihmisten asemaan, jotka eivät sitä tienneet, ja joiden tiedot lisäksi olivat sirpaleisia ja usein vääriä. Niiden perusteella piti arviot kuitenkin tehdä. Se arvio ettei NL hyökkää, ei ollut vain Erkon tai Suomen hallituksen, vaan useimpien diplomaattien ja mm. asiantuntevan sevitsiläislehden Neue Zürcher Zeitungin. Eikä edes Paasikivi pitänyt neuvittelujen katkaisemista vaarallisena.

Sotilaat olivat pessimistisimpiä, heidän ammattinsahan on varautua pahimpaan. Silti he eivät pitäneet NL:n vaatimuksia mahdollisina hyväksyä (ks. esim. Halstin muistelmat). Täytyy muistaa, että myös silloiset moraaliarvot olivat erilaisia kuin nykyisin. Jos tätä ei ymmärrä, myös Englannin päätös jatkaa taistelua olisi ollut mieletön.

MM
Posts: 344
Joined: 23.09.08 09:47

09.10.08 13:58

Janssonin pohdinta sisältää kuitenkin vähiten jossia. Jopa vähemmän kuin se ratkaisu, jonka perusteella tehtiin historiaa. Janssonin mainitsemien toteutumattomien jossien lisäksi oli vielä: "Jos sota sytty, Suomi ei jää yksin"
Parasta Janssonin päätelmässä on se, että ratkaisu olisi ollut kokonaan omissa käsissä ilman akselia, ympärysvaltoja tai pohjoismaita.

Vähän kevyemmin: Jos talvisotaa ei olisi ollut, ei olisi Englannin ja Ranskan aiottua auttamisretkeä Norjan ja Ruotsin kautta, ei Saksan sen vuoksi tekemää Tanskan ja Norjan miehitystä eikä NL:n siitä kostoksi tekemää Balttian miehitystä. Kaikkeen tähänkö olemme kansakuntana syyllisiä!

Ciccio
Posts: 918
Joined: 14.12.06 00:36
Location: Ruotsinpyhtää

AntiKomintern ja Ribbentrop- sopimukset ja Talvisota

09.10.08 14:53

"Parasta Janssonin päätelmässä on se, että ratkaisu olisi ollut kokonaan omissa käsissä ilman akselia, ympärysvaltoja tai pohjoismaita." kirjoittaa nimim. MM
--------------------------------------------------------------------------------------------------

Lueskelin Karl Schnurren muistiota keskustelusta Ashtakovin ja Babarinin kanssa
29/7 1939 Berliinissä. Yale/ The Avalon Project, Nazi- Soviet Relations 1939- 1941:
Karl Schnurre
pohjustelee Saksan-NL:n suhteiden parantamismahdollisuuksia ja venäläiset epäilevät
Anti-Komintern sop. vaikutuksia.
Scnurre sanoo NL:n ja Kominternin johtamien Saksan kommunistien olevan hävitetyt ja ellei NL enää yritä levittää millään tavoin kommunistipropagandaa, se ei olisi enää mikään este, eivätkä venäläiset esitä eriävää mielipidettä tähän vaan kysyvät Saksan intressejä Balttian maissa ja Suomessa.
Schnurre tuo esille, ettei Baltia ja Suomi ole este ja sanoo Molotovin äskettäisessä puheessaan osoittavan ymmärtävänsä Danzigin ja Puolan kysymyksen merkityksellisyyden, sekä sanoo bolshevismin omaksuneen historiallisten Venäjän
suurmiesten arvostukset: Pultavan taistelun juhlan ja Pietari Suuren jne.
Ja
Karl Schnurre kysyy mitä Englanti voisi NL:lle tarjota, korkeintaan sodan ja Saksan vihamielisyyden ja sanoo NL:lle, Saksalle ja Italialle olevan yhteistä kapitalististen demokratioiden vastaisuuden.

Yhteiset intressit yhdistävät ja Hitler- Stalin sop. syntyi ja siinä ohella Suomenkin kohtalosta päätettiin, paitsi että Neuvostoliitto oli pakoitettu tekemään kannaltaan ilmeisen väliaikaisen Moskovan rauhan.
Väliaikaisuuden näyttäisi osoittavan rauhansopimus ja NL:n painostus Suomea kohtaan
rauhattoman välirauhan aikana, jolloin NL "demokratisoi" lopullisesti Baltian maat.
Eikä
tuo väliaikaisuus näytä olevan jälkiviisauttakaan, mm. UKK912911 Urho Kekkonen
kirjoittaa 26/11 1941: "Tietysti Venäjä tiesi jo 11/1939 sodan Saksaa vastaan olevan väistämätön, mutta kuvitteli sen tapahtuvan siten, että Venäjä pääsee hyökkäämään näännytetyn Saksan kimppuun."

Urho Kekkonen oli Moskovan rauhan solmiamista vastaan, koska Englanti ja Ranska olivat luvanneet Suomelle apua ja yleisesti esitetään Kekkosen kanta naurettavan vääränä,
oliko se sitä ?

Veikko Palvo

Heikki Jansson
Posts: 662
Joined: 14.04.06 12:55
Location: Kirkkonummi

09.10.08 19:05

kari lumppio wrote:
Kesäkuussa 1935 N-Liiton lähettiläs Erich Assmus ilmoitti pääministeri Kivimäelle, että N-Liiton ja Saksan välisen sodan puhjetessa Neuvostoliitto miehittää Suomen kuuden päivän kuluessa.
Esittämäsi on irrallinen suurlähettilään kommentti vailla asiayhteyttä tai edes lähdetietoa. Väite ei ole uskottava, sillä tuohon aikaan Neuvostoliiton ulkopolitiikan tavoitteena suhteessa ns. reunavaltojen oli ulkoministeri Maxim Litvinovin opin mukaan ns. kollektiivinen turvallisuusjärjestelmä. Vuonna 1935 ei MR-sopimuksesta ollut hajuakaan. Siitä, mitä lauseella on oikeastaan tarkoitettu ei saa selvää.
Ihan rautalangasta väännettynä tarkoittaa sitä, että mitä tahansa Suomi teki tai jätti tekemättä oli se Neuvostoliitolle turvallisuusriski jo pelkällä olemassaolollaan. Mikään rajankorjaus ei olisi asiaa muuttanut.
Stalin oli itse läsnä 7 kaikkiaan 8:sta neuvottelutilaisuudesta. Kaikki Suomen neuvottelijat (Paasikivi, Tanner, avustaja Nykopp, sotilasasiantuntija ev. Aladar Paasonen) pitivät Stalinin osaan ottoa merkittävänä ja katsoivat, että Neuvostoliitto vakavasti pyrki sopimukseen. Kaikesta paistoi neuvottelijoille läpi Neuvostoliiton vilpitön tahto päästä sopimukseen. Kaikki Neuvostoliiton esitykset olivat perusteltuja defensiivisesti. Suomen strateginen asema heikkeni vähäisesti - mitättömästi, jos vertaa Moskovan rauhanteossa sovittuun rajaan, eikä Suomen alue olisi vähentynyt, päinvastoin kasvanut. Rauhanteossa Suomen alue väheni n. 11 prosentilla, joka aiheutti sittemmin meidän elintarvikehuollolle merkittäviä ongelmia, kun Neuvostoliitolle jääneen alueella asunut väestö lähti evakkoon mutta oli täällä ”syötettävinä” mutta heidän viljelemät maat samaan aikaan jäivät Neuvostoliitolle.

Ulkoministeri Eljas Erkko ilmoitti, että Neuvostoliitto ”bluffaa”, että se antaa kyllä periksi, ei suinkaan että Neuvostoliitto joka tapauksessa hyökkää. Pääministeri Cajander oli samaa mieltä. Paasikivi oli taas sitä mieltä, että ellei myönnytä viimeiseen esitykseen on sota todennäköinen seuraus. Mannerheim oli samaa mieltä, ja totesi, etteivät Suomen rahkeet (armeija) riitä siihen ulkopolitiikkaan, jota hallitus harjoitti, koska Suomi tulee häviämään tulevan sodan, jolloin Neuvostoliitto kuitenkin ottaa sen, mitä se haluaa Suomelta. Myöhemmin syntynyttä väitettä, jonka mukaan Neuvostoliitto ”tulee joka tapauksessa hyökkäämään” ei sen sijaan tue mikään.
Tapahtuneessa historiassa Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon joten Neuvostoliiton tunku Suomeen ei edelläolevan mukaan olisi ollut mitenkään vältettävissä.
Totta kai se oli vältettävissä. Olisi vaan pitänyt suostua ihan mihin tahansa mitä Neuvostoliitosta suvaittiin esitettää, niin sota olisi vältetty, mikä toteamus on Max Jakobsonin tämän mainitessa, että kysymys ei ole siitä, olisiko sota ollut vältettävissä. Kysymys kuuluu oikein asetettuna, voittiko Suomi mitään sodalla. Oliko se tilanne Suomelle edullisempi jossa olisi myönnytty ja uudet rajat käyty Neuvostoliiton esitetyksen mukaisesti maaliskuun 13. päivään mennessä verrattuna siihen, mikä toteutui maaliskuun 13 päivänä Moskovan rauhassa ja vastaus on yksiselitteisesti KYLLÄ. Maaliskuun 13. päivänä 1939 Suomen tilanne olisi ollut myöntymällä Neuvostoliiton esitykseen huomattavasti parempi kuin ilman sotaa, ratkaisevan paljon parempi. Historia osoitti Paasikiven olleen oikeassa. Olisi kannattanut myöntyä.
Talvisodan aloituksesta päätöksen teki yksin Neuvostoliitto (Stalin) eikä siihen mikään seikka Suomen toiminnassa pakottanut. Valinta oli itänaapurimme.
Kysymys ei ole siitä aloittiko Neuvostoliitto sodan vai ei, sen aloitti Neuvostoliitto, vaan kysymys on siitä toimiko Suomen poliittinen johto viisasti hylätessään Neuvostoliiton viimeisenkin esityksen 9.11.39. Puolustusministeri Juho Niskanen totesi eduskunnassa puhuessaan ulkoasianvaliokunnassa: ”Jos vaatimukset [tulevat olemaan] Kannaksella kovin suuria, silloin on sota edullisempi vaihtoehto.” Vaatimukset olivat Kannaksella niin suuria, ettei Niskanen eikä hallitus katsonut, että niihin "voitiin" suostua. Oliko siis sodan lopputulos, rauha Moskovassa, edullisempi suomalaisillekuin Neuvostoliiton esitys 9.11.39. Antoivatko Moskovassa rauhanteossa sovitut rajat Suomelle muka paremman aseman kuin neuvotteluesitys 9.11.39, kolme kuukautta aiemmin. Kysymys on siis siitä, toistan ties monennenko kerran, kun aina pyritään vaihtamaan puheenaihetta, jottei oman kannan kestämättömyys ilmenisi, oliko jotain voitettavissa sodalla vai olisiko ollut parempi myöntyä Neuvostoliiton esitykseen.

Sanoit että ”valinta oli itänaapurimme”. Suomen neuvottelijat sähköttivät Suomeen muistaakseni 6.11. Moskovasta pyytäen lisäohjeita, koska he arvelivat, että kun Suomi hylkää Neuvostoliiton viimeisen esityksen, on seuraus, että neuvottelut katkeavat. Helsingistä tuli ulkoministerin vastaus ”Jollei sopimusta [suomalaisten] ehdottamalla pohjalla keskeyttänette neuvottelut.” Neuvottelijoilla ei ollut tietysti muuta mahdollisuutta kuin hylätä Neuvostoliiton viimeinenkin esitys ja neuvottelut katkesivat. Sanonta "Neuvostoliitto valitsi" on minusta älytön ja viitannee siihen yleiseen käsitykseen, että Neuvostoliitto muka saneli kun Suomi tosiasiassa "leikki neuvotteluissa upporikasta tai rutiköyhää" (prof. Keijo Korhosen käyttämä sanonta).
Neuvostoliiton aikeiden defensiivisyydestä v. 1939 olen samaa mieltä. Mutta mistä tulee se varmuus, että tilanne olisi ollut sama vielä esim. 1940? Mielestäni N-Liiton tarkoitus ei ollut alunperin miehittää Baltian maitakaan. Saati liittää niitä itseensä. Niin kuitenkin tapahtui.
Aivan. Et kuitenkaan näemmä ymmärrä miten ajattelen. Ensinnäkin ei ole tarpeellista ylipäätään keskustella koko kysymyksestä, koska sitä mahdollisuutta ei käytetty. Jos sitä olisi käytetty, olisi ollut se mahdollisuus, mikä, kuten totesin, sumplittiin. Ainakin olisi saatu lisäaikaa, esitti Mannerheim. Sitä ei nyt saatu. Ei minun siis tarvitse olla varma, että tämä olisi ollut keino jolla olisi takuuvarmasti pysyttäydytty silloin ja vastedeskin sodan ulkopuolella. En toki ole ennustaja, mutta kaikista syksyllä 1939 käytettävissä olevista Suomen vaihtoehdoista myöntyminen (tai ehkä Paasikiven esittämä konkreettinen vastaehdotus) olisi antanut mahdollisuuden pysytellä sodan ulkopuolella.

Stalin itse kahdeksannessa neuvottelussa mutisi tuskastuneesti ”nitševo nje vyhodit” - tästä ei tule nyt yhtään mitään, kun mikään tämän ehdottamista kompromisseiista ei kelvannut suomalaisille.. Kuten MM huomautti olisi Neuvostoliitto ollut ilmeisesti puolestaan valmis huomattaviinkin myönnytyksiin muualla (nyt luvattiin Porajärvi ja Repola kättelyssä, kaksinkertainen maa-alue verrattuna siihen, mitä Suomelta pyydettiin. Tosin pääesikunnassa laskettiin että vaihdossa tarjotun alueen arvo laajuudestaan huolimatta enintään vastasi Neuvostoliitolle menossa olevien alueiden arvoa. Silloin olisi saavutettu myös se etu, ettei neljää kaupunki, mukaan lukien Viipuria olisi menetetty eikä liioin Kaakkois-Suomen vaurasta aluetta, mutta näistähän eivät suomalaiset välitä, eikö?.

Jos olisi myönnytty, ja seuraus olisi kuitenkin ollut Neuvostoliiton hyökkäys kesällä 1940 (kuten Baltian maihin), niin siinä tilanteessa kesällä 1940 olisi pitänyt puolustautua. Silloin olisi ollut huomattavan paljon paremmat sotilaalliset asemat kuin missä oltiin kesällä 1940 toteutuneessa historiassa. Muttei Neuvostoliitto hyökännyt. Miksi. Sen sotilaalliset mahdollisuudet olivat verrattomasti paremmat talvisodan jälkeen ja pahan tahdon teorian esittäjien mukaan Neuvostoliiton tavoitteena neuvotteluilla syksyllä 1939 oli itse asiassa, viekkaudella saavuttaa paremmat sotilaalliset asemat diplomatialla, jotta myöhemmin voitaisiin Suomi helposti miehittää kokonaisuudessaan. Neuvostoliitto sai huomattavan paljon paremmat asemat kun mitä se itse esitti esityksessään 9.11.39 muka "voidaakseen helposti miehittää Suomen", muttei kuitenkaan miehittänyt Suomea. Ei pidä siis perustella, kuten pahan tahdon teoreetikot tekevät, että koska Neuvostoliitto joka tapauksessa jossain vaiheessa välttämättä hyökkää - tämä on ennalta määrättyä - niin yhtä hyvin voitiin sotia (olla myöntymättä NL:n esitykseen) saman tien eikä viidestoista päivä.

Mitä tulee Baltian maihin niin niiden geopoliittinen asema erosi ratkaisevasti Suomen asemasta. Ne sijaitsivat silloinkin siellä, missä ne nytkin sijaitsevat, siis Neuvostoliiton ja Saksan välissä. Ne joutuivat välttämättä sodan jalkoihin kun Neuvostoliitto ja Saksa iskivät yhteen. Rintamalinjat kulkivat niiden kautta. Rintamalinja ei kulkenut Suomen kautta eikä Saksan hyökätessään Neuvostoliittoon ollut marssittava Suomen läpi. Vilkaisukin karttaan osoittaa, ettei saksalaisten ollut mitenkään erityisen edullista hyökätä Suomen kautta, paitsi Suomen itse huolehtiessa hyökkäyksestä Leningradin lohkolla. Tosin saksalaiset eivät pyytäneetkään suomalaisilta muuta kuin mobilisaatiota, joka sitoisi Neuvostoliiton divisioonia. Suomen hyökkäys oli sikäli oma-aloitteinen.

Suomi oli Baltian maihin verrattuna myös poliittisesti 30-luvun Neuvostoliiton politiikassa eri asemassa kuin Baltian maat. Se ei ollut sotilaallisesti mitätön, sille ei Molotov sanellut ehtoja MR-sopimuksen jälkeen niin kuin pienille Baltian maille vaan sitä kohdeltiin täysin eri tavoin. Litvinovin ideoimassa kollektiivisesta turvallisuusjärjestelmässä neuvoteltaessa ei Suomen mukanaoloa, päinvastoin kuin Baltian maiden, pidetty välttämättömänä, joskin suotavana.

Minusta tärkeää kysymyksessä siitä, olisiko Suomi pystynyt pysyttäytymään sodan ulkopuolella, on pikemminkin kysymys siitä, olisiko, siinä tapauksessa että olisi myönnytty Neuvostoliiton esitykseen, Neuvostoliitossa uskottu Suomen ennen kaikkea kykyyn rajojensa puolustamiseen Saksan mahdollista hyökkäystä vastaan.

Kaikki tämä on vain jossittelua, ja sellaisenaan turhaa. Esittämäni väite on että Suomen poliittinen johto ei menetellyt viisasti kun sumplittiin sem ahdollisuus pysytellä sodan ulkopuolella mikä Suomella oli - oli se sitten parempi tai huonompi.
Otetaan Saksa toimintakin "annettuna faktana" johon Suomi ei voi vaikuttaa. Tapahtuneessa historiassa se valloitti Tanskan ja Norjan keväällä-kesällä 1940. Ja hyökkäys Neuvostoliittoonkin on tosiasia kesällä 1941. Tällä foorumillakin on ammattisotilaita (tai evp) jotka voinevat kertoa kuinka todennäköistä olisi se, että saksalaisten hyökkäys Murmanskiin (miksi ei?) jättäisi Suomen turvallisuuspoliittisen aseman sellaiseksi, että olisi ollut "mahdollisuus välttää koko talvisota / jatkosota". Eli kyseessähän olisi ollut rintamalinja jonka sivusta on täysin avoin. Absurdi ajatus minun mielestäni. Arvelen että juuri tuo Murmanskiin kohdistuva uhka sai neuvostoliittolaiset sijoittamaan ennen Barbarossaa moottoroidun armeijakunnan Alakurttiin valmiiksi katkaisemaan Suomi ja muodostamaan mahdollisimman lyhyen rintaman saksalaisia vastaan. Suomihan katsottiin Talvisodassa polvilleen lyödyksi. Tosin näin ei ollut.
Neuvostoliitto oli oli jatkosodan alkaessa itärajallamme alivoimainen. Sillä oli elävää tai tulivoimaa rintamaosasta riippuen noin puolet tai kolmannes tai vieläkin vähemmän hyökkääjän voimasta. Saksalaiset päättivät hyökätä Muurmannia vastaan tavoitteenaan Neuvostoliiton ainoa jäätymätön satama ja siis tavoitteenaan eristää Neuvostoliitto länsivalloista. Alakurttia vastaan hyökkäsivät saksalaiset, eivät suomalaiset. Puhe Suomen katkaisemisesta on ymmärtääkseni perua talvisodasta, ei jatkosodasta, eikä Suomea katkaistaisi Alakurtin kohdalta Pohjoislapissa, vaan etelässä, Suomineidon vyötärön kohdalla.

Toteutuneessa historiassa tämä hyökkäys maksoi Saksalle pelkästään ne viisi divisioonaa, jotka osallistuivat tähän hyökkäykseen suomalaisten joukkojen huolehtiessa muusta. Entä jos kaikki ne divisioonat, jotka Neuvostoliitto joutui toteutuneessa vaihtoehdossa sitomaan puolustukseen suomalaisia vastaan, olisivatkin olleet saksalaisia vastaan? Olisiko Saksalla ollut varaa sitoa ilmeisesti ainakin 20 divisioonaa toisarvoiseen hyökkäykseen pohjoisimmalla rintamalla jos Suomi olisi puolustanut puolueettomuuttaan. Tässä skenaariossa Saksa olisi hävinnyt ne 20 divisioonaa, jotka se olisi joutunut sitomaan tehtäviin suomalaisia vastaan, ja Neuvostoliitolta puolestaan olisi vapautunut ne divisioonat, jotka sillä tapahtuneessa historiassa oli jatkosodassa Suomen rintamalohkolla. Kenties Saksa olisi päättänyt keskittyä Moskovan hyökkäykseen, mikä oli Saksan sodanjohdo kanta (mutta Hitlerin kanta, hyökkäys Leningradia vastaan voitti, tietysti).

Kukaan ei voi tietää. Muttei se minusta mitenkään epärealistista ole että Saksa olisi kunnioittanut Suomen puolueettomuutta tässä skenaariossa. Se, mikä tiedetään on, että Suomi ei käyttänyt hyväkseen ainoata mahdollisuuttaan pysyä sodan ulkopuolella, koska luultiin, että Neuvostoliitto vain ”bluffaa”, ja että ”peräänantamaton” linja oli ”bluffin” katsomista.
Tähän voisi vastata, että mikään yllä esittämäni ei ole salaliittoteoriaa. Enkä syytä ketään sinisilmäisyydestäkään.
En suinkaan kirjoittanut enkä tarkoittanutkaan, että Sinä esität yleensä salaliittoteorioita. Et ole liioin väittänyt minua sinisilmäiseksi. Se oli erään toisen tänne kirjoittavan esittämä ”argumentti” näkemystensä tueksi, eikä tuo kirjoittamani mitenkään ollut kohdistettu Sinulle henkilökohtaisesti. Ne jotka puolustavat tavisotaa, syyllistyvät minusta usein senkaltaisen (salaliitto)teorian esittämiseen, jota minä kuvasin edellisen viestini aluksi 4 eri kohdassa.
Eli mielestäni Janssonin syyttävä sormi osoittaa kuitenkin väärään suuntaan.
Minun syyttävä sormi osoittaa Suomen poliittiseen johtoon. Kritisoin harjoittamaamme politiikkaa, olkoonkin että olen jälkipolvea enkä ollut edes syntynyt saati sitten täysi-ikäinen silloin. Kritiikkiäni lieventää huomattavasti subjektiiviset seikat, se, että MR-sopimus oli vastikään tehty - se oli runsaan kuukauden ikäinen eli tehty vasta 23.8. kun kutsu neuvotteluihin saapui 5.10. Suomeen. Suomalainen diplomatia ei ollut (vielä) kerennyt uudestaan asennoitua kaikkiin niiden uuden maailmantilanteen aiheuttamiin vaatimuksiin, jotka oli seurausta MR-sopimuksesta. Mutta Paasikivi ymmärsi – ja Mannerheim.

Arvelen siis, että Suomen poliittinen johto jätti käyttämättä hyväksi ainoata mahdollisuuttamme pysyä sodan ulkopuolella eikä siinä ole jossittelua pätkääkään. Muut joutuvat jossittelemaan mielikuvitustarinoita välttyäkseen vastaamaan kysymykseen: mitä Suomi voitti talvisodalla, ja siis vertaamasta Neuvostoliiton esitystä 9.11.39 Moskovan rauhaan.



Terv.
//Heikki Jansson
Last edited by Heikki Jansson on 09.10.08 20:28, edited 4 times in total.

Heikki Jansson
Posts: 662
Joined: 14.04.06 12:55
Location: Kirkkonummi

09.10.08 19:16

MM wrote:on se, että ratkaisu olisi ollut kokonaan omissa käsissä ilman akselia, ympärysvaltoja tai pohjoismaita. Vähän kevyemmin: Jos talvisotaa ei olisi ollut, ei olisi Englannin ja Ranskan aiottua auttamisretkeä Norjan ja Ruotsin kautta, ei Saksan sen vuoksi tekemää Tanskan ja Norjan miehitystä eikä NL:n siitä kostoksi tekemää Balttian miehitystä. Kaikkeen tähänkö olemme kansakuntana syyllisiä!
Niinpä. Sota noudattaa lakia "siitä yli missä aita on matalin". Saksan sodassa Neuvostoliittoa vastaan Suomen kohdalla ei ollut edes aitaa, oli päinvastoin alamäki. Mutta jos Suomi olisi pysynyt puolueettomana niin aita olisi ollut saksalaisillekin niin korkea, että sitä ei olisi jätetty ainakaan huomiotta Barbarossa-suunnitelmaa laadittaessa. Se olisiko tämä johtanut Barbarossan muuttumiseen ja Muurmannin valtausyrityksen poistamiseen suunnitelmasta - tätä Saksan sotilasjohto tahtoi - näiden ollessa erimielisiä Hitlerin kanssa. (Sotilaslinja toivoi yhtä rintamaa suoraan kohti Moskovaa Hitlerin ollessa Leningrad-hyökkäyksen kannalla ja varsin myöhäisessä vaiheessa tämä lisäsi Barbarossa-suunnittelmaan hyökkäyksen Muurmanskiin). Tämän myötä Suomi olisi kuten Ruotsi - tässä skenaariossa - hyvinkin pysynyt maailmansodan ulkopuolella - mutta varmuudella ei tietystikään ei voi sanoa, tämä on jossittelua. Suomen poliittiinen johto ei sitäpaitsi mitenkään toivonut että Suomi pysyisi sodan ulkopuolella, päinvastoin toivottiin (voitokasta) sotaa, johon ryhdyttiin Saksan kanssa (jossain liitontapaisessa, olipa nimitys sille mikä tahansa), jotta "saataisiin omat pois korkoineen".


Terv.
// Heikki Jansson

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

09.10.08 22:55

Heikki Jansson wrote: Jos olisi myönnytty, ja seuraus olisi kuitenkin ollut Neuvostoliiton hyökkäys kesällä 1940 (kuten Baltian maihin), niin siinä tilanteessa kesällä 1940 olisi pitänyt puolustautua. Silloin olisi ollut huomattavan paljon paremmat sotilaalliset asemat kuin missä oltiin kesällä 1940 toteutuneessa historiassa.
Ei olisi, koska
- armeija ei olisi ollut valmiina rajalla
- kansa ei olisi ollut yhtenäinen vaan jakautunut sen suhteen, oliko myöntyminen viisasta vai ei
- puolutustahto olisi ollut huomattavasti alhaisempi, koska syksyllä myönnytyksiä olisi perusteltu jopa Mannerheimin suulla sillä, että puolustautumismahdollisuuksia ei ole
- pakkanen ei olisi tappanut lukuisia puna-armeijalaisia
- länsivallat ja Saksa taistelivat aktiivisesti, joten apua ei olisi ollut (edes kuviteltua) odotettavissa mistään, eikä se olisi pakottaanut Stalinia rauhaan
Heikki Jansson wrote: Muttei Neuvostoliitto hyökännyt. Miksi.
Koska Ranska kukistui niin nopeasti ja Saksan sotavoimat vapautuivat.

Derkku
Posts: 325
Joined: 26.09.07 01:12

09.10.08 23:13

Emma-Liisa wrote:
Heikki Jansson wrote: Muttei Neuvostoliitto hyökännyt. Miksi.
Koska Ranska kukistui niin nopeasti ja Saksan sotavoimat vapautuivat.
Lisättäköön vielä tähän että Suomen puolustus oli kesällä ja syksyllä 1940 huomattavasti voimakkaampi kuin a) ennen talvisotaa b) hypoteettisessa tilanteessa jossa talvisota olisi vältetty neuvotteluin.

Syitä tähän kehitykseen oli useita. Lännen aseapu ja Neuvostoliitolta saatu sotasaalis olivat tehneet Suomen puolustusvoimista huomattavasti aiempaa voimakkaammat; mm. hävittäjien määrä oli moninkertaistunut Talvisotaa edeltäneeseen aikaan verrattuna, panssarivaunuja oli parin kymmenen sijasta yli sata jne. Myös kotimainen tuotanto oli päässyt vauhtiin ja tykistön ampumatarviketilanne oli eri luokkaa kuin sodan aikana. Puolustusvoimat oli myös saanut taistelukokemusta ja jopa ottanut siitä opikseen.

Hypoteettisessa tilanteessa jossa talvisota olisi vältetty neuvotteluin puolustusvoimien varustelutilanne olisi ollut huomattavasti heikompi. Kotimainen tuotanto olisi ollut toki käytössä, mutta ulkomaista aseapua sotasaaliista puhumattakaan ei. Taistelukokemuksen puute olisi johtanut todennäköisesti hankalampiin seurauksiin kuin Talvisodassa jolloin pakkanen oli tasoittamassa tilannetta.

Lisäksi Suomen puolustuksen tehokkuus oli nyt Neuvostoliiton tiedossa; erillisoperaatio Suomea vastaan olisi vaatinut saadun kokemuksen perusteella erittäin vahvojen voimien keskittämistä Suomea vastaan mikä olisi riskeerannut puolustuksen Saksaa vastaan.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

09.10.08 23:55

Heikki Jansson wrote: Suomen poliittiinen johto ei sitäpaitsi mitenkään toivonut että Suomi pysyisi sodan ulkopuolella, päinvastoin toivottiin (voitokasta) sotaa, johon ryhdyttiin Saksan kanssa (jossain liitontapaisessa, olipa nimitys sille mikä tahansa), jotta "saataisiin omat pois korkoineen".
Tämä johtui NL:n käytöksestä maaliskuusta marraskuuhun 1940. NL mm. kielsi Suomen ja Ruotsin sotilasliiton, joka olisi ollut vauhtoehto Saksalle.

MM
Posts: 344
Joined: 23.09.08 09:47

10.10.08 10:11

että ratkaisu olisi ollut kokonaan omissa käsissä ilman akselia, ympärysvaltoja tai pohjoismaita.

Tällä hain jotain sellaista mitä presidentti Koivisto ehkä tarkoitii kylmäkiskoisena pidetyllä kannanotollaan Viron uudelleenitsenäistymisen aikaan. Että Viron pitäisi itse sopia asia kokonaan kuntoon yhteisymmärryksessä suuren naapurinsa kanssa.

Ciccio
Posts: 918
Joined: 14.12.06 00:36
Location: Ruotsinpyhtää

Munchenin sopimus ja Talvisota

10.10.08 13:28

Hitlerin valtaannousun jälkeen Stalin kehitteli Kominternille uuden kansanrintamaopin, joka epäonnistui pahiten Espanjan sisällissodassa ja
kenties doktriinilla oli Neuvostoliiton vastainen vaikutus myöskin
Ranskan nopeassa romahduksessa Saksan hyökättyä.

Munchenin sopimuksella 29/9 1938 Chamberlain ja Daladier luovuttivat Tsekkoslovakian sudeettialueen Saksalle.
Munchenin sopimuksen on sanottu johtaneen Stalinin- Hitlerin sopimukseen.
Ja Talvisotaan.
Terijoen nukkehallituksen tarkoituksena oli puna-armeijan edetessä perustaa Kominternin oppien mukaisia "kansanrintamakomiteoita".

Suomen johto näyttäisi varsin selvästi nähneen sodan pilvien nousevan Euroopan ylle, mutta puolueettoman ja rauhantahtoisen Suomen voivan pysytellä sodan ulkopuolella.

Munchenin "sopimus" ei näyttäisi aiheuttaneen erityisempiä reaktioita Suomessa ?

Veikko Palvo

Return to “Puheenvuoroja historiasta”