Minusta kyllä kuulosti että Jansson tarkoitti koko luovutettavaa aluetta tuolla noin tuhannella kun hän samassa yhtyedessä puhui myös reilusta 2700 neliökilometristä, mutta kiitos korjauksesta. Toki edelleenkin tulee tehtyä kymmenkertainen virhe luvuissa mikäli puhuisikin noin tuhannesta, vaikka rajaisikin alueen siihen mitä Suomi ei ollu valmis luovuttamaan, kun kerran myös Kivennavan asukasluku oli liki 10 000 1939. Detalji sinänsä, mutta josko nyt luvut kuitenkin kohdalleen.
Tässä yhteydessä haluan väärinkäsitysten välttämiseksi korostaa, että hra Moukarinen ei ole itselleni sukua.Heikki Jansson kirjoitti:Sinäkin olisit varmaan, arvattavasti jostain syystä, ottanut rahat Suomelle kun Molotov kerrankin tarjosi? Raha ei noin vaan irronnut, se tiedetään, sen nimiseltä mieheltä. ;-)
-
Heikki Jansson
- Viestit: 662
- Liittynyt: 14.04.06 12:55
- Paikkakunta: Kirkkonummi
Kiitos korjauksista. Olen arvioinut nuo luvut koska niillä ei ole erityisempää merkitystä, enkä ole jaksanut/viitsinyt aina kirjoittaa "arviolta".skrjabin kirjoitti:Detalji sinänsä, mutta josko nyt luvut kuitenkin kohdalleen.
Hyvä kun huomautit, nyt minua ei voi ainakaan sanoa valehtelijaksi. Pääperiaate on kuitenkin selvä. Suomalaiset eivät edes viitanneet neuvotteluissa Moskovassa evakkokysymykseen, vaan verukkeena käytettiin "Suomen soveltamaa ehdotonta puolueettomuutta" (mikä oli nonsensia - Suomi olisi hyväksymällä yksinkertaisesti siltä osin luopunut "ehdottomasta puolueettomuudesta"). Haluttiin itse asiassa vain lieventää sanaa EI ja sanoa EI kauniisti.
Terv.
// Heikki Jansson
Sikäli kun olen oikein ymmärtänyt, tämä ei ihan täysin pidä paikkaansa. Esimerkiksi Tanner viittasi kirjeessään 26.10.1939 Hanssonille mm. Kannaksen tiheään asutukseen eräänä ongelmana neuvotteluissa. Samoin neuvotteluissa toki puhuttiin luovutettavan alueen arvosta, korvaussummista ja sen merkityksestä vanhana suomalaisena asutuksena. Näin ainakin Tannerin mukaan. Mitään kynnyskysymyksiä nämäkään eivät liene olleet, suurin kynnyskysymys kai oli suomalaisten jäykkäniskaisuus.Heikki Jansson kirjoitti:Suomalaiset eivät edes viitanneet neuvotteluissa Moskovassa evakkokysymykseen, vaan verukkeena käytettiin "Suomen soveltamaa ehdotonta puolueettomuutta"
Sen verran vielä pitänee huomauttaa, että itse väestön evakuointikysymyshän hoidettiin suomalaisten toimesta suurelta osin jo neuvotteluiden kuluessa varotoimenpiteenä.
-
Heikki Jansson
- Viestit: 662
- Liittynyt: 14.04.06 12:55
- Paikkakunta: Kirkkonummi
Kutsu Moskovan neuvotteluihin 5. lokakuuta laukaisi paniikkireaktion Suomessa. Koulut eivät toimineet, ihmiset muuttivat maalle, kaupunkien ikkunoihin liimattiin paperiliuskoja pommien varalta jne. Tässä yhteydessä evakuoitiin myös väestöä. Hallitus peruutti sitten, kun oletettiin ettei hyökkäystä tule, varotoimet.skrjabin kirjoitti:Sikäli kun olen oikein ymmärtänyt, tämä ei ihan täysin pidä paikkaansa. Esimerkiksi Tanner viittasi kirjeessään 26.10.1939 Hanssonille mm. Kannaksen tiheään asutukseen eräänä ongelmana neuvotteluissa. Samoin neuvotteluissa toki puhuttiin luovutettavan alueen arvosta, korvaussummista ja sen merkityksestä vanhana suomalaisena asutuksena.Heikki Jansson kirjoitti:Suomalaiset eivät edes viitanneet neuvotteluissa Moskovassa evakkokysymykseen, vaan verukkeena käytettiin "Suomen soveltamaa ehdotonta puolueettomuutta"
En tarkkaan enää muista Tannerin muistelmia Moskovan neuvotteluista. Varmaan sitten on niin kuin sanot. Paasikiven muistiinpanojen mukaan tapahtui neuvotteluissa nopeasti tarkastaen muun muassa seuraavaa:
Stalin:
”Me pyydämme, että etäisyys Leningradista rajalle tulisi olemaan 70 km. Maantieteelle me emme voi mitään. Ettekä te voi sille mitään. Leningradissa ja sen ympäristössä on väkiluku noin 3 ½ miljoonaa, miltei yhtä suuri kuin koko Suomessa. Kun Leningradia 4i voida siirtää pois, täytyy raja muuttaa kauemmas. Koiviston suhteen on otettava huomioon, että jos sinne sijoitettaisiin 16 ”:n tykkejä, niin voitaisiin kokonaan estää laivastomme liikkeet Suomenlahden perukassa. Me pyydämme 2700 km2 ja tarjoamme yli 5500 km2.
Paasikivi:
”Te puhutte aivan kuin Suomi uhkaisi Neuvostoliittoa sodalla.”
Stalin:
”Emme pelkää hyökkäystä Suomen taholta, mutta Englanti tai Saksa voi harjoittaa painostusta pakottamaan Suomen osallistumaan hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan.
Paasikivi:
”Te liioittelette tätä vaaraa: Hallituksemme ei voi suostua ehdottamaanne rajaan”
Sen jälkeen keskustelu siirtyi Petsamoon ja jatkui sitten:
Paasikivi:
Meidän puolueettomuutemme on aivan ehdoton samoin kuin muiden Pohjoismaiden. Me emme halua tulla vedetyksi mihinkään sotaan.”
Seuraava neuvottelu 21 lokakuuta:
Paasikivi:
Emme voi Hankoa luovuttaa. Ei soveltuisi Suomen puolueettomaan asemaan, että vieraan valtion sotavoimia tulisi olemaan meidän mantereella
Stalin ja Molotov esittivät kanavan kaivamista Hankoniemen läpi, jolloin Hanko ei olisi mannerta [sic].
Tämän jälkeen tutkittiin yhdessä karttoja. Stalin piirsi uuden rajan, joka supisti luovutettavaa aluetta, mutta jäi kauas ehdotuksestamme. Suomalaiset vastasivat, etteivät he voi hänen uutta rajaansakaan voineet hyväksyä.
”Emme saattaneet tehdä muuta kun asettua kielteiselle kannalle miltei kaikkiin kysymyksiin”
Paasikivi
Tulemme puolustamaan maatamme. Suomen kautta mikään Neuvosto-Venäjän vihollinen ei voi hyökätä Venäjän kimppuun.
Stalin:
Suomi on pieni ja heikko. Teiltä ei kysytä lupaa. Te ette voi, vaikka tahtoisitte, estää suurvaltaa astumasta maihin.
Pannen kätensä kartalla Hangon päälle Stalin:
”Suurvalta astuu tässä maihin ja jatkaa kulkuaan teidän vastustuksestanne välittämättä.
Paasikivi:
”Te, hra Stalin, aliarvioitte meidät. Me tulemme taistelemaan kovemmin kuin luulette”.
(Stalin perusteli vielä, että jos Neuvostoliitolla on tukikohta Hangossa, on hyökkäys Hankoon samalla hyökkäys Neuvostoliittoa ja sen 150 divisioonaa kohtaan, siis casus belli. Keskustelua jatkui yli kaksi tuntia. Uusia näkökohtia ei tullut esiin.)
Marraskuun 3:s, illalla:
Paasikivi luki Suomen hallituksen kieltävän vastauksen ja antoi sen Molotoville.
Molotov:
”Nyt ovat siviiliviranomaiset käsitellet asian, ja kun ei ole päästy sopimukseen, täytyy asia antaa sotilaiden haltuun.
Marraskuun 4:s, illalla, Kremlissä:
Stalin kysyi miten suureksi suunnilleen rahakorvaus nousisi. Vastaus oli, etteivät suomalaiset neuvottelijat tienneet koska asia oli pidetty huippusalaisena, mutta koettaisivat saada joitain selvityksiä hallitukseltaan seuraavaan kokoukseen.
(Ehkä Suomen hallitus on käsitellessään tätä kysymystä tehnyt kotimaassa ne selvitykset jotka Tanner mainitsee. Silloin en välttämättä olisi kiinittänyt niihin huomiota).
Stalin:
Myykää meille Hanko jos ette tahdo sitä vuokrata. Silloin alue tulisi kuulumaan Neuvostoliitolle ja olisi sen suvereenisuuden alainen.
Paasikivi:
Emme voi suostua siihen.
Stalin osoitti kartalla kolmea Hangon itäpuolella olevaa saarta, Hermansö, Koö ja Hästö-Busö ja kysyi voisivatko ne tulla kysymykseen.
Suomalaiset lupasivat tiedustella hallitukseltaan.
Viimeinen kokous Kremlissä marraskuun 9. päivänä
Suomalaisten hylkäävä kanta luettiin ja luovutettiin Neuvostoliitolle. Tutkien pöydällä olevaa kartta näyttäen Russaröta
Stalin:
Onko tuo saari teille välttämätön.
Paasikivi:
Se kuuluu olennaisesti Hangon puolustusjärjestelmään.
Stalin:
"nitševo nje vyhodit - Tästä ei tule yhtään mitään.
Uusia neuvotteluja ei käyty. Sanallakaan Paasikivi ei mainitse Karjalan kannaksen asukkaita tai heidän suunnattoman arvokkaita kotejaan, joiden ”arvoa ei voi rahassa mitata”. Tämä saattaa johtua joko siitä, että niillä ei ollut keskeistä merkitystä neuvotteluissa, tai siitä, että Paasikivi itse pitää kysymystä sekundaarisena. Ehkä Tanner piti niitä merkityksellisinä.
Kysymys on nostettu esiin vain verukkeena eikä se juuri vaikuta aiheeseen, hyödyttikö talvisota Suomea. Jos suomalaiset olisivat neuvotelleet joustavasti ja sopimukseen olisi tultu, olisi tietenkin myös luovutettavien alueiden väestön ongelmat tullut ajankohtaiseksi, mutta niin pitkälle ei Paasikiven mukaan siis päästy (lukuun ottamatta yllä mainittua kysymystä rahakorvauksista).
Terv.
// Heikki Jansson
P.S.
Sanoin "aivan niin", kuin ilmoitit Terijoen asukasluvun. Olisi pitänyt sanoa "vai niin", koska en tiedä, on jonkinlainen suuruusluokkahaju, mutta luotin tietysti Sinun sanaasi.
H.J.
Asiasisällöltään Tannerin selostus ei eroa juurikaan Janssonin edellä esittämästä Paasikiven selostuksesta, muutamia painostuseroja lienee, kuten edellä tulikin ilmi. Tannerkaan ei kuitenkaan esitä mitään sellaista suoraa selostusta, jossa kävisi ilmi miten evakkoasia olisi otettu esille, jos edes otettiin. Siitä herrat lienevät myös olleet kuvauksissaan yksimielisiä, että neuvottelujen katkeaminen oli suomalaisten joustamattomuuden syytä, Helsinki edellytti neuvoteltavan mutta vailla mitään neuvotteluvaraa.
Loppuvaiheen taipumattomuudesta esimerkki Tannerilta:
Välillä Stalin jo näytti kartasta Russarötäkin - Eikö tämäkään teiltä joutaisi?
Saamiemme ohjeiden mukaan vastasimme kieltävästi.
- Ei sitten näy tulevan mitään, ei tule mitään, sanoi Stalin.
[--]
- Entä mitä ehdotetaan Kannaksella? kysyttiin.
- Ei ole mitään uutta ehdotettavana, vastasimme. Hylkäämme teidän rajaehdotuksenne. Pysymme edellisessä ehdotuksessamme.
- Eikö edes Inoa tarjota?
- Emme ole siitä tiedustelleet hallituksemme mieltä.
Epäselvyyksien välttämiseksi täsmennettäköön vielä edellä sanottua. Tanner kertoo muistelmissaan, että 3.11 pidetyssä neuvottelussa Paasikivi luki presidentin vastauksen, jossa lopuksi korostettiin Tannerin mukaan, että "ne uhraukset, jotka Suomi täten suostui tekemään, olivat Suomen kansalle hyvin raskaita, sillä ne koskivat ikivanhaa suomalaista asutusta". (Tanner, Olin ulkoministerinä talvisodan aikana, s. 109). Kyse siis Tannerin selostuksesta, ei suorasta lainauksesta presidentin vastauksesta. Muutkin esittämäni ovat siis epäsuoria viittauksia neuvotteluihin, sen täsmällisempää Tanner ei kysymyksen esillenostamisesta kerro. Ja ei myöskään missään kohden pidä sitä minään päällimmäisenä ksymyksenä, ja en näe sitä itsekään sellaisena.
Loppuvaiheen taipumattomuudesta esimerkki Tannerilta:
Välillä Stalin jo näytti kartasta Russarötäkin - Eikö tämäkään teiltä joutaisi?
Saamiemme ohjeiden mukaan vastasimme kieltävästi.
- Ei sitten näy tulevan mitään, ei tule mitään, sanoi Stalin.
[--]
- Entä mitä ehdotetaan Kannaksella? kysyttiin.
- Ei ole mitään uutta ehdotettavana, vastasimme. Hylkäämme teidän rajaehdotuksenne. Pysymme edellisessä ehdotuksessamme.
- Eikö edes Inoa tarjota?
- Emme ole siitä tiedustelleet hallituksemme mieltä.
Epäselvyyksien välttämiseksi täsmennettäköön vielä edellä sanottua. Tanner kertoo muistelmissaan, että 3.11 pidetyssä neuvottelussa Paasikivi luki presidentin vastauksen, jossa lopuksi korostettiin Tannerin mukaan, että "ne uhraukset, jotka Suomi täten suostui tekemään, olivat Suomen kansalle hyvin raskaita, sillä ne koskivat ikivanhaa suomalaista asutusta". (Tanner, Olin ulkoministerinä talvisodan aikana, s. 109). Kyse siis Tannerin selostuksesta, ei suorasta lainauksesta presidentin vastauksesta. Muutkin esittämäni ovat siis epäsuoria viittauksia neuvotteluihin, sen täsmällisempää Tanner ei kysymyksen esillenostamisesta kerro. Ja ei myöskään missään kohden pidä sitä minään päällimmäisenä ksymyksenä, ja en näe sitä itsekään sellaisena.
Stalinin oikeutetut vaateet 1938 - 1939
"Jartsev-neuvottelut" alkoivat 14/4 1938 kestäen vuoden verran, Litvinov ja Stein 11/3 1939 esittivät Suomen hyväksyttäviksi samat asiat, jotka
V.Tanner: Olin ulkoministerinä Talvisodan aikana, 1950 pelkistää, s.26:
"Kaiken taustana
oli kuitenkin molempien maiden välinen sotilaallinen sopimus. Suomen oli annettava takeet siitä, että se sodan uhatessa kääntyisi Neuvostoliiton puoleen pyytäen sen aseellista apua."
YYA-sopimus 1938.
Viro teki Hitler-Stalin -sop. jälkeen oman YYA-sopimuksensa tukikohtia luovuttaen 28/9 1939, Latvia 5/10 1939 ja Liettuan YYA-sopimus allekirjoitettiin 11/10 1939.
Jartsev, Litvinov ja Stein ottivat jo ensimmäisellä tarjouskierroksellaan esille samat asiat: Leningradin turvallisuus, aluevaihdot, Suomenlahden saaret,
Ahvenanmaan ja Suursaaren linnoittaminen NL:n asein ja valvonnassa, Suomelle erittäin edullinen kauppasopimus, josta ulkomaankauppakomissaari Mikojan kuitenkin totesi Moskovassa suomalaisille 7/12 1938: "kaupan merkittävän lisäyksen edellytyksenä ovat tietyt poliittiset edellytykset."
GPU:n Jartsev yritti ahkerasti saada neuvottelut käyntiin, Suomen hallitukselle selvisi vasta 5 kk:n jälkeen Jartsevin konkreettisia vaateita samalla kun Jartsev-Rybkin edelleenkin halusi neuvottelut käytäväksi/ aloitettavaksi Moskovassa - haluttiin siis Suomen myöntymisiä neuvotteluedellytyksiksi.
Se, että NL:n lähetystön 2.lähetystösihteerin kanssa keskusteli pääministeri Cajander,
ulkoministeri Holsti, vt.ulkom. Voionmaa ja minist. E.Erkko voisi katsoa osoittavan, että
Jartsevia ei millään tavoin aliarvioitu ?
Valtioneuvos J.K.Paasikiven, Johan Nykoppin ja eversti Aladár Paasosen saapuessa 11/10 1939 Moskovaan neuvottelemaan "konkreettisista poliittisista kysymyksistä" ne oli jo tuotu esille NL:n vaateina aiemmin, nyt NL oli tosin paremmassa neuvotteluasemassa Stalinin kannalta katsoen.
Suomi
oli puolestaan julistanut osittaisen liikekannallepanon - YH:n 10/10-39 ja
sisäministeri Urho Kekkonen kehoitti kaupunkiväestöä siirtymään turvallisempiin paikkoihin. Suomikin - toisin kuin baltian maat - paranteli neuvotteluasemiaan.
Miksi Stalin olisikaan tyytynyt vähempään kuin Jartsevin kautta aiemmin esittämäänsä ?
Stalin halusi enemmän.
Veikko Palvo
V.Tanner: Olin ulkoministerinä Talvisodan aikana, 1950 pelkistää, s.26:
"Kaiken taustana
oli kuitenkin molempien maiden välinen sotilaallinen sopimus. Suomen oli annettava takeet siitä, että se sodan uhatessa kääntyisi Neuvostoliiton puoleen pyytäen sen aseellista apua."
YYA-sopimus 1938.
Viro teki Hitler-Stalin -sop. jälkeen oman YYA-sopimuksensa tukikohtia luovuttaen 28/9 1939, Latvia 5/10 1939 ja Liettuan YYA-sopimus allekirjoitettiin 11/10 1939.
Jartsev, Litvinov ja Stein ottivat jo ensimmäisellä tarjouskierroksellaan esille samat asiat: Leningradin turvallisuus, aluevaihdot, Suomenlahden saaret,
Ahvenanmaan ja Suursaaren linnoittaminen NL:n asein ja valvonnassa, Suomelle erittäin edullinen kauppasopimus, josta ulkomaankauppakomissaari Mikojan kuitenkin totesi Moskovassa suomalaisille 7/12 1938: "kaupan merkittävän lisäyksen edellytyksenä ovat tietyt poliittiset edellytykset."
GPU:n Jartsev yritti ahkerasti saada neuvottelut käyntiin, Suomen hallitukselle selvisi vasta 5 kk:n jälkeen Jartsevin konkreettisia vaateita samalla kun Jartsev-Rybkin edelleenkin halusi neuvottelut käytäväksi/ aloitettavaksi Moskovassa - haluttiin siis Suomen myöntymisiä neuvotteluedellytyksiksi.
Se, että NL:n lähetystön 2.lähetystösihteerin kanssa keskusteli pääministeri Cajander,
ulkoministeri Holsti, vt.ulkom. Voionmaa ja minist. E.Erkko voisi katsoa osoittavan, että
Jartsevia ei millään tavoin aliarvioitu ?
Valtioneuvos J.K.Paasikiven, Johan Nykoppin ja eversti Aladár Paasosen saapuessa 11/10 1939 Moskovaan neuvottelemaan "konkreettisista poliittisista kysymyksistä" ne oli jo tuotu esille NL:n vaateina aiemmin, nyt NL oli tosin paremmassa neuvotteluasemassa Stalinin kannalta katsoen.
Suomi
oli puolestaan julistanut osittaisen liikekannallepanon - YH:n 10/10-39 ja
sisäministeri Urho Kekkonen kehoitti kaupunkiväestöä siirtymään turvallisempiin paikkoihin. Suomikin - toisin kuin baltian maat - paranteli neuvotteluasemiaan.
Miksi Stalin olisikaan tyytynyt vähempään kuin Jartsevin kautta aiemmin esittämäänsä ?
Stalin halusi enemmän.
Veikko Palvo
-
Heikki Jansson
- Viestit: 662
- Liittynyt: 14.04.06 12:55
- Paikkakunta: Kirkkonummi
Neuvottelijoilla oli sinänsä valtuudet Inon (demilitarisoitu linnake lähellä Pietaria joka Neuvostoliitolla oli tarkoitus remilitarisoida ) tarjoamiseen, mutta vain edellytyksin, että Hangosta luovutaan. Siitähän Neuvostoliitto luopui, mutta halusi edelleen kolmen saaren saariryhmää, joten Inoa ei edes tarjottu.skrjabin kirjoitti:Välillä Stalin jo näytti kartasta Russarötäkin - Eikö tämäkään teiltä joutaisi?
Saamiemme ohjeiden mukaan vastasimme kieltävästi.
- Ei sitten näy tulevan mitään, ei tule mitään, sanoi Stalin.
[--]
- Entä mitä ehdotetaan Kannaksella? kysyttiin.
- Ei ole mitään uutta ehdotettavana, vastasimme. Hylkäämme teidän rajaehdotuksenne. Pysymme edellisessä ehdotuksessamme.
- Eikö edes Inoa tarjota?
- Emme ole siitä tiedustelleet hallituksemme mieltä.
Kuvaavaa neuvotteluilmapiirille on nimim. Emma-Liisan täällä esittämät lukuisat verukkeet. Ne ovat aivan samojen valeargumenttien toistoa, joihin Erkko & Co turvautuivat - ja neuvottelijat joutuivat esittämään paremman puutteessa. Mitä enemmän sitä ajattelen, tulen yhä vakuuttuneemmaksi, että hypoteesini, että suomalainen diplomatia oli tuolloin ulkona kuin lumiukko pitää paikkansa. Ei tajuttu (vielä) mitä kaikkea MR-sopimuksesta oli seurannut, että Suomi oli yksin. Elettiin totuttua 30-lukua ja neuvoteltiin kuin Jartsevin kanssa, ennen MR-sopimusta.
Luulisi myös että Stalinia suorastaan suututti (toinen, varsin yleinen sana on taustalla mielessä) Suomen eli Erkko & Co:n ylimielisyys neuvotteluissa. Kärsivällinen Stalin oli mutta osaltaan Moskovan rauhan ehdot voidaan panna neuvotteluissa osoitetun ylimielisyyden ja joustamattomuuden tiliin. Kun Paasikivi neuvotteli rauhasta maaliskuussa -40 palasi Neuvostoliitto hyvin muistettuun Suomen itsepäiseen asenteeseen neljä kuukautta aiemmin. Ihmisiä nekin oli. Kärsivällisyydestä vielä, Stalin oli tunnetusti vaitelias ja kyseli paljon ja hyvin nopeasti sai kuulemma huomata, että Stalin ei itse ollut sanonut mitään mutta itse oli paljastanut kaikki korttinsa. Tiedä tuosta sitten onko se totta.
//Terv
Heikki Jansson.
-
Emma-Liisa
- Viestit: 4991
- Liittynyt: 30.01.07 17:25
Mutta oletko selvillä millaisia? Stalin tuuditti omat työtoverinsa (esim. Buharinin) turvallisuudentunteeseen - ja sitten hän iski.Heikki Jansson kirjoitti: Ihmisiä nekin oli.
Konstantin Päts uskoi vielä, kun hänet oli viety Ufaan, ettei Stalin tee hänelle pahaa, kun tämä oli vain vuosi sitten lahjoittanut hänelle valokuvansakin oikein nimikirjoituksen kera. Pätsin pojanpoikien lastenhoitaja pyysi saada tulla mukaan, jotta voisi tarpeen tullen huolehtia lapsista. Mutta hänkin sai 5 vuotta vakoilusta(!). (Kertonut Pätsin miniä Helgi-Alice Päts kokoelmateoksessa Carrying Linda's stones.)
Kari Lumppio kirjoitti säikeen alkupuolella
”Kesäkuussa 1935 N-Liiton lähettiläs Erich Assmus ilmoitti pääministeri Kivimäelle, että N-Liiton ja Saksan välisen sodan puhjetessa Neuvostoliitto miehittää Suomen kuuden päivän kuluessa.
Tämän on täytynyt vaikuttaa Suomen johdon tulevien päätöksien taustalla, eikö? Tuollaisia ilmoituksia ei diplomaattisella tasolla esitetä noin vain lämpimikseen.”
Kivimäen yksityiskirje Berliinistä Wittingille 26.6.1941.
”Lausuin suurristiäni ojentaessani muutamia sanoja, joissa muistutin mieliin hänen helmikuussa 1940 minulle antamansa neuvoa, että Venäjän kanssa olisi tehtävä rauha nopeasti sekä samassa tilaisuudessa esittämäänsä lupaustä, että Suomi oli saava takaisin kaiken, mitä se joutuu menettämään, koron kanssa, sekä niitä terveisiä, jotka hän sotamarsalkka Mannerheimin kautta lähetti minulle pääministerinä kesällä 1935 ja joissa oli luvattu, että jos Venäjä hyökkää Suomeen, Göring heti lähettää lentokonelaivueen avuksemme.”
Mauri Ryömä: Asiakirjojen todistus Talvisodasta 1939 – 40
”Englannin hallituksen toimesta julkaistut diplomaattiset asiakirjat osoittavat, että varsinkin kenraali Mannerheim ja kokoomuspuolueen eräät johtohenkilöt syyllistyivät kahden maailmansodan välisenä aika useihin valtio- ja maanpetoksellisiin tekoihin maamme rauhaa ja valtiollista itsenäisyyttä vastaan. Vuoden 1946 helmikuun 9 p:nä ranskalainen aikakauslehti "France-Illustarion" julkaisi asiakirjoja, joiden mukaan Suomen äärimmäinen oikeisto oli jo v. 1935 solminut Hitler-Saksan kanssa kiinteän liittosopimuksen: Siinä oli Saksalle myönnetty oikeus sijoittaa sodan syttyessä joukkojaan Suomen alueelle; Hitler puolestaan oli luvannut Suomelle Neuvosto-Karjalan.”
Onkohan näillä irrallisilla tiedonsirpaleilla muuta asiallista yhteyttä kuin vuosi 1935.
”Kesäkuussa 1935 N-Liiton lähettiläs Erich Assmus ilmoitti pääministeri Kivimäelle, että N-Liiton ja Saksan välisen sodan puhjetessa Neuvostoliitto miehittää Suomen kuuden päivän kuluessa.
Tämän on täytynyt vaikuttaa Suomen johdon tulevien päätöksien taustalla, eikö? Tuollaisia ilmoituksia ei diplomaattisella tasolla esitetä noin vain lämpimikseen.”
Kivimäen yksityiskirje Berliinistä Wittingille 26.6.1941.
”Lausuin suurristiäni ojentaessani muutamia sanoja, joissa muistutin mieliin hänen helmikuussa 1940 minulle antamansa neuvoa, että Venäjän kanssa olisi tehtävä rauha nopeasti sekä samassa tilaisuudessa esittämäänsä lupaustä, että Suomi oli saava takaisin kaiken, mitä se joutuu menettämään, koron kanssa, sekä niitä terveisiä, jotka hän sotamarsalkka Mannerheimin kautta lähetti minulle pääministerinä kesällä 1935 ja joissa oli luvattu, että jos Venäjä hyökkää Suomeen, Göring heti lähettää lentokonelaivueen avuksemme.”
Mauri Ryömä: Asiakirjojen todistus Talvisodasta 1939 – 40
”Englannin hallituksen toimesta julkaistut diplomaattiset asiakirjat osoittavat, että varsinkin kenraali Mannerheim ja kokoomuspuolueen eräät johtohenkilöt syyllistyivät kahden maailmansodan välisenä aika useihin valtio- ja maanpetoksellisiin tekoihin maamme rauhaa ja valtiollista itsenäisyyttä vastaan. Vuoden 1946 helmikuun 9 p:nä ranskalainen aikakauslehti "France-Illustarion" julkaisi asiakirjoja, joiden mukaan Suomen äärimmäinen oikeisto oli jo v. 1935 solminut Hitler-Saksan kanssa kiinteän liittosopimuksen: Siinä oli Saksalle myönnetty oikeus sijoittaa sodan syttyessä joukkojaan Suomen alueelle; Hitler puolestaan oli luvannut Suomelle Neuvosto-Karjalan.”
Onkohan näillä irrallisilla tiedonsirpaleilla muuta asiallista yhteyttä kuin vuosi 1935.
Euroopan yhteiset turvajärjestelyt 1939 ja 2008
Mauri Ryömä: Asiakirjojen todistus Talvisodasta 1939 – 40
---------------------------------------------------------------------------
Lieneekö Mauri Ryömä aloitellut tutkimustaan Talvisodan syistä istuessaan turväsäilössä,
tuo tutkimus julkaistiin 11 / 1954 Työkansan Sanomissa, SKP:n äänenkannattajassa, jonka
päätoimittajana oli Mauri Ryömä.
Tuon tutkimuksen loppulause
"Suomen ja koko Euroopan rauhan turvaaminen vaatii nykyisessäkin tilanteessa kollektiivisen ( yhteis- ) turvallisuuden järjestelmää, jollaista Neuvostoliitto on ehdottanut."
vaikuttaa jotensakin samalta kuin 2008 on Kremlistä käsin ehdotettu.
Historia toistaa itseään vai olisiko kyse historiallisesta jatkuvuudesta ?
Veikko Palvo
---------------------------------------------------------------------------
Lieneekö Mauri Ryömä aloitellut tutkimustaan Talvisodan syistä istuessaan turväsäilössä,
tuo tutkimus julkaistiin 11 / 1954 Työkansan Sanomissa, SKP:n äänenkannattajassa, jonka
päätoimittajana oli Mauri Ryömä.
Tuon tutkimuksen loppulause
"Suomen ja koko Euroopan rauhan turvaaminen vaatii nykyisessäkin tilanteessa kollektiivisen ( yhteis- ) turvallisuuden järjestelmää, jollaista Neuvostoliitto on ehdottanut."
vaikuttaa jotensakin samalta kuin 2008 on Kremlistä käsin ehdotettu.
Historia toistaa itseään vai olisiko kyse historiallisesta jatkuvuudesta ?
Veikko Palvo
-
Emma-Liisa
- Viestit: 4991
- Liittynyt: 30.01.07 17:25
Ilmeisesti ei. Lentolaivue on lähinnä hyväntahdonele. Se että Kivimäki ei mainitse mitään muuta, itse asiassa todistaa sitä vastaan, että Mauri Ryömän "tieto" olisi tosi. Puhumattakaan siitä, että Suomessa "liittosopimuksia" ei voi solmia mikään puolue, varsinkaan sellainen joka ei edes ollut hallituksessa.MM kirjoitti: Kivimäen yksityiskirje Berliinistä Wittingille 26.6.1941.
”niitä terveisiä, jotka hän sotamarsalkka Mannerheimin kautta lähetti minulle pääministerinä kesällä 1935 ja joissa oli luvattu, että jos Venäjä hyökkää Suomeen, Göring heti lähettää lentokonelaivueen avuksemme.”
Mauri Ryömä: Asiakirjojen todistus Talvisodasta 1939 – 40
” Suomen äärimmäinen oikeisto oli jo v. 1935 solminut Hitler-Saksan kanssa kiinteän liittosopimuksen: Siinä oli Saksalle myönnetty oikeus sijoittaa sodan syttyessä joukkojaan Suomen alueelle; Hitler puolestaan oli luvannut Suomelle Neuvosto-Karjalan.”
Onkohan näillä irrallisilla tiedonsirpaleilla muuta asiallista yhteyttä kuin vuosi 1935.
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Ryömän tarinat
Olenkin usein ihmetellyt, mihin perustuvat ne yleensä äärivasemmalta tulevat väitteet, että Suomella ja Saksalla olisi ollut poliittista ja sotilaallista yhteistyötä jo ennen kesää 1940. Ilmeisesti nämä Ryömän näkemykset ovat se "sylttytehdas".
Suomihan pyrki 1930-luvun lopulla nimenomaan vahvistamaan pohjoismaista yhteistyötä aina sotilasliittoa myöten ja uskoi Kansainliittoon rauhan takaajana.
Saksaan oli tietysti vilkkaat suhteet sekä kaupan että kulttuurielämän puolella. Poliittiset suhteet olivat käsittääkseni korrektin viileät. Mm. ulkoministeri Holsti haukkui eräillä päivällsillä (humalassa?) Saksan vallanpitäjiä niin, että se johti lopulta hänen eroonsa.
Sotilaspuolella ylläpidettiin kyllä vuoden 1918 aseveljeyden muistoa, jota erityisesti 1938 juhlittiin innolla. Ellen väärin muista niin OKH:n esikuntapäällikkö kenraali Halder vieraili 1938(?) Suomessa, mutta ei Mannerheimilla, eikä yhdelläkään ministerillä ollut "aikaa" ottaa häntä vastaan.
Mannerheim vierali 1935 Göringin kutsusta Saksassa ja tutustui lentokoneteollisuuteen ynnä ilmavoimien koulutukseen. Tuomisina oli vain purjelentokoulutuksen käyttö myös maanpuolustuksen hyväksi.
Armeijaa konsultoivat lähinnä Ranska ja Englanti. M. vieraili molemmissa.
Mannerheim arvosteli mm. Tsekkoslovakian miehitystä, tosin ihmetellen lähinnä sitä, ettei ryhdytty aseelliseen vastarintaan.
Tiettävästi Hitler oli usein kiukuissaan Suomen ja Ruotsin lehdistön asenteista.
1939 toukokuussa Suomi, Ruotsin ja Norjan tavoin torjui Saksan ehdottaman hyökkäämättömyyssopimuksen.
Eivät nämä tiedot viittaa mihinkään "liittosopimukseen". Samaa olisi lisääkin.
Suomihan pyrki 1930-luvun lopulla nimenomaan vahvistamaan pohjoismaista yhteistyötä aina sotilasliittoa myöten ja uskoi Kansainliittoon rauhan takaajana.
Saksaan oli tietysti vilkkaat suhteet sekä kaupan että kulttuurielämän puolella. Poliittiset suhteet olivat käsittääkseni korrektin viileät. Mm. ulkoministeri Holsti haukkui eräillä päivällsillä (humalassa?) Saksan vallanpitäjiä niin, että se johti lopulta hänen eroonsa.
Sotilaspuolella ylläpidettiin kyllä vuoden 1918 aseveljeyden muistoa, jota erityisesti 1938 juhlittiin innolla. Ellen väärin muista niin OKH:n esikuntapäällikkö kenraali Halder vieraili 1938(?) Suomessa, mutta ei Mannerheimilla, eikä yhdelläkään ministerillä ollut "aikaa" ottaa häntä vastaan.
Mannerheim vierali 1935 Göringin kutsusta Saksassa ja tutustui lentokoneteollisuuteen ynnä ilmavoimien koulutukseen. Tuomisina oli vain purjelentokoulutuksen käyttö myös maanpuolustuksen hyväksi.
Armeijaa konsultoivat lähinnä Ranska ja Englanti. M. vieraili molemmissa.
Mannerheim arvosteli mm. Tsekkoslovakian miehitystä, tosin ihmetellen lähinnä sitä, ettei ryhdytty aseelliseen vastarintaan.
Tiettävästi Hitler oli usein kiukuissaan Suomen ja Ruotsin lehdistön asenteista.
1939 toukokuussa Suomi, Ruotsin ja Norjan tavoin torjui Saksan ehdottaman hyökkäämättömyyssopimuksen.
Eivät nämä tiedot viittaa mihinkään "liittosopimukseen". Samaa olisi lisääkin.
Minäkin olen usein ihmetellyt, mihin perustuvat ne yleensä äärioikeiston taholta tulevat väitteet, ettei Suomella ja Saksalla olisi ollut poliittista ja sotilaallista yhteistyötä ennen kesää 1940. Alkajaisiksi kannatta lukaista vaikkapa Björn Forsén & Anette Forsén, Suomen ja Saksan salainen sukellusveneyhteistyö [joka jatkui kesään 1939 saakka]. Sivumennen voisi lisäksi todeta, että Risto Peltovuoren muutaman vuoden takaisesta teoksesta Suomi saksalaisin silmin selviää, että "anglofiili" Mannerheim oli 1930-luvulla usein nähty, odotettu vieras Hermann Göringin Karinhallessa.
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Suomen yhteistyöstä
Suomi todella taisi rakentaa Weimarin Saksalle sen ensimmäisen sulkellusvenelaivueen. Kyse oli kuitenkin teknisestä yhteistyöstä määrätyssä projektissa. Ilmeisesti Suomi sai Saksalta vuorostaan teknistä tietoa rakentaessaan omia laivasto-ohjelman mukaisia veneitä. Ei se merkitse sotilaallista tai poliittista liittoa. Sitä eivät merkitse myöskään muutamat Mannerheimin vierailut Göringin luona, Ne ilmeisesti alkoivat von Rosenin suvun välityksellä.
Mannerheim metsästeli myös brittien ja muidenkin kanssa. Sen pohjalta ei tietääkseni ole esitetty epäilyjä sotilasliitoista.
Suomi osti pääosan lentokalustostaan ennen sotia Englannista ja Hollannista. Ei niidenkään perusteella ole esitetty epäilyjä salaisista liitoista.
Huomattakoon, että NL:n ja Saksan välillä solmittiin sotilaallinen yhteistyösopimus Rapallossa 1922. Sen perusteella Saksa sai mm. sukellusvenetukikohdan Kuolasta. Saksa ja NL harjoittelivat yhdessä panssari- ja maahanlaskujoukkojen toimintaa NL:n alueella. Se lienee osaltaan johtanut aikanaan upseeripuhdistuksiin puna-armeijassa.
Mannerheim metsästeli myös brittien ja muidenkin kanssa. Sen pohjalta ei tietääkseni ole esitetty epäilyjä sotilasliitoista.
Suomi osti pääosan lentokalustostaan ennen sotia Englannista ja Hollannista. Ei niidenkään perusteella ole esitetty epäilyjä salaisista liitoista.
Huomattakoon, että NL:n ja Saksan välillä solmittiin sotilaallinen yhteistyösopimus Rapallossa 1922. Sen perusteella Saksa sai mm. sukellusvenetukikohdan Kuolasta. Saksa ja NL harjoittelivat yhdessä panssari- ja maahanlaskujoukkojen toimintaa NL:n alueella. Se lienee osaltaan johtanut aikanaan upseeripuhdistuksiin puna-armeijassa.