Neuvostoliiton tavoite ennen talvisotaa

[Ilmo Kekkonen]

Tarkoitin tuolla ylempänä, ettei Suomella ja Saksalla ollut poliittista tai sotilaallista valtioiden välistä sopimusta ja siihen perustuvaa yhteistyötä ennen vuotta 1940. Muuta yhteistyötä oli tietenkin, kuten olen koettanut selvittää.

[Emma-Liisa]

"anglofiili" Mannerheim oli 1930-luvulla usein nähty, odotettu vieras Hermann Göringin Karinhallessa.

Ja "russofiili" Paasikivi nimenomaan kehotti pitämään suhteita yllä Saksaan, ei tosin Mannerheimia vaan muistaakseni K. R. Rantakaria.

PS. Silvennoinen kertoo, että Tanskan poliisikin oli yhteistyössä Saksan poliisin kanssa (= lähetti sinne tietoja) ennen sotaa. Mitä tästä voi päätellä?

[MM]

Minulla ei ole tarkoitusta kyseenalaistaa virallista talvisotahistoriaa eikä edes ns. patrioottista historiankirjoitusta, mutta kun sotaan joutuminen on jossakin määrin mysteeri, voinee asiaa tarkastella hieman kauempaakin kuin vuosilta 1938 - 39.
Silloin ilmeisesti Suomen ja Saksan suhteet olivat melko viileät kuten Ilmo Kekkonen kuvasi.

Olenkin usein ihmetellyt, mihin perustuvat ne yleensä äärivasemmalta tulevat väitteet, että Suomella ja Saksalla olisi ollut poliittista ja sotilaallista yhteistyötä jo ennen kesää 1940. Ilmeisesti nämä Ryömän näkemykset ovat se "sylttytehdas".

Kari Lumppio kirjoitti:

Toivo Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, WSOY 1965, s. 93:

"Mutta etenkin Neuvostoliiton taholla esitettiin jo varhaisessa vaiheessa hätkähdyttäviä lausuntoja, joihin olivat syynä em. lehtikirjoittelu ja eräät Neuvostoliittoa loukkaavat lausumat. Vuonna 1935 Saksan ja Englannin tehtyä laivastosopimuksen Neuvostoliiton lähettiläs Assmus kävi luonani virallisesti ilmoittamassa, että mikäli sota syttyy Neuvostoliiton ja Saksan välillä, Neuvostoliitto valtaa Suomen, ja se tapahtuu kuudessa päivässä. Ilmoituksessa ei siis syytetty Suomea, vaan olettamukseni mukaan Neuvostoliitto tässä vaiheessa uumoili, että mainittujen länsimaiden välillä oli kyse pitemmälle menevästä Neuvostoliittoa vastaan kohdistuvasta yhteistyöstä ja että Suomi voisi liittyä lännen sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Vuonna 1932 oli kuitenkin sovittu Nevuostoliiton ja Suomen välillä kahdeksi vuodeksi hyökkäämättömyyssopimus, jonka voimassaoloaika 1934 Neuvostoliiton toivomuksesta pidennettiin vuoteen 1945."


Suomi 24 -keskustelussa oleva tasokas sotahistoriakirjoitus, jossa vihjailuista mainitaan. Joten ei Ryömän tutkimus liene ainoa sylttytehdas.


Historiaa luetaan kuin piru Raamattua

”Vuosina 1935-37 Suomen Moskovan lähettiläs Yrjö-Koskinen huomautti Helsinkiin lähettämissään raporteissa toistuvasti Neuvostoliiton Suomea kohtaan tuntemasta epäluulosta. Moskovassa jopa väitettiin että Suomella ja Saksalla oli salainen sopimus yhteistoiminnasta Neuvostoliittoa vastaan. Myös eräissä eurooppalaisissa lehdissä kerrottiin Saksan ja Suomen kesken muka laadituista salaisista suunnitelmista, eivätkä tällaiset kertomukset loppuneet, vaikka ulkoministeri Antti Hackzell oli toukokuussa 1935 jyrkästi kiistänyt kaikki väitteet, joiden mukaan Suomi luopuisi puolueettomuudestaan ja antaisi lentokenttiään muiden maiden käyttöön.”

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi? ... 0000568753

[nylander]

1938 - 39.
Silloin ilmeisesti Suomen ja Saksan suhteet olivat melko viileät kuten Ilmo Kekkonen kuvasi.

Miksei näinkin; kyllä tälle foorumille huumorikin sopii.

[MM]

Suomi kuitenkin torjui Saksan esittämän hyökkäämättömyyssopimuksen keväällä 1939 eikä Mannerheim ottanut vastaan saksalaista kenraali Halderia, vaikka neuvotteli pari viikkoa aikaisemmin englantilaisen kenraali Walter Kirken kanssa, kun nämä molemmat kävivät kesäkuussa tarkastamassa Kannaksen linnoitusjärjestelmät. Halderin otti kylläkin vastaan ministerinä Erkko.

Seuraavassa Juhani Suomen artikkelikatkelmassa kuvataan sopimuksen torjumisen vaikutuksia:

"Vaikka Erkko korosti puheessaan kenraali
Halderille Suomen ja Saksan suhteiden perustuvan
”vahvoille keskinäisille intresseille” ja totesi
suomalaisten sulkevan korvansa eri puolilla
levitetyiltä ”huhuilta Saksan sota-aikeista”, ei
Berliinissä unohdettu sitä, että Suomi oli tohtinut
torjua sen tarjouksen. Sellainen pieni maa
kuin Suomi kieltäytyy esityksestä, joka tehdään
itsensä Hitlerin nimissä, purki Hermann Göring
tuohtumustaan lähipiirissään. Kuvaavaa
on, että loppukesästä 1939 lähtien ja erityisesti
seuranneen talvisodan aikana Suomi luokiteltiin
johdonmukaisesti valtioksi, joka oli osoittanut
vain epäystävällisyyttä ja kiittämättömyyttä
Saksaa kohtaan"

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/suomi.pdf

[Ilmo Kekkonen]

1938 - 39.
Silloin ilmeisesti Suomen ja Saksan suhteet olivat melko viileät kuten Ilmo Kekkonen kuvasi.

Miksei näinkin; kyllä tälle foorumille huumorikin sopii.

Sopii,sopii. Myös Nylanderin huumori. Taitaa naurattaa myös ylläoleva MM:n teksti?
Entä kuvaako 23.8. 39 solmittu NL:n ja Saksan sopimus, jossa Suomi määritettiin NL:n etupiiriin ihan humoristisella tavalla Suomen ja Saksan suhteiden lämpöä? Naurattaako sopimus Nylanderia?

[nylander]

Arkijärjen pitäisi sanoa Kekkosellekin, että kun puhuttiin natsi-Saksan ja Suomen välisistä suhteista 1930-luvulla, itsestään selvä ante quem on silloin 23.8.1939.

Kun Kekkosta kiitellään tällä foorumilla siitä, että hän on tuonut esiin sanottujen suhteiden "viileyden" vuosina 1938-1939, niin tuntuu siltä, ettei historiantutkimuksen uusimmillakaan tuloksilla ole mitään merkitystä. Valuvat kuin vesi hanhen selästä. Juuri kuluvana syksynä esim. Oula Silvennoinen on osoittanut Suomen ja Saksan poliittisten poliisien yhteistyön läheisyyden ja sydämellisyyden 1930-luvun lopulla. EK-Valpo oli puolestaan valtion laitos, joka ei toiminut omin päin. Valpon taholta luonnehdittiin natsi-Saksaa toisen maailmansodan kynnyksellä mm. epiteetillä "poliittisessa mielessä läheinen suurvalta". Valtiojohdosta riippumattako nämä Riekit ja Bruno Aaltoset tällaisia luonnehdintoja antoivat? Kekkosen kannattaisi tarkastaa, mitä eufemismeja itse kirjoitti Suomen ja natsi-Saksan suhteesta varhemmin tässä säikeessä.

[Ilmo Kekkonen]

Arkijärjen pitäisi sanoa Kekkosellekin, että kun puhuttiin natsi-Saksan ja Suomen välisistä suhteista 1930-luvulla, itsestään selvä ante quem on silloin 23.8.1939.

Kun Kekkosta kiitellään tällä foorumilla siitä, että hän on tuonut esiin sanottujen suhteiden "viileyden" vuosina 1938-1939, niin tuntuu siltä, ettei historiantutkimuksen uusimmillakaan tuloksilla ole mitään merkitystä. Valuvat kuin vesi hanhen selästä. Juuri kuluvana syksynä esim. Oula Silvennoinen on osoittanut Suomen ja Saksan poliittisten poliisien yhteistyön läheisyyden ja sydämellisyyden 1930-luvun lopulla.

Nylanderilla on varmasti omat syynsä väännellä tekstejäni. Nimimerkin takaa on mukava heitellä tölväisyjä omalla nimellään kirjoittavalle ja taustansa ilmoittaneelle. Se kertoo paljon myös tölväisijän asenteista.

Korjasin jo aiemmin, etten kiellä eri organisaatioiden yhteistoimintaa, mutta en ole löytänyt valtioiden välisiä sopimuksia ( eikä kukaan muukaan?), enkä myöskään Mannerheimin ja kokoomuspuolueen Saksan(?) kanssa solmimaa "liittoa".

Uusin historian tuktimus ei tuo niin paljon uutta minun ikäpolvelleni kuin niille, jotka eivät ole vaivautuneet perehtymään aiempaan historiankirjoitukseen. Se kun on "patrioottista". Rohkenen väittää, että monet "salatuiksi ja vaietuiksi" nykyään väitetyt asiat ovat jo vuosikymmeniä olleet aivan selviä historiaan perehtyneelle harrastajallekin, saati tutkijoille. Taitava markkinointi luo kyllä kuvaa jostain upouudesta tutkimuksesta. Ja nuorille tutkijoillehan asiat näkyvät olevan uusia. Minun tietojeni mukaan esimerkiksi viime sodissa ei ole tapahtunut erityistä uutta ainakaan vuoden 1945 jälkeen.

Jo Lundin kertoi 1960 Suomen ja Saksan valtiollisen poliisin yhteistyöstä. Silloin asiasta ei tehty myyntisensaatiota, mutta Lundin sai suomalaisilta tutktijoilta rajua sapiskaa. Käsittääkseni Saksan poliisi oli yhteistyössä monien muidenkin Euroopan valtioiden kanssa. Eiköhän kommunismin vastaisuus ollut aika yleistä länsimaissa esimerkiksi 1930-luvulla. Silvennoinen on valaissut asiaa yksityiskohdin. Olen sitä mieltä, että Silvennoisen puheenvuro presidenttifoorumissa oli hyvin ansiokas ja selkeä. Ja hyvä oli kirjakin, joskin lähteiltään suppeahko.

Näin arkijärjellä ajatellen vuosi 1939 loppui muiden lailla 31.12. eikä 23.8.
Minusta nimenomaan hyökkäämättömyyssopimuksen torjuminen on aikamoista viileyttä.kun ottaa huomioon, että sellainen oli voimassa NL:n kanssa.

Pitää vielä korjata muistivirhe. Ministeri Erkko todella keskusteli Halderin kanssa toukokuussa 1939 toisin kuin Mannerheim, jolla ei ollut siihen "aikaa". Muistelmiensa mukaan hän sodan aikana oli valitellut asiaa Halderin tavatessaan. Kaipa sekin osoittaa, että hänen Saksan suhteensa rajoittui paljolti jahtiystävyyteen Göringin kanssa, joka kieltämättä oli tuolloin Saksan mahtimies numero kaksi.

[nylander]

Vielä Kekkoselle:

Olen jo pitkään huomannut, että asiasta (historiasta) teidän kanssanne on aivan turha vaihtaa mielipiteitä.

Mitä tulee sanallisiin "tölväisyihin", ette ehkä ole aivan oikea henkilö siitä valittamaan: olette jatkuvasti viljellyt tällä foorumilla karkeaa kielenkäyttöä sekä nimimerkillä ("Samurai") että omalla nimellänne.

Todella aiheetta enempään.

[Ciccio]

Arkijärjen pitäisi sanoa Kekkosellekin, että kun puhuttiin natsi-Saksan ja Suomen välisistä suhteista 1930-luvulla, itsestään selvä ante quem on silloin 23.8.1939.

Kun Kekkosta kiitellään tällä foorumilla siitä, että hän on tuonut esiin sanottujen suhteiden "viileyden" vuosina 1938-1939, niin tuntuu siltä, ettei historiantutkimuksen uusimmillakaan tuloksilla ole mitään merkitystä. Valuvat kuin vesi hanhen selästä. Juuri kuluvana syksynä esim. Oula Silvennoinen on osoittanut Suomen ja Saksan poliittisten poliisien yhteistyön läheisyyden ja sydämellisyyden 1930-luvun lopulla. EK-Valpo oli puolestaan valtion laitos, joka ei toiminut omin päin. Valpon taholta luonnehdittiin natsi-Saksaa toisen maailmansodan kynnyksellä mm. epiteetillä "poliittisessa mielessä läheinen suurvalta". Valtiojohdosta riippumattako nämä Riekit ja Bruno Aaltoset tällaisia luonnehdintoja antoivat? Kekkosen kannattaisi tarkastaa, mitä eufemismeja itse kirjoitti Suomen ja natsi-Saksan suhteesta varhemmin tässä säikeessä.

PunaValpon yhteistyön läheisyyttä ja sydämellisyyttä Neuvostoliittoon ei tarvitse epäillä, se
on ollut tiedossa jo sodan jälkeen.
Kommunistien kärsittyä murskatappion 1948 eduskuntavaaleissa, SKP-SKDL jäi hallituksen
ulkopuolelle vaadittuaan mm. sisäministerin ja ulkoministerin salkkuja.
Pres. Paasikivi itse ilmoitti Hertta Kuusiselle, että koska tämä ei osaa muita vieraita kieliä kuin venäjää Hertan osalle tulisivat Venäjän asiat ja se taas merkitsisi samaa kuin
Otto Wille Kuusisen nimittäminen ulkoministeriksi ja Hertta Kuusinen ei siten voisi olla ulkoministeri.
Uusi hallitus puhdisti ensi töikseen Liikkuvan poliisin ja lakkautti PunaValpon, jonka tosiasiallisina johtajina olivat olleet SKP:n punaupseerit, ensin Aimo Aaltonen ja hänen jälkeensä Kaarlo Kivilahti. "Yhteysupseerina" sanotaan olleen nkvd-eversti N.A.Fjodorovin,
PunaValpo oli yhtenä NL:n vakoilulinjana Suomessa. ( ja vaikutuslinjana )

Myöskin PunaValpon (SKP) 1945 alussa perustama sotilastoimisto lakkautettiin, lakkautettaessa sillä oli puolustusvoimissa 208 tiedottajaa, "myyrää".
Tiedottajista lienee kuitenkin "tihkunut tietoja" Puolustusvoimien sisällä ja tuon ajan
tunnelmat ja käyttäytyminen on ollut sen mukaista ?
Sotilastoimiston tehtävänä oli ollut puolustusvoimain henkilövalvonta.

PunaValpon sympatioista ja suuntautuneisuudesta ei monille aikalaisilla ja varsinkaan poliitikoilla jne. ole ollut epätietoisuutta, sittemmin avautuneet SKP:n arkistot ovat vahvistaneet aikalaiskäsitysten todenmukaisuuden.
Suurelle osalle tuon ajan suomalaisia asia ei liene ollut tiedossa ?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Käsittääkseni Saksan poliisi oli yhteistyössä monien muidenkin Euroopan valtioiden kanssa. Eiköhän kommunismin vastaisuus ollut aika yleistä länsimaissa esimerkiksi 1930-luvulla.

...ja siihen liittyvä vakoilu.

Tämän Silvennoinenkin tuo esiin, esimerkkinä muut Pohjoismaat. Niiden kesken sovittiin kuitenkin, että toisen Pohjoismaan antamia tietoja ei automaattisesti luovuteta Saksalle, vaan vain soveltuvin osin.

[Emma-Liisa]

Oula Silvennoinen on osoittanut Suomen ja Saksan poliittisten poliisien yhteistyön läheisyyden ja sydämellisyyden 1930-luvun lopulla.

Ja Silvennoinen nimenomaan totesi tuon yhteistyön olleen normaalia tietojen vaihtoja.

EK-Valpo oli puolestaan valtion laitos, joka ei toiminut omin päin.

Sitähän salaiset poliisit ovat nimenomaan tehneet kautta aikojen. Hallitukset ovat usein olleet kiinnostuneita vain tuloksista, ei menetelmistä millä ne on saatu.

Tässä tapauksessa salailuun ei ollut mitään syytä, koska toiminta tuolloin oli laillista.

[Emma-Liisa]

Tässä on tietenkin kaksi eri kohtaa, eli mikä Suomen ulkopolitiikka todella oli ja mitä NL siitä arveli. Ja Stalinhan epäili kaikkea, syystä ja syyttä, ei vain Saksaa vaan myös Englantia.

Silvennoinen kertoo myös että myös suomalaiset epäilivät. Ns. kummituslennoista ei tiedotettu mutta tieto levisi.

[nylander]

Ja Silvennoinen nimenomaan totesi tuon yhteistyön olleen normaalia tietojen vaihtoja.

Selitäpä vielä sekin, oliko natsi-Saksa myös esim. ns. läntisille demokratioille "poliittisessa mielessä läheinen suurvalta" (Silvennoisen kirjan väliotsikko).

[MM]

Sotien tapahtuneet tosiasiat eivät miksikään muutu, eikä niistä kirjoitettu historiakaan suurilta linjoiltaan. Tarkennuksia tietysti tulee ja pirstoutumista ainakin tarkastelunäkökulmien monipuolistuessa ja siinä, että aiemmin hyljeksittyjen tahojenkin lähdetiedoilla on arvonsa. Itse kuulun Itä-Karjalan evakkojen sodanjälkeiseen toiseen sukupolveen ja minulle on kotona syötetty "voissa paistettua ryssää" sen verran, että normaali patrioottinen rokotus lienee kunnossa, mutta on mielenkiintoista seurata näistä rasitteista vapaan uuden tutkijasukupolven aikaansaannoksia

Kun v. 1918 sodan syylliseksi usein ( Häikiö presidenttifoorumissa) laitetaan vasemmisto, niin tähän talvisotakeskusteluun löytyy näköjään arvovaltainen kirjoitus, jossa sormi osoittaa toiseen suuntaan.


"Oikeiston politiikka


Nimenomaisesti isänmaallisen kansanliikkeen toiminta oli tässä vaiheessa erittäin merkittävä niiden suhteiden vuoksi, joita se avoimesti piti Italiaan ja Saksaan ja sen asenteen vuoksi, jonka se oli omaksunut saksalaisen politiikan uskollisena puolestapuhujana Suomessa. Valtiovallan toimenpiteitä, joissa ilmeni yhteistoimintaa länsivaltojen kanssa, siis Saksanvastaisen politiikan edistämistä; se arvosteli mitä jyrkimmin, ja jos niiden takana havaittiin halua saavuttaa yhteisymmärrystä Neuvostoliiton kanssa, oli tuomio musertava. Ei ole vaikeata ymmärtää, että tällainen kiihkomielinen propaganda sitoi mitä suurimmassa määrässä ulkoasiainjohdon toimintamahdollisuuksia, sillä mieliala kansamme parissa oli monista syistä suhteellisen altis omaksumaan Venäjänvastaisen propagandan ajatukset, vaikkakin se oli varsin vastaanottamaton saksalaisystävälliselle propagandalle sellaisenaan. Pelko puoluepoliittisten voimasuhteiden suuresta muuttumisesta ikl:n venäläisvastaisen propagandan vuoksi esti v. 1936-39 aikana noudattamasta siihen määrään radikaalia ulkopolitiikkaa kuin olosuhteiden kehitys kansainvälisen politiikan alalla olisi vaatinut. Tähän on lisättävä, että ikl:n toiminta yksikseen ei olisi ollut niin turmiollista, koska tuon liikkeen levenemiselle nimenomaan maalaisväestön piiriin asetti sen diktatuuriohjelma selvän esteen, mutta ikl:ää säesti ulkopoliittisessa suuntautumisessa toinen oikeistopuolueemme kokoomus, jonka vaikutus oli otettava huomioon. Vasta nyt, kun näin perästä päin saamme kovien tosiasioiden opastamana tarkastella sodan edellisten vuosiemme politiikkaa, niin kykenemme selvästi havaitsemaan, kuinka vahingollista maamme elinedulle on ollut se politiikka, jota oikeistopuolueemme ovat harjoittaneet."

https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sequence=1