skrjabin
Posts: 778
Joined: 28.09.07 21:54

21.11.08 13:11

Minusta tässä jotenkin tuntuu aina sekoittuvan kaksi asiaa: yhteistyö Saksan kanssa ja yhteistyö natsien kanssa. Kuten Silvennoinenkin osoittaa, EK:lla oli yhteydet Saksaan ja saksalaisiin poliisiviranomaisiin jo 1920-luvun alusta asti.

Tämähän oli varsin luonnollistakin kun todella Suomi ja Saksa olivat läheisiä liittolaisia 1918. Se minusta jää kuitenkin Silvennoiseltakin tarkemmin osoittamatta, että muuttuiko yhteistön laatu jotenkin radikaalisti 1933-, ja johtuiko tämä sitten mahdollisesti natsien ideologiasta vai ainoastaan kansallissosialistisen polisiisityön tehokkuudesta ja siitä seuranneesta tiedonsaannin ja -hankinnan kasvusta.

Suomen viranomaisten antibolsevismia ei tietenkään voi kiistää, joten siinä kai yksi syy yhteistyön tiivistymiseenkin, joskaan mitään radikaalia muutosta siinä ei näyttäisi tapahtuneen. Silvennoinenkin toteaa, että Riekki ei ainakaan suhtautunut mitenkään kritiikittömästi natseihin.

heehak
Posts: 124
Joined: 06.03.08 12:25

Re: Täsmennys

21.11.08 13:44

Ilmo Kekkonen wrote:Tarkoitin tuolla ylempänä, ettei Suomella ja Saksalla ollut poliittista tai sotilaallista valtioiden välistä sopimusta ja siihen perustuvaa yhteistyötä ennen vuotta 1940. Muuta yhteistyötä oli tietenkin, kuten olen koettanut selvittää.
Samalla kun kiitän Kekkosta useista kommenteista, jotka olen häneltä saanut, haluan kysyä Suomen ja Saksan yhteistyöstä koskien sukellusveneitä eli Suomessa rakennettin sukellusveneitä Saksan "tilauksesta". Tämä ei välttämättä edellyttänyt kirjallista sopimusta, mutta voiko läheisempää yhteistyötä olla?

MM
Posts: 344
Joined: 23.09.08 09:47

27.11.08 11:52

Luin myöhäsyntyisesti Vladimirovin kirjan Kohti talvisotaa etsien siitä v. 1935 uhittelun syytä, mutta ei siinä ollut. Kuusisen hallituksestakaan ei ollut uutta. Merkillepantavaa oli hallitusten välisten suhteiden niukkuus -20 -30 -luvuilla. Kun nykyään Tartsa ja Göran soittelevat päivittäin Dimitrille ja Vladimirille, Holstin vierailu v.1937 oli ainoa ministeritason yhteys noina vuosikymmeninä ja saikin aikaan pientä suojasäätä.

Olen lukenut Puolan käyttäytymisestä vuonna 1939 sanotun, että se oli sotahysterian vallassa. Vladimirov käyttää tuota ilmaisua Suomen puolelta käynnistetyistä toimista lokakuun neuvottelujen aikaan.

Kirja vahvistaa sitä käsitystä, että rauhanikkuna olisi ollut olemassa ja että vaatimukset kasvoivat ajan kuluessa. Vladimirovin mukaan sodasta päätettiin vasta lokakuun ja marraskuun neuvottelujen välillä, ja että sota olisi ollut silti vältettävissä vielä neuvottelujen katkettuakin tehdyssä viimehetken noottienvaihdossa Suomen neuvotteluvaltuuskunnan jo odotellessa kotimatkaa.
Ja että kun sota syttyi, Suomen itsenäisyys oli vaarassa. Lopuksi kerrotaan hyvin, kuinka sota muuttui ryöstöretkeksi ja NL pakotti Suomen luovuttamaan suuret taloudelliset edut ja maksaamaan kaikenlaisia korvauksia.
skrjabin wrote: Suomen viranomaisten antibolsevismia ei tietenkään voi kiistää.
Vladimirov kertoo kirjassaan sinänsä pienen, mutta ilmeisesti merkittävän tapahtuman: Presidentti Kallio oli kutsunut NL:n suurlähettilään diplomaattilounaalle. Kallion matkan vuoksi lounaan isäntänä toimi Mannerheim. Kun NL:n lähettiläs muiden tavoin lähestyi Mannerheimia kätelläkseen häntä isäntänä, tämä kääntyi mielenosoituksellisesti poispäin ettei kättely onnistunut ja lähettiläs joutui noloon asemaan toisten diplomaattien nähden. Mannerheimin tiedettiin sanoneen, ettei hän kättele bolsevikkia.
Lähettiläs loukkaantui tapahtumasta sydänjuuriaan myöten. (ilmaisu on minun, koska en muista mitä kirjassa käytettiin)

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

27.11.08 14:08

MM wrote: Olen lukenut Puolan käyttäytymisestä vuonna 1939 sanotun, että se oli sotahysterian vallassa. Vladimirov käyttää tuota ilmaisua Suomen puolelta käynnistetyistä toimista lokakuun neuvottelujen aikaan.
Liikekannallepanon varhaisuus johtui käsittääkseni osaksi sotilaallisista syistä, ts. heikosta varustautumisesta, mutta osittain siitä ettei haluttu antaa NL:lle mahdollisuutta saneluratkaisuun, jolla Baltian maita oli kohdeltu. Teoksessaan Silent submission Magnus Ilmjärv itse asiassa kiittää Suomea juuri siitä, että se ei toiminut samoin kuin Baltian maat.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

27.11.08 14:16

nylander wrote:
Emma-Liisa wrote:Ja Silvennoinen nimenomaan totesi tuon yhteistyön olleen normaalia tietojen vaihtoja.
Selitäpä vielä sekin, oliko natsi-Saksa myös esim. ns. läntisille demokratioille "poliittisessa mielessä läheinen suurvalta" (Silvennoisen kirjan väliotsikko).
Riippuu ihan ketä tarkoitat. Saksaa kohtaan oli myös voimakasta sympatiaa.

Muutenkin kannattaa muistaa, että eivät nämä "läntiset demokratiat" mitään enkeleitä olleet. Englanti ja Ranska olivat siirtomaavaltoja ja USA:ssa vallitsi rotuerottelu. Ja antisemitistisiä asenteita saattoi ihan rauhassa esittää jopa Ranskan parlamentissa ministeriä vastaan.

ralf64
Posts: 97
Joined: 18.02.08 11:46

Re: Neuvostoliiton tavoite ennen talvisotaa

15.12.08 19:24

Suomen poliittisen johdon taipuminen alueluovutuksiin olisi merkinnyt Suomen sisällä poliittisten voimasuhteiden heilahtamista äärivasemmiston suuntaan ,joka puolestaan olisi voinut hajoittaa sen poliittisen koalition josta käytettiin nimikettä punamulta ja jota senaikaisessa kriittisessä tilanteessa tuki ulkopoliittisesti myös maltillinen oikeisto (kokoomus).

Mitä ilmeisemmin taipuminen NL:n vaatimuksiin olisi heikentänyt kansallista puolustustahtoa. Tämä tahtoo unohtua jossittelussa.

laitman
Posts: 211
Joined: 12.11.07 23:08

Maailmanvalloitus mielessä.

16.12.08 19:45

Tässä keskustelussa on näköjään unohtunut se tosiasia, että neuvottelut eivät oikeastaan koskeneet näitä raja-alueita, vaan Neuvostoliitolle neuvottelupöytä on foorumi, jossa käydään psykoloogista sotaa tulevaa uhria vastaan, uhrin moraalinen selkäranka katkaistaan ja saadaan tekosyy maan valloittamiseen.
Loppujen lopuksi kysymys oli koko maan olemassaolosta ja Suomen onni oli että tehtiin niin kuin tehtiin. Pienikin myönnytys ilman vastarintaa olisi johtanut tuhoon, niin kuin Balttiassa, Tsekkoslovakiassa jne.
Olen vertaillut Suomen tilannetta Stalinin puhdistusten uhreihin; ne jotka kidutuksessa taipuivat ja tekivät pieniä tunnustuksia olivat sinetöineet kohtalonsa ja ammuttiin, kun taas ne jotka kestivät kuulustelut tekemättä myönnytyksiä saattoivat selvitä hengissä ja elää vielä Stalinin jälkeen. Balttian maat taipuivat Suomi ei!
On muistettava, että Neuvostoliitossa pioneerit ja kommunistit olivat vannoneet valan joka kuului suunnilleen näin: "Minä tulen joka hetki työskentelemään Leninin ja Stalinin oppien mukaan ja levittämään kommunismia kunnes maailmanlaajuinen proletariaatin diktatuuri on saavutettu!" Ei siinä ollut kysymys mistään Hangosta tai Leningradin turvallisuudesta!
Toinen Leninin teeseistä kuuluu "Kokeile koko ajan pistimellä onko vastassa pahvia vai terästä, jos vastassa on terästä niin peräänny!". Vastassa olikin terästä, ei aseiden muodossa , vaan taistelumoraalissa ja kansan yhtenäisyydessä. Nämä ominaisuudet olisi menetetty jos myönnytyksiin olisi ryhdytty!
Puolustusvoimien materiaalinen tila oli se mikä se oli syksyllä 1939, mutta taistelu oli joka tapauksessa otettava silloin, koska sen siirtäminen myönnytyksillä olisi ollut kohtalokas virhe!
Laitman

Ciccio
Posts: 918
Joined: 14.12.06 00:36
Location: Ruotsinpyhtää

Re: Neuvostoliiton tavoite ennen talvisotaa

17.12.08 19:44

ralf64 wrote:Suomen poliittisen johdon taipuminen alueluovutuksiin olisi merkinnyt Suomen sisällä poliittisten voimasuhteiden heilahtamista äärivasemmiston suuntaan ,joka puolestaan olisi voinut hajoittaa sen poliittisen koalition josta käytettiin nimikettä punamulta ja jota senaikaisessa kriittisessä tilanteessa tuki ulkopoliittisesti myös maltillinen oikeisto (kokoomus).

Mitä ilmeisemmin taipuminen NL:n vaatimuksiin olisi heikentänyt kansallista puolustustahtoa. Tämä tahtoo unohtua jossittelussa.
-------------------------------
Neuvostoliiton toteutunutta tavoitetta Leningradin turvaamiseksi ennen neuvottelukutsua Suomelle:
-------------------------------
Kommunistit maan alla näyttävät hekin olleen tyrmistyneitä Stalin ja Hitlerin sopimuksesta ja toimintakyvyttömiä ja -haluttomia. Ryömä esitti hallitusvaihdoksen yhteydessä Neuvostoliittoa puoltavia näkökantoja Vallilan työväentalolla, jonne oli NL:n pommituksia Eduskuntatalolta pakoon lähdettynä kokoonnuttu muodostamaan
Risto Rytin rauhanhallitusta.
Heti Talvisodan alettua, koska haluttiin uskoa vieläkin rauhan mahdollisuuteen,
hallitusohjelma oli lyhyt: rauha !

Talvisodan alla Suomessa oli -- aikalaistiedossa -- Itä-Karjalan ja Inkerin väestön toteutuneet pakkosiirrot jonnekin...., varoittavana esimerkkinä. Tämän totesi presidentti Kyösti Kallio uudenvuodenpuheessaan 1940.
Tiedot oli ilmeisesti saatu inkeriläisten ja itä-karjalaisten pakolaisten kertomana, sekä paluuloikkareilta.
Itä-Puola oli Neuvostoliiton valloittama ja miehittämä Suomen saadessa neuvottelukutsun Moskovaan.
Neuvostoliitto oli turvannut Leningradia ja pääsyään Itämerelle myös sotilastukikohdillaan baltian maissa, kuten jotkin aikalaiset muistelmissaan kirjoittavat. Miksi NL tarvitsisi vielä Suomenkin aluetta ?
Tuon ajan suomalaiskäsitysten mukaan.
Legitiimeiksihän Stalinin vaateet tulivat vasta myöhemmin, YYA-aikana ?
Venäjällä Stalin on "rehabilitoitu", Hrustsov aikoinaan syytteli Stalinia ja samalla
itseäänkin.
Stalinin maineenpalautus Venäjällä merkinnee generalissimuksen toimien kaikinpuolista hyväksymistä ?
Kuinka suuri osa Suomen kaupunkien pommituslennoista Talvisodan aikana suoritettiin Viron lentotukikohdista käsin ?

Veikko Palvo

MM
Posts: 344
Joined: 23.09.08 09:47

Re: Neuvostoliiton tavoite ennen talvisotaa

18.12.08 12:15

Äskettäin Sallassa todettiin, että Kemijärvi - Salla radasta oli varastettu kiskoja ja myyty romuksi. Siinä yhteydessä oli esillä, että kyseessä ei ole pelkästään Suomen asia, vaan "Moskovan rauhansopimuksen ehtojen rikkominen".

Olen nyt osittain tämän keskustelun innoittamana lukenut pinon talvisotakirjoja, mutta tuon radan tarkoitus on jäänyt hämäräksi. Rytin puolustuspuheessa mainitaan, että NL oli välirauhakesänä rakentanut Muurmannin radalta ainakin neljä pistoraidetta Suomen rajaa kohti. Mitä legitiimiä turvallisuusriskiä Sallan radan rakennuttaminen vähensi? En ole tutkinut, mutta eikös siitä päinvastoin ollut Saksalle hyötyä jatkosodassa. Mutta ei kai Saksa voinut vaikuttaa välirauhan ehtoihin niin, että olisi juoninut radan teettämisen itseään varten.

MM
Posts: 344
Joined: 23.09.08 09:47

Re: Neuvostoliiton tavoite ennen talvisotaa

18.12.08 21:44

Säie alkoi teemasta alueluovutukset / miehitys.
NL:n miehitysaikeista talvisodan jälkeen on kyllä aihetodisteita, mutta ei tietysti sellaisia konkreettisia seikkoja kuten alueluovutukset olivat. Kelloselän rata on joissakin käsityksissä katsottu kiistämättömäksi osoitukseksi miehitysaikeista, kuten seuraava Eero Silvastin synkkä kirjoitus (katkelma) osoittaa.
Mutta voisiko kuitenkin, Janssonia beesaten, lukea rauhansopimusta kuten se on kirjoitettu ja katsoa, että NL:llakin oli suunnitelmia Ruotsin rautamalmin suhteen, kun sitä havittelivat Saksa ja Liittoutuneet ja sen olemassaolo määritteli paljolti Skandinavian sotakuvion.

"Sallan rata
Miksi voittaja pakottaa hävinneen osapuolen rakentamaan uuden liikenneväylän miehittämättömälle alueelle? Tietenkin uutta tulemista, uutta hyökkäystä, miehitystä varten.
----
Sallan rata ja Suomen miehitys olisi suuren operaation tärkeä pohjoinen osa.
----
Pakottamalla suomalaiset rakentamaan poikkirata neuvostojohto halusi varmistaa, että väylä Ruotsin rajalle ja Perämeren satamiin olisi nyt varmempi ja vetävämpi kuin kapea Raatteen tie, jonka lumeen ja pakkaseen tammikuussa 1940 juuttui ja tuhottiin kaksi neuvostodivisioonaa.
----
Katyniin on rautatieväylä myös Pietarista, siis myös Suomesta. Sitä väylää pitkin Katynin metsiin olisi junailtu suomalainen upseeristo, mikäli talvisodaksi kutsuttu sotilasoperaatio olisi onnistunut Josif Stalinin kaavailemalla tavalla.

EERO SILVASTI
Julkaistu 9.8.2004 3:00:22 "

laitman
Posts: 211
Joined: 12.11.07 23:08

Mannerheim ja Moskovan neuvottelut.

20.12.08 19:34

Tässä on pohdittu sitä, että mitkä olisivat olleet seuraukset jos Suomi olisi suostunut Stalinin vaatimuksiin syksyllä 1939? On olemassa sellainen mahdollisuus, että jos Suomen valtuuskunta olisi vienyt myöntävän vastauksen Moskovaan, olisi käynyt niin kuin kävi virolaisille ja sanottu että se ei enää riitä, nyt vaadimme jo lisää myönnytyksiä.
Vastuuntuntoisena sotilaana marsalkka Mannerheim oli sitä mieltä että myönnytyksiä oli tehtävä jotta voitettaisiin aikaa puolustusvalmiuden parantamiseksi.
Tämä linja ei olisi toiminut, koska jos sitä aikaa olisi voitettu niin vasemmisto olisi sanonut, että tämä osoittaa että riidat voidaan ratkaista rauhanomaisesti, mitään ei tarvitse antaa puolustuvoimille. Eli Suomessa olisi toistettu sama virhe kuin tehtiin Münchenissä: Puolustettavissa olevasta Tsekkoslovakiasta luovutaan, jotta sellainen Tsekkoslovakia, joka on vaikeampi puolustaa voidaan puolustaa tulevaisuudessa"!
Eli mahdoton yhtälö!
Laitman

Ciccio
Posts: 918
Joined: 14.12.06 00:36
Location: Ruotsinpyhtää

Maailmanvallankumous tavoitteena

08.02.09 14:42

[quote="MM"]Luin myöhäsyntyisesti Vladimirovin kirjan Kohti talvisotaa etsien siitä v. 1935 uhittelun syytä, mutta ei siinä ollut. Kuusisen hallituksestakaan ei ollut uutta. Merkillepantavaa oli hallitusten välisten suhteiden niukkuus -20 -30 -luvuilla. Kun nykyään Tartsa ja Göran soittelevat päivittäin Dimitrille ja Vladimirille, Holstin vierailu v.1937 oli ainoa ministeritason yhteys noina vuosikymmeninä ja saikin aikaan pientä suojasäätä.

Olen lukenut Puolan käyttäytymisestä vuonna 1939 sanotun, että se oli sotahysterian vallassa. Vladimirov käyttää tuota ilmaisua Suomen puolelta käynnistetyistä toimista lokakuun neuvottelujen aikaan.

quote]
---------------------------------------------------------------------------------------------
Erich Ludendorff kiirehti Berliinissä 26/11 1917 Suomen itsenäisyysjulistusta luvaten Saksan tukea ja
J.V.Stalin, bolsevikkineuvoston kansallisuusasiainkomissaari, lupasi 27/11 1917 H:gissä sosiaalidemokraattien puoluekokouksessa veljellistä apua.
---------------
Kansankomissaarien neuvoston johtaja Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden ja lähetti
tunnustamalleen Kansanvaltuuskunnalle "veljellistä apua."
Leninille kansakuntien oikeus erota ex.Tsaari-Venäjästä merkitsi vallankumousprosessin edistämistä reuna-alueilla ja bolsevikkineuvosto tuki Suomen vallankumousta, ensimmäistä vallankumousta ja ensimmäistä sisällissotaa
keväällä 1918 Maailmansodan ollessa käynnissä.
Punaiset pakolaiset Kansanvaltuuskunnan Suomesta olivat hekin ensimmäiset
punapakolaiset bolshevikkien hallitsemalla alueella ja he perustivat Moskovassa
ensimmäisen m a a i l m a n v a l l a n k u m o u s p u o l u e e n, SKP:n.
---------------
Bela Kunin bolsevikkihallitus Unkarissa ja Munchenin neuvostohallitus 1919,
samoin Berliinin spartakistikapina 1919 olivat epäonnistuneita yrityksiä.
Maailmanvallankumouksen
viivästyttyä Kansankomissaarien neuvosto päästyään Venäjän sisällissodassa voitolle
"joutui" perustamaan Neuvostoliiton "maailman työläisten isänmaaksi."
--------------
Bolsevikit siis uskoivat maailmanvallankumouksen välittömään toteutumiseen,
sopimuksilla "hyödyllisten idioottien" kanssa ei ollut merkitystä, ei myöskään diplomatialla tai kansainvälisellä NL:n tunnustamisella, sillä sitä ei edes aiottu perustaa.
Uskottiin välittömään maailmanvallankumouksen toteutumiseen.
Tarton rauhansopimukset, myös Suomen kanssa solmittu, katsottiin väliaikaisiksi vielä vuoden 1920 lopussa ratifiointiasiakirjoja vaihdettaessa Moskovassa,
Neuvosto-osapuolen sopimusasiakirjaan oli merkittävä "väliaikainen."
--------------
Valkosuomalaisten kanssa välit aiottiin ideologian mukaisesti selvittää 1939.
Mutta Stalin tarvitsi tuolloin jo Hitler-Stalin -sopimusta päästäkseen aloittamaan ja jatkamaan maailmanvallankumousta.
Stalinin kannalta katsottuna 1939 kyse ei siis näyttäisi olleen joistain Kuusisen
nukkehallituksen aluevaihdoista ?
Ja
historiallista jatkuvuutta voisi nähdä Venäjän ehdotuksissa 2008 Euroopan yhteisistä turvajärjestelyistä, Helsinki II:sta ?

Veikko Palvo

Return to “Puheenvuoroja historiasta”