Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

12.10.08 18:51

Heikki Jansson kirjoitti:En lähde jossittelemaan lainkaan. Se ei ole tarpeen.
Mikäli ryhdymme leikittelemään toisella kuin toteutuneella historiallisella vaihtoehdolla emme voi olla jossittelematta, paremmin tai huonommin perustein.

Mainittakoon kuitenkin, olettaen että hypoteesisi mukaan Stalinin pyrkimykset olisivat olleet Baltian maista poiketen puhtaan defensiiviset kesään 1941 asti, ettei Suomella olisi ollut suinkaan käytössä kuuttatoista divisioonaa vaan noin 10. Ilman NL:n talvisodan aikaista "aseapua" ja länsikauppoja jotka mahdollistuivat vain talvisodan vuoksi ainoastaan kotimainen tuotanto olisi päätynyt asevoimille.

Vaikka tykkien laskeminen ei tuo autuutta, on mittaluokat syytä ottaa huomioon. Ilmavoimilla ei olisi ollut lainkaan moderneja hävittäjiä, ainoastaan n. 80 Fokker D.XXI ja 30 Fiat G.50 konetta historiallisen noin 240 sijaan. Tykistökalustoa olisi ollut saman verran kuin talvisodan alussa, n. 420 putkea historiallisen noin 920 putken sijaan. Panssarivaunuja n. 20 historiallisen hieman päälle sadan sijaan. Lähes jokainen materiaalikategoria kertoo samaa tarinaa.

Lisäksi asevoimien taisteluarvo olisi ollut ulkopuolisin silmin sama kuin millä tahansa muulla pohjoismaalla tai itäeurooppalaisella maalla; ts. sortuu heti ensimmäisestä iskusta. Stalinin arvio Suomen sisäpoliittisesta tilanteesta olisi ollut myös eittämättä sama kuin ennen talvisotaa; hajautunut kansa. Olisiko Stalin luottanut Suomen puolustukseen? Toisaalta myös Hitler olisi saattanut uskoa Suomesta löytyvän tukea hyökkäykselle maahan mm. Petsamon kaivosten haltuunottoa varten.

Spekuloida voi toki loputtomiin. Itse en usko Erkon neuvotteluohjeiden perustuneen kätkettyyn viisauteen (mikä lienee syy Erkon arkiston salailuun) enkä toisaalta anna erityistä arvoa nojautumiselle oikeudenmukaisuudelle toisen maailmansodan reaalipolitiikassa. Itse uskoisin Erkon olleen tuurilla, silkalla tuurilla, oikeammassa kuin todennäköisemmin kukaan uskoi.

Emma-Liisa
Viestit: 4983
Liittynyt: 30.01.07 18:25

12.10.08 21:29

Heikki Jansson kirjoitti: Ehkä Suomi kuitenkin olisi onnistunut pysymään kokonaan sodan ulkopuolella, mene ja tiedä. Ehkä - tai sitten ei. Ainakin olisi tehty kaikki mitä oli tehtävissä
Sinun tavoitteenasi olisi ollut pysyä sodan ulkopuolella. Suomen tuolloisena tavoitteena oli säilyttää itsenäisyys. Nämä eivät välttämättä ole sama asia.

Emma-Liisa
Viestit: 4983
Liittynyt: 30.01.07 18:25

12.10.08 21:38

Heikki Jansson kirjoitti: Ulkovallan kannalta katsoen on sopimatonta, että Suomen viralliset edustajat neuvotteluissa vetäytyvät eduskunnan selän taakse. Hallituksen tulisi antaa neuvottelijoilleen riittävät valtuudet, jottei, niin kuin nyt, käy niin, että neuvottelijat joutuvat matkustamaan jatkuvasti kotiin saadakseen lisää ohjeita. Paasikivi ja Tanner joutuivat kolme kertaa matkustamaan Moskovasta Helsinkiin - mikä ei ole varttitunnin junamatka - ja odotuttivat siten Stalinia ja Molotovia. Suomi siis mahtipontisesti odotutti prof. Korhosen mainitsema Josef "Senttari" Stalinia. Mikä vaikutus odotuttamisella oli Moskovan rauhan ehtoihin jos mitään on epäselvää, mutta tuskin Stalinin odotuttaminen ainakaan positiivisesti vaikutti Moskovan rauhan ehtoihin.
Eiköhän Stalinilla ollut silloin muuta syytä? Hän muuten tiesi (via Wuolijoki), miten pitkälle Suomen neuvottelijat voivat mennä.

Sinun mielestäsi olisi siis pitänyt heti hyväksyä NL:n ensimmäiset ehdot? Jotka muuten lievenivät neuvottelujen kuluessa. Ja Suomikin teki useita myönytyksiä.

Demokraattinen valtio ei koskaan anna neuvottelijoille avointa valtakirjaa. Yritä tutustua vastaaviin tapauksiin, joissa on todella neuvoteltu. Kyllä niissä on aikaa kulunut.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

13.10.08 09:51

Derkku kirjoitti:Mikäli ryhdymme leikittelemään toisella kuin toteutuneella historiallisella vaihtoehdolla emme voi olla jossittelematta, paremmin tai huonommin perustein.
Olet tietenkin oikeassa. Historialliseen tutkimukseen liittyy usein ei-deskriptiivinen arvostava elementti, ei pysyttäydytä pelkästään sen seikan selvittämisessä "wie es eigentlich gewesen" vaan esitetään myös miten olisi voinut olla. Silloin ollaan välttämättä kontrafaktualismissa.

Käsitykseni mukaan ”jossittelu” on sattuvasti verrattavissa sään ennustamiseen. Lyhyellä aikavälillä se on mahdollista, pitemmällä taas yhä vaikenevaa ja lopuksi mahdotonta. Filosofit sanovat, että sää on kaoottinen systeemi ja sama koskee "jossittelua". Jossien määrän lisääntyessä ei mikään "jossittelu" ole enää mielekästä ja se on silloin tarkoituksetonta.
Mainittakoon kuitenkin, olettaen että hypoteesisi mukaan Stalinin pyrkimykset olisivat olleet Baltian maista poiketen puhtaan defensiiviset kesään 1941 asti, ettei Suomella olisi ollut suinkaan käytössä kuuttatoista divisioonaa vaan noin 10.
Näin voi myös ajatella. Jos kuitenkin ylläpidetään teesiä "mutis mutandis", joka on useimmiten olettama, Suomi olisi tietenkin ryhtynyt vastaaviin sotilaallisiin panostuksiin heti Moskovan neuvottelujen päätyttä positiivisesti (tosin paremmista edellytyksistä kun ei olisi ollut talvisodan raskaita menetyksiä harteilla) kuin talvisodan jälkeen. Silloin olisi divisioonia ollut mainitsemani 16, jotka oli käytössä jatkosodan alkaessa. Mutta jossia voi ottaa lisää peliin: talvisodan kokemuksia ei olisikaan ollut, olisi vain ollut rajakorjaukset, eikä siksi ehkä olisikaan panostettu sotilasmenoihin.

Nämä eivät kuitenkaan muuta perusasetelmaa, että ensisijaista oli että talvisota piti senhetkisen tietämyksen mukaan ilman muuta välttää. Poliittista päätöksentekoa ei voi perustaa sellaisten olettamusten varaan, että "otetaan talvisota nyt, meillä tulee olemaan sodassa onnea ja siinä menehtyy vain runsas 26.000 sotapojistamme. Näin saadaan hyvää sotakokemusta suomalaisille ja niiden kipeiden kokemusten perusteella, jotka kansa saa, saamme sen ylipuhuttua panostamaan sotilasmenoihin, mikä on tulevaisuudessa tärkeää." Näin ei voi tietenkään järkeillä. Ei sotaan ryhdytä sotakokemuksen saamiseksi.

Terv.
// Heikki Jansson

Emma-Liisa
Viestit: 4983
Liittynyt: 30.01.07 18:25

13.10.08 11:12

Heikki Jansson kirjoitti: Nämä eivät kuitenkaan muuta perusasetelmaa, että ensisijaista oli että talvisota piti senhetkisen tietämyksen mukaan ilman muuta välttää.
Teet jatkuvasti alkeellisen virheen: Suomen hallitus ei ollut tietoinen, että vaihtoehto oli sota. Sotaan eivät uskoneet kansainvälliset asiantuntijat.

Suomen eduskunta oli saattanut (varmaa se ei ole eikä todennäköistäkään) NL:n ehdot hyväksyä vain siinä tapauksessa, että NL olisi antanut ultimaatumin. Muuten kansanedustajat olisivat ihan yksinkertaisesti katsoneet, etteivät voi äänestää puolesta, koska putoavat seuraavissa vaaleissa pois eduskunnasta.

Stalin taas katsoi, ettei voinut ultimaatumia antaa, koska "sosialistinen valtio" ei voi käyttää imperialistisisia menetelmiä. Ratkaiseva valinta oli koko ajan Stalinin, myös siinä, että hän päätti heti siirtyä minimitavoitteesta maksimitavoitteeseen eli koko Suomen valloitamiseen ja sen yhteiskuntajärjestelmän muuttamiseen. Jos hän olisi valinnut rajatun tavoitteen, Suomen kansa olisi jakautunut.
Heikki Jansson kirjoitti: Poliittista päätöksentekoa ei voi perustaa sellaisten olettamusten varaan, että "otetaan talvisota nyt, meillä tulee olemaan sodassa onnea ja siinä menehtyy vain runsas 26.000 sotapojistamme. Näin saadaan hyvää sotakokemusta suomalaisille ja niiden kipeiden kokemusten perusteella, jotka kansa saa, saamme sen ylipuhuttua panostamaan sotilasmenoihin, mikä on tulevaisuudessa tärkeää." Näin ei voi tietenkään järkeillä. Ei sotaan ryhdytä sotakokemuksen saamiseksi.
Ei, mutta vapauden ja oikeuden puolustamiseksi ryhdytään. Sille ei voi mitään, että tuon ajan suomalaiset uskoivat noihin arvoihin, vaikka Sinä et usko.

Suomalaiset olivat toimia eri tavalla vain, jos he eivät olisi olleet suomalaisia vuonna 1939.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Armeijan vahvuudesta

13.10.08 11:31

Derkku kuvasi tuolla ylempänä mielestän erittäin hyvin armeijan tilannetta ilman Talvisosaa. Muutama lisähuomautus näin vanhan ammattisotilaan näkökulmasta.

Hallitus ei edes YH:n toimeenpanon jälkeen suostunut lisäämään armeijan hankintoja teollisuudelta Mannerheimin ( tuolloin puolustusvoimien komentaja) haluamassa mitassa. Mannerheim uhkasi erolla, joka oltiinkin valmiit myötämään. Kun eropaperi sitten jätettiin Mainilan laukausten jäkeen syttyikin sota, Mannerheim perui eronsa ja nimitettiin ylipäälliköksi. On huomattavaa, että vasta Talvisodan ylipäällikkönä hän nousi siksi Mannerheimiksi, joka nykyään tunnetaan. Suhtautuminen ennen sotaa ja vielä aivan sodan alla oli hyvin ristiriitaista armeijassa, kansassa ja poliitikoissa hallitusta myöten. Jopa presidentti Kallio oli sitä mieltä, että M. saa mennä.Talvisodan jälkeinen Suomen mittakaavassa suunnaton varustautuminen oli M:n vaatimaa. Käytännössä tehtiin hänen tahtons mukaan rahaa säästämättä.

Nyt tullaan itse asiaan. Olisiko todella varustauduttu tapahtuneella tavalla ilman sotaa? Mannerheim ja Paasikivi olisi ilman muuta leimattu myöntyväisyysmiehiksi ainakin poliittisessa oikeistossa ja keskustassa ja kenties armeijassakin. Olisiko sijoitettu suunnattomat summat rahaa 16 divisioonan sotavarusteisiin, kun oli todettu, että taitavalla diplomatialla ja myönnytyksillä sota oli vältetty kerran ja voitaisiin ehkä välttää uudelleen? Suomen diplomatian kömpelyyden osoitti Paasikivi jo heti sodan jälkeen sekä mm.Lundin ainakin jo 1960. Siinä suhteessa Heikki Jansson on hyvin oikeassa.

Mistä sitten sotavarustusta olisi voitu saada? Jokin määrä mitä todennäköisimmin Ruotsista, mutat olisiko sieltäkin lisäksi vain kehoitettu edelleen noudattamaan viisasta ja maltillista politiikkaa heidän mallinsa mukaani? Sotilallisen yhtesityön Saksa ja NL olisivat todennäköisesti torjuneet omien etujensa vastaisena aivan kuin todella tapahtui.

Saksa pysäytti tarviketoimitukset Talvisodan aikana. Olisiko se sallinut ne tässä tilanteessa? Olisiko Saksa ylipäänsä kiinnostunut Suomen armeijan suorituskyvystä ilman Talviodassa osoitettua kiistämätöntä kuntoisuutta?

Kenties USA:sta olisi saatu aseita ja ne olisi voitu tuoda Petsamon kautta? Se oli mahdollista. USA asetti kuitenkin Talvisodan aikanakin kaikenlaisia rajoituksia. Olisiko se ollut innokkaampi aseiden myyntiin sodan juuri välttäneelle maalle?

Vielä on NL. Se olisi varmaan myynyt aseita, mutta millä ehdoin? Asehankinnat olisivat olleet mitä suurimmassa määrin myös poliittinen valinta. Olisiko siihen ollut kypsyyttä? Poliitikot, kansa, armeija? NL koettiin vaaraksi itsenäisyydelle. Ketä vastaan NL:n aseita oikein olisi käytetty? Saksaako?

Tämän ajatuksenjuoksun päätepiste on se, että olisimme joka tapauksessa joutuneet jossain vaiheessa valitsemaan Saksan ja NL:n väliltä. Tuntuu mahdottomalta, että ainakaan kevättä 1941 pitemmälle olisimme taitavimmallakaan politikalla kyenneet tasapainoilemaan näiden kahden välillä. Molemmathan olivat kiinnostuneita mm. Petsamon nikkelistä.

Taitta olla paras lopettaa. Tulee liian monta spekulaatiota päällekkäin.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

13.10.08 14:03

Emma-Liisa kirjoitti:Teet jatkuvasti alkeellisen virheen: Suomen hallitus ei ollut tietoinen, että vaihtoehto oli sota. Sotaan eivät uskoneet kansainvälliset asiantuntijat.
Aivan. Minä en tuota alkeellista virhettä tee, vaan Sinä. Kirjoitin: Hallitus luuli että Erkko ”bluffasi”. Onko tämä muka ”alkeellinen” virheeni. Kirjoitin: ”mutta Paasikivi oletti että tulee sota”. Olen siis ”alkeellisen” virheellisesti olettanut että hallitus tiesi. Kirjoitin: ”Cajander oli samaa mieltä kuin Erkko”. Oletan siis ”alkeellisen” virheellisesti että hallitus tiesi. Kirjoitin: ”Mannerheim oli samaa mieltä (kuin Paasikivi)” Tässäkö minä tuon mainitsemasi ”alkeellisen” virheen teen. Kansainvälisistä asiantuntijoista en tiedä, mutta kaikki neuvottelijat olettivat että sota tulee, armeija oli mobilisoitu sitä varten, Mannerheim ja ylin sotilasjohto oli vakuuttunut että sota tulee, muttei Erkko eikä Cajander, jotka luulivat että Stalin "bluffasi". Niukkanen ilmeisesti oletti, että sota tulee päätellen rämän ulkoasiainvaliokunnassa esittämstään. Syytät minua ”alkeellisesta virheestä” kun itse teet sen perustavaa laatua olevan alkeellisen virheen ettet tutustu kirjoittamaani ensin.
Suomen eduskunta oli saattanut (varmaa se ei ole eikä todennäköistäkään) NL:n ehdot hyväksyä vain siinä tapauksessa, että NL olisi antanut ultimaatumin. Muuten kansanedustajat olisivat ihan yksinkertaisesti katsoneet, etteivät voi äänestää puolesta, koska putoavat seuraavissa vaaleissa pois eduskunnasta.
Roskaa. Jos poliittinen johto pyrkii vakavasti vaikuttamaan kansaedustajiin nämä taipuvat järjen edessä. Niin on käynyt aiemminkin. Esität saman verukkeen, jota Paasikivi yritti tarjota Stalinille, että eduskunta on jokin pyhä ylhäisyys, johon ei voi vaikuttaa, joten valitettavasti Stalin on nyt hyvä ja tyytyy tähän ja lähdetään nyt sitten kotiin. Stalin tiesi yhtä hyvin kuin Paasikivikin, että se oli vetäytymistä verukkeeksi nostettuun eduskunnan selän taakse. Samaan aikaan hyväksyttiin hallituksessa ja Moskovan neuvotteluissa, eduskunnalta mitään kysymättä, pikkusaarten luovutus ja Kuokkalan mutkan oikaisu kakistelematta, vaikka nekin olivat muutoksia rajaan, joka edellytti määräenemmistöä eduskunassa. Hallituksen enemmistö ei yksinkertaisesti itse halunnut että Neuvostoliiton esitykseen myöntyttäisiin, eikä se yrittänytkään vakuuttaa eduskuntaa. Siellä luultiin - eri ministerit kukin tavallaan - että Neuvostoliitto ”bluffasi”.
Stalin taas katsoi, ettei voinut ultimaatumia antaa, koska "sosialistinen valtio" ei voi käyttää imperialistisisia menetelmiä. Ratkaiseva valinta oli koko ajan Stalinin, myös siinä, että hän päätti heti siirtyä minimitavoitteesta maksimitavoitteeseen eli koko Suomen valloitamiseen ja sen yhteiskuntajärjestelmän muuttamiseen. Jos hän olisi valinnut rajatun tavoitteen, Suomen kansa olisi jakautunut.
En tässä yhteydessä välitä tuon taivaallista siitä, mitä Stalin teki tai jätti tekemättä. Se on off topic. Koeta hyvä mies nyt edes vähän pysyä asiassa äläkä vaihda puheenaihetta. Stalinin teot tai tekemättä jättämiset eivät vaikuta Suomen poliittisen johdon tekojen viisauteen. Yrität syyttämällä Stalinia antaa vaikutelman että Stalinin pahuus oikeutti Suomen poliittisen johdon toimimaan tyhmästi. Nämä eivät ole arvioitaessa toisensa vastapainoja. Tällaista ala-arvoista ajattelua on nähty ennenkin: tyypillinen on näkökohta, että syytettäessä jotain, vaikkapa Neuvostoliittoa jostain vaikka Unkarin tapahtumista tulee vastarepliikki: Mutta USA Vietnamissa... Tai jos puhutaan natsien Einsatz-gruppenien toiminnasta niin jokin natsi-Saksan tukija rupeaa puhumaan Dresdenin pommituksista. Oikeuttiko muka Dresdenin pommitukset Einsatz-gruppenien toimintaan. Oikeuttiko USA:n toimet Vietnamin sodassa Neuvostoliiton tekemään pahojaan muualla. Pahin tätä laatua oleva ajatusmoka, minkä olen nähnyt, oli että siihen, että Neuvostoliitossa esiintyy aids-sairautta vedottiin oikeuttamisperusteena USA:ssa esiintyvän aidsille. Oli oikein, että USA:ssa esiintyy aidsia koska Neuvostoliitossakin esiintyy aidsia. Pysytään siis asiassa, joka ei ole Stalinin pahuus, vaan kotiolojen viisaus/tyhmyys, jota Stalin teot eivät oikeuttaneet.

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Ei sotaan ryhdytä sotakokemuksen saamiseksi.
Ei, mutta vapauden ja oikeuden puolustamiseksi ryhdytään. Sille ei voi mitään, että tuon ajan suomalaiset uskoivat noihin arvoihin, vaikka Sinä et usko.

Suomalaiset olivat toimia eri tavalla vain, jos he eivät olisi olleet suomalaisia vuonna 1939.
Jaahas, tulihan se, vapaan tahdon puuttuminen argumenttina historiaa koskevassa keskustelussa. Sen mukaan kukaan ei ole vastuussa mistään, koska kukaan ei olisi voinut toimia eri tavalla kun toimittiin, koska elettiin silloin kuin elettiin ja oltiin niissä housuissa joissa oltiin. Poliittinen johto ei siis ole vastuussa teoistaan koska se ei voinut toimia eri tavalla kun se toimi eikä poliitikkoja saa siis arvostella heidän teoistaan koska he eivät ole voineet toimia eri tavalla kun he ovat toimineet koska he ovat suomalaisia poliitikkoja 2008. Maailman tulevaisuus on ennalta määrätty koska kaikkien teot on ennalta määrätty. Täyttä hölynpölyä siis. Tuo saattaa olla filosofisesti totta, siis että maailman kulku on ennalta määrätty, että kaikkien teot ovat vääjäämättömiä, mutta kun puhutaan poliitikkojen vastuusta sitä ajatusta ei hyväksytä oikeuttavaksi argumentiksi. Ei sitä oikeudessakaan hyväksytä. Ei voi pätevästi puolustautua sillä, ettei voinut tehdä toisin koska on potkittu päähän pienenä ja olosuhteet ovat olleet kurjia, ja koska jokainen muu olisi tehnyt aivan samoin kuin syytetty, mitä todistaa se, että juuri siksihän syytetty teki sen. Seuraus on oikeudessa ULOS. Se on hölynpölyä. Poliitikot ovat vastuussa teoistaan ja heitä voi moittia niistä.

Lisäksi, olen tässä ketjussa, joka koskee sitä, oliko poliittisen johdon toiminta viisasto vastannt kieltävästi, siis pitänyt sitä tyhmänä. Voi titenkin olla sitä mieltä, että johto oli välttämättä tyhmä, ettei se voinutkaan olla viisas, vuonna 1939 muttei niin ollut. Sen päätökset eivät ollet välttämättä tyhmiä.

Terv.
// Heikki Jansson
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 13.10.08 15:06. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

13.10.08 14:35

Teesini ovat olleet että (siteeraan itseäni) ”ulkoministeri Eljas Erkko ilmoitti, että Neuvostoliitto ”bluffaa”, että se antaa kyllä periksi, ei suinkaan että Neuvostoliitto joka tapauksessa hyökkää. Pääministeri Cajander oli samaa mieltä. Paasikivi oli taas sitä mieltä, että ellei myönnytä viimeiseen esitykseen on sota todennäköinen seuraus. Mannerheim oli samaa mieltä, ja totesi, etteivät Suomen rahkeet (armeija) riitä siihen ulkopolitiikkaan, jota hallitus harjoitti, koska Suomi tulee häviämään tulevan sodan, jolloin Neuvostoliitto kuitenkin ottaa sen, mitä se haluaa Suomelta.”.

Esityksiäni on sen jälkeen täällä vaihtelevin perustein kritisoitu. On esitetty, että todetessani vain sivuhuomautuksena, että kansainvälisessä valtapolitiikassa ei moraalisella argumenteilla ole juuri arvoa on tähän esimerkissäni esittämääni reposteltu ”koska Stalin diktaattori, moisesta ei ollut pelkoa. Ei ollut silloinkaan, kun puna-armeija Stalinin takia yllätettiin 22.6.41”, että ”Stalin itse omalla toiminnallaan aiheutti tilanteen, jossa Saksa ja NL olivat rajanaapureita”, että ”Stalin pelkäsi myös Englantia, sillä hän kävi edellistä sotaa”, mistä olin itse jo huomauttanut, että ”Viktor Vladimirov on samaa mieltä teoksessaan Kohti talvisotaa: olisi ollut täysin mieletöntä hyökätä etelä-Suomen kautta Pietariin” mikä tukee itse asiassa esittämääni, ja mitä mainintaa ei ole Vladmirovin teoksessa (sivuviittaus tosin puuttuu). Sana ”mieletön” on kuitenkin Vladimirovin asialliselle tyylille vieras.

Nämä toisarvoisiin seikkoja ja sivuhuomautuksia koskevat kommentit ovat keskustelun kulun kannalta minusta riesa ja jonkinlaista irtopisteiden keräämistä. Irtopisteiden keruulla, joita haetaan tyylillä ”tuohon Janssonin lausumaan pääsee kiinni” ja repostellaan sitä ottamatta huomioon onko se sivuhuomautus jtai onko sen arvostelu olennaista, mikä ei mitenkään vaikuta keskusteltavana olevaan kysymykseen niin kuin ei liioin aina yhtä suosittu Stalinin mollaus.

Pääkysymykseen: Suomen poliittisen johdon toiminnan arviointia ja arvostelu johtaa välttämättä Neuvostoliiton esityksen 9.11.39 vertaamiseen Moskovan rauhan ehtoihin, eli kuten puolustusministeri Niukkanen osuvasti totesi, että esitetty 20 km Karjalan kannasta on liian suuri menetys ja että ”sota on edullisempi vaihtoehto”. Tämä Niukkasen lausuma kiteyttää kysymyksenasettelun oikein: oliko sota todella edullisempi valinta? Täällä esitetyt talvisotaa puoltavat mielipiteet johtavat siihen merkilliseen lopputulokseen, että pitäisi arvioida, että Moskovan rauhan ehdot olivat Suomelle muka edullisemmat kuin Neuvostoliiton esitys 9.11.39, siis että Suomi muka tuli voittoisana talvisodasta.

Täten nämä talvisotaan menemistä puoltavat keskustelijat joutuvat valtaviin vaikeuksiin joutuessaan puolustamaan käsitystä, että talvisota oli voittoisa (ja riemuisa) Suomen kannalta. Tällöin ilmoitetaan, että Suomen tavoitteena ole muka itsenäisyyden puolustaminen. Tämä tavoite tuli ajankohtaiseksi vasta neuvotteluiden katkettua ja sodan sytyttyä jolloin Neuvostoliitto ei enää pysynytkään alun perin varsin maltillisissa tavoitteessa. Mikäli tavoite olisi ollut itsenäisyyden säilyttäminen, olisi tietenkin viimeiseen saakka tullut huolehtia siitä, että päästään sovintoratkaisuun, mutta niin ei menetelty, koska oletettiin, että Neuvostoliitto vain ”bluffasi”. Seuraus oli, että sodan sytyttyä itsenäisyys tuli uhanalaiseksi valitun älyttömän neuvottelutaktiikan (”upporikasta tai rutiköyhää”) johdosta. Olisivat edes tehneet Paasikiven kaipaaman vastaesityksen, joka ehkä kuitenkin olisi ollut myöhässä koska Neuvostoliitossa sota oli vaihtoehto, johon ei tosin ilmeisesti hevin haluttu mennä, mutta johon siellä varauduttiin jo lokakuun lopulla -39.

Sotaa puoltavat joutuvat puolustamaan käsitystä, että ne valtavat menetykset, joihin jouduttiin taipumaan Moskovan rauhassa - mistä syystä sitä pidettiin raskaimpana hetkenä Suomen historiassa – olivatkin itse asiassa ei suinkaan raskas vaan loistava menestys Suomelle: Suomen olisi saavuttaakseen tuon loistavan rauhan itse asiassa pitänyt itse aloittaa talvisota, koska siten saavutetaan itsenäisyys ja saadaan luopua valtavista maa-alueista Neuvostoliitolle. Tällainen näkemys on siinä määrin järjenvastainen, ettei sitä oikein voi asiallisessa keskustelussa kuvata.

Moskovan rauhanehdot eivät olleet Suomelle edullisia verrattuna Neuvostoliiton esitykseen 9.11.39. Sitä käsitystä ei puolla mikään, ei ”Suomen kansan yhtenäisyys” - mitä hyvää siinä ylipäätään olisikaan, en näe sitä minään erityisen positiivisena seikkana, eivätkä sitä käsitystä puolla ”moraaliset arvot” eikä liioin ”demokraattisen valtion toimintatavat neuvotteluissa (joissa ei koskaan muka anneta avointa valtakirjaa)”.

Suomen poliittinen johto laiminlöi perusteellisesti Suomen eduista huolehtimisen ja oli aiheuttaa menettelyllään Suomen itsenäisyyden menettämisen, mikä on merkittävin virhe, mihin suomalaiset poliitikot ovat milloinkaan Suomen historian aikana syyllistyneet. Näitä on siitä moittiminen koska he olivat poliittisessa vastuussa Suomen eduista kansalaisille vaikeina aikoina, nämä olivat itse pyrkineet siihen valtaan jota he käyttivät, ja nämä laiminlöivät tehtävänsä tuhoisin seurauksin koko Suomelle. He johtivat Suomen jääräpäisyydellään ja joustamattomuudellaan tilanteeseen, jossa toinen valtio katsoi välttämättömäksi etujensa vaalimiseksi hyökätä maahamme sotilaallisena tavoitteena ei enää vain Leningradin turvallisuus, vaan, kun oli välttämätöntä mennä sotaan. k otettiin samalla tavoitteeksi koko maan miehittäminen sen sijaan että olisivat ymmärtäneet, kuten poliitikkojen kuuluu ymmärtää, että Suomen etujen mukaista oli hyväksyä tuon toisen valtion tarjoama aluevaihtoesitys, koska periksi antamattomuus merkitsi sotaa, niin tärkeänä nähtiin aluevaihto siellä.

Nämä pyrkivät sitten puolustelemaan virhettään syyttämällä tuota toista valtiota hyökkäyksestä ikään kuin sovitteluesitystä tuosta valtiosta ei olisi koskaan esitettykään ja ikään kuin he olisivat olleet vastustamattoman pakon edessä. Tämä on vain syyn vierittämistä muiden niskoille ja vastuun pakoilua. Virhettään puolustelevassa propagandassaan he yrittivät esittää, että tuosta toisen valtion hyökkäyksestä oli jälkikäteen pääteltävissä, ettei sovintoesitystä ollut edes tarkoitettu vakavasti. Täten Suomen poliittinen johto ajoi maan tilanteeseen, jossa perikato oli lähellä. Vain suomalaisten oma toiminta, sen armeija, ja uskomaton sotaonni pelasti maan täydeltä tuholta. Mitään hyvää lausuttavaa sellaisesta politiikasta ja noista poliitikoista on vaikea keksiä

Kysyttäväksi jää enää miksi täällä puolustellaan suomalaisten kehnoja johtajia kun ei puolustella nykyisiä johtajiakaan kun nämä tekevät virheitä. Ei Suomen poliittinen johto 1939 ollut erehtymätön eikä sen arvostelu ole tabua. Kun jonkin maan poliittinen johto on, kun toisen valtion sotavoimat hyökkäävät ”kuin puulla päällä lyötynä” on jotain perusteellisesti vialla. Hyvin toimiva johto ei ole ”kuin puulla päähän lyötynä” kun maa joutuu sotaan eikä rauhoittele kansaa radiopuheissa sillä, että kysymyksessä on vain painostus kuten Cajander teki 30.11. sodan jo puhjettua. Sen jälkeen hallitus erosi ja tehtiin uusi neuvotteluesitys, jossa oltiinkin valmiita niihin myönnytyksiin, jotka aiemmin torjuttiin. Voi äiti, mitä politiikkaa. Kun tajuttiin ettei Stalin ”bluffannut” niin oltiin kyllä valmiit niihin myönnytyksiin jotka torjuttiin kun luultiin että Stalin ”bluffasi”.

Puolustelijat sanovat ”ei me, MUTTA kun tuo Neuvostoliitto. Nämä eivät ole toisensa poissulkevia kuten oletetaan. Oikein on siis ”kun me [olimme tyhmiä]JA kun tuo Neuvostoliitto”.

Terv.
// Heikki Jansson

Emma-Liisa
Viestit: 4983
Liittynyt: 30.01.07 18:25

13.10.08 19:13

Heikki Jansson kirjoitti: kaikki neuvottelijat olettivat että sota tulee, armeija oli mobilisoitu sitä varten
Eipä suinkaan. Armeija oli mobilisoitu sitä varten, että puna-.armeija ei pääsisi yllättämään ja että neuvotteluissa olisi selkänojaa eikä tarvitsisi myöntyä kestämättömiin ehtoihin kuten Baltian maat olivat tehneet.
Heikki Jansson kirjoitti:
Suomen eduskunta oli saattanut (varmaa se ei ole eikä todennäköistäkään) NL:n ehdot hyväksyä vain siinä tapauksessa, että NL olisi antanut ultimaatumin. Muuten kansanedustajat olisivat ihan yksinkertaisesti katsoneet, etteivät voi äänestää puolesta, koska putoavat seuraavissa vaaleissa pois eduskunnasta.
Roskaa. Jos poliittinen johto pyrkii vakavasti vaikuttamaan kansaedustajiin nämä taipuvat järjen edessä.
Sinun järkesi, mutta ei edustajien järjen sillä heidän mielestään järkevää oli puolustaa vapautta ja oikeutta. - Millä perusteella hallitus olisi voinut vaikuttaa edustajiin, kun ultimaatumia ei ollut? Max Jakobsson on sitä mieltä, että eduskunta ei olisi taipunut ultimaatuminkaan edessä, sillä "kansan tahto toteutui".

Huvittava sattuma, että uudessa HAiKissa (3/2008) Magnus Ilmjärv ja Einar Värä arvostellessaan Seppo Zetterbergin Viron historiaa pitävät Viron heikkoutena juuri sitä, että siellä ei ollut kansalaisyhteiskuntaa vaan hallitus toimi salaa. "27.10. ilmoitti ulkomininisteri Erkko Kansallisteatterissa pidetyssä puheessa, että hallitus ei tee mitään päätöksiä ilman että eduskunta ja Suomen kansa olisivat saanet niihin tutustua ja esittää oman mielipiteensä."

Kenties tyhmää lyhyellä tähtämellä, mutta pitkällä tähtäimellä viisasta: näin taattiin tärkein: Suomen kansan yksimielisyys ja se vuorostaan turvasi itsenäisyyden.

Ilman tuota yksimielisyyttä ei mikään "viisaus" olisi Suomea pelastanut.

Emma-Liisa
Viestit: 4983
Liittynyt: 30.01.07 18:25

13.10.08 19:17

Heikki Jansson kirjoitti: Moskovan rauhanehdot eivät olleet Suomelle edullisia verrattuna Neuvostoliiton esitykseen 9.11.39.
Mutta ne olivat kuitenkin paremmat verrattuna siihen, että Suomi olisi joutunut taistelukentäksi ja miehitetyksi ja alistetuksi vuoteen 1991.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Oliko Stalin suuri sotapäällikkö ?

14.10.08 19:54

Jotkut sanovat Stalinin olleen menestyksekäs ja suuri sotapäällikkö joka palautti Venäjän vanhat rajat ja oli Neuvostoliiton raskaan (sota)teollisuuden rakentaja muuttaen Neuvostoliiton teollisuusmaaksi.
Sotapäällikkönä Stalinin suurin virhe näyttäisi olleen hänen Hitlerin kanssa 1939 tekemänsä sopimus, joka Neuvostoliiton kannalta katsoen vei NL:n sotaan pari vuotta aiemmin kuin muutoin olisi tapahtunut.
Ja
1939 - 1941 Ribbentrop-sopimuksen ollessa voimassa NL jakoi Puolan Saksan kanssa, miehitti baltian maat ja hyökkäsi Suomeen.
Ja
vastoin Ribbentrop-sopimusta, millä ei liene ollut sanottavaa merkitystä sinänsä, Bessarabian ja pohjois-Bukovinan ottamalla u h k a s i
Saksan lähes ainoaa öljynsaantia Romaniasta. Tämän jälkeen Stalin vielä
y l l ä t t y i perusteellisesti kärsien katastrofaalisia tappioita kesällä - syksyllä 1941.
Taistelua Moskovastakaan NL:ssa ei juuri juhlittu, NL:n kalliisti saavuttamaa torjuntavoittoa saksalaisten operaatio Taifuunista.

Talvisota oli siis Stalinin suuri strateginen virhe Neuvostoliiton kannalta katsottuna, sellaiseksi sen nimesi jo Nikita Hrustsov.

Veikko Palvo

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

14.10.08 23:22

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Moskovan rauhanehdot eivät olleet Suomelle edullisia verrattuna Neuvostoliiton esitykseen 9.11.39.
Mutta ne olivat kuitenkin paremmat verrattuna siihen, että Suomi olisi joutunut taistelukentäksi ja miehitetyksi ja alistetuksi vuoteen 1991.
Mitä oikein esität? Neuvostoliiton esitys oli myös huonompi verrattuna siihen, että Suomesta olisi löytynyt timanttikaivoksia ja öljykenttiä ja kaikki suomalaiset olisivat kylpeneet samppanjassa vuonna 2031. Kuten myös monissa muissakin kuviteltavissa olevissa mielikuvitusmaailmoissa. Harrastatko ehkä science fictionia?

Jos haluat esittää jonkin ajatuskulun, jossa mainitsemasi, lukuisten erilaisten jossittelujen seurauksena, jotenkin tapahtuisi, niin esitä jossittelusi äläkä tyydy vihjailemaan fragmentteja mielikuvituksellisista skenaarioistasi.

Ei nimittäin ole mahdollista torjua sellaista väitettä jota ei ole esitetty, eli vihjalua.

Jossittelijalta voi kysyä seuraavanlaisia kysymyksiä: Mitä olisi siis mielikuvitusmaailmassasi tapahtunut Suomessa esim. aprilipäivänä 1983. Kuka olisi ollut presidenttimme- vai olisiko meillä ollut presidenttiä lainkaan. Milloin, mielikuvitusmaailmassasi, metro ulottui Helsingin Herttoniemeen. Kontrafaktuaalinen historiankäsitys nimittäin on välttämättä ennnustamista, toisenlaisen tulevaisuuden kuvittelemista eivätkä useimmat voi varmasti lausua tulevaisuudesta lausua mitään. Mutta nimim. Emma-Liisaa ei ennustaminen pelota.

Minä puolestani tyydyin yhteen "jossitteluun", että jos Suomi olisi myöntynyt Stalinin esitykseen niin olisi tehty niin kuin Stalin esitti. Se olisi ollut käytännössä varmaa. Mitä sen jälkeen - lähinnä vuosina 1940-45 - olisi tapahtunut, jää tietysti hämärän peittoon.


Terv.
//Heikki Jansson
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 15.10.08 02:17. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

15.10.08 02:05

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: kaikki neuvottelijat olettivat että sota tulee, armeija oli mobilisoitu sitä varten
Eipä suinkaan. Armeija oli mobilisoitu sitä varten, että puna-.armeija ei pääsisi yllättämään ja että neuvotteluissa olisi selkänojaa eikä tarvitsisi myöntyä kestämättömiin ehtoihin kuten Baltian maat olivat tehneet.
Ole ystävällinen, älä repostele sivulauseissa esitettyjä detaljeja joilla ei ole juuri merkitystä kokonaisuuden kannalta. Sellainen estää rakentavan keskustelun kuten hyvin tiedämme siitä tilkkutäkistä, jonka jouduimme lukemaan lukuisista, erään toisen keskustelijan viesteistä, sen, joka ei enää, sattuneesta syystä, kirjoita tänne (hänen tillkkutäkki-viestien pelkän ulkouodon perusteella tiesi jo kirjoittajan). Jos olisit puuttumatta tuollaisiin pikkuseikkoihin en minäkään joutuisi kirjoittamaan tällaista.

Syytit minua ”alkeellisesta virheestä” kun itse teit sen perustavaa laatua olevan alkeellisen virheen ettet tutustunut kirjoittamaani ennen kuin aloit syytellä. Nyt koitat parantaa tätä virhettäsi siteeraamalla minua puutteellisesti. Huomautin, että mobilisaatio oli yksi niistä toimista johon ryhdyttiin uumoillun sodan varalta, joten aiemmin esittämäsi väitte oli virheellinen. Mobilisaatio oli yksi lukuisista esimerkistä, jotka esitin, ja jotka olet katkaisuut jostain syystä pois.

Mobilisaatio tapahtui myös esittämistäsi syistä. Se ei kuitenkaan oikeuta syyttämään minua ”alkeellisista” virheistä – edes lukematta viestiäni.

Kokonaisuuden kannalta tuo on detalji jota ei ansaitsisi repostelua lainkaan.
Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Roskaa. Jos poliittinen johto pyrkii vakavasti vaikuttamaan kansaedustajiin nämä taipuvat järjen edessä.
Sinun järkesi, mutta ei edustajien järjen sillä heidän mielestään järkevää oli puolustaa vapautta ja oikeutta. - Millä perusteella hallitus olisi voinut vaikuttaa edustajiin, kun ultimaatumia ei ollut?
Ylevät sanasi paljastavat romantikon Sinussa. Minä puolestani olen inhorealisti ja arvonihilisti (suuntaus yleisessä oikeustieteessä ja etiikassa) ja pidän tuonkaltaisia sanontoja juhlapuheisiin ja propagandaan kuuluvina.

Hallitus olisi esittänyt eduskunnalle lakia rajajärjestelyistä Neuvostoliiton ja Suomen välillä, jossa olisi, kuten on tapana, sanottu että ”sopimus tulee, voimaan niin kuin siitä on sovittu” Lakiehdotuksen käsittelyn yhteydessä hallitus olisi tietenkin vaikuttanut kansanedustajiin. Jollei, ja kansanedustajat olisivat, vaikkapa ääni 50 – 150 kaataneet esityksen, olisimme joutuneet talvisotaan.

Silloin ei kritiikilleni olisi aihetta enkä kritisoisi hallitusta, tietenkään, koska hallitus olisi tehnyt voitavansa. Sodan häviämisen jälkeen olisi 50 vastustaneella ollut tosin kuumat oltavat kun he määräenemmistösäännöksiä hyväksikäyttämällä olisivat syyllistyneet kammottavaan mokaan.

Tämä on kuitenkin vain jossittelua. Hallitus ei tehnyt esitystä eduskunnalle, eikä eduskunta sellaista käsitellyt. Perusväitteeni on, että Neuvostoliiton esitys olisi pitänyt hyväksyä, että Suomen poliittinen johto ei toiminut viisaasti.

Toisaalta on tietenkin huomioitava että myös Neuvostoliitto olisi tietenkin reagoinut, jos siellä olisi havaittu, niin kuin olisi, että hallitus vilpittömästi käytettävissään olevin keinoin vaikutti esityksensä puolesta mutta määräenemmistösäännöksistä johtuen vähemmistö kaatoi esityksen, mutta miten se olisi reagoinut on vaikeasti arvioitavissa. Suomen poliittisen johdon vilpitön pyrkimys sovintoratkaisuun, ei tietenkään olisi voinut olla vaikuttamatta Neuvostoliiton suhtautumiseen.
Max Jakobsson on sitä mieltä, että eduskunta ei olisi taipunut ultimaatuminkaan edessä, sillä "kansan tahto toteutui".
Jakobsonilla on toki oikeus mielipiteeseensä. Esimerkiksi Keijo Korhonen on toista mieltä, samoin muistaakseni Ylikangas. Hallitus puolusteli sitten toimiaan ja pakoili vastuutaan ilmoittamallaan eduskunnan tahdolla ja ilmoitti Suomen olleen vastustamattoman pakon edessä, että mehän emme voineet mitään koska esitys oli "mahdoton hyväksyä" mikä oli hölynpölyä. Juho Niukkanen ymmärsi lausua, että esitys oli hylättävä koska tämän (virhe)arvion mukaan vaihtoehto, sota, oli muka edullisempi. Sitten, kun maaliskuussa rauhanehdot tulivat julkisiksi suruliputettiin, kun hallituksen politiikan tulokset ilmenivät kansalle kaikessa karmeudessaan.

Suomen kansa siis höynäytettiin uskomaan, että Suomi oli ollut vastustamattoman pakon edessä, että ryssä tulee tehtiin me mitä vaan eikä Neuvostoliiton esityksestä puhuttu visusti yhtään mitään. Ei liioin siitä, että maan hallitus oli ollut "puulla päähän lyötynä". Esim. pääministeri Aimo Cajanderilla varmaan polvet tutisivat tämän pelätessä, että kansa saisi laajemmin tietää että talvisota johtui hänen virhearviostaan (pääministerinä hän tietysti kantoi päävastuun). Kommunistit tosin esittivät totuudellista informaaatiota mutta heidät joko sensuroitiin, kiellettiin tai leimattiin "kommunistiproagandaksi".
"27.10. ilmoitti ulkomininisteri Erkko Kansallisteatterissa pidetyssä puheessa, että hallitus ei tee mitään päätöksiä ilman että eduskunta ja Suomen kansa olisivat saanet niihin tutustua ja esittää oman mielipiteensä."
Kuten sekä ennen talvisotaa, talvisodan aikana että erityisesti ennen jatkosotaa ja jatkosodan aikana havaittiin, oli Suomen poliittinen johto pienen ryhmän, sotakabinetin käsissä, joka perustuslaista säännöksistä piittaamatta johtivat Suomea. Eduskunnan ulkoasainvaliokunnan puheenjohtaja Väinö Voijonmaa kutsui menettelyä peräti ”vallananastukseksi”, (joka on rikoslain mukaan ankarasti rangaistava rikos). Eduskunta eli täysin pimennossa. Erkon puheessaan esittämä (jos hän on todella on tuollaista esittänyt) on siis populistista roskapuhetta. Valta Suomessa oli lähinnä keskittynyt lähinnä Rytille ja sotilasasioissa Mannerheimille ja laajemmin sotakabinetille. (Kallion eläessä osittain tällekin). Muu osa hallitusta oli kuunteluoppilaita, eduskunnan ulkoasiainvaliokunta sai joskus tiedoksiantoja, eduskunta ei edes sitäkään.
Kenties tyhmää lyhyellä tähtämellä, mutta pitkällä tähtäimellä viisasta: näin taattiin tärkein: Suomen kansan yksimielisyys ja se vuorostaan turvasi itsenäisyyden.

Ilman tuota yksimielisyyttä ei mikään "viisaus" olisi Suomea pelastanut.
Yksimielisyys ei pelastanut mitään. Neuvotteluteitse olisi saavutettu paljon parempi lopputulos kuin mihin tultiin mainostamallasi ”yksimielisyydellä”. Suomen kansaa johdettiin lahjakkaasti harhaan, uskomaan että edessämme oli vastustamaton pakko, mikä oli propagandaa. Sitähän sinäkin täällä toitotat, ja kieltäydyt katsomasta totuutta silmiin.

Terv.
// Heikki Jansson

Emma-Liisa
Viestit: 4983
Liittynyt: 30.01.07 18:25

15.10.08 08:32

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Moskovan rauhanehdot eivät olleet Suomelle edullisia verrattuna Neuvostoliiton esitykseen 9.11.39.
Mutta ne olivat kuitenkin paremmat verrattuna siihen, että Suomi olisi joutunut taistelukentäksi ja miehitetyksi ja alistetuksi vuoteen 1991.
Mitä oikein esität? Neuvostoliiton esitys oli myös huonompi verrattuna siihen, että Suomesta olisi löytynyt timanttikaivoksia ja öljykenttiä ja kaikki suomalaiset olisivat kylpeneet samppanjassa vuonna 2031. Kuten myös monissa muissakin kuviteltavissa olevissa mielikuvitusmaailmoissa. Harrastatko ehkä science fictionia?
Sinä puhut koko ajan syksyn 1939 ja kevään 1940 tilanteesta vaitoehtoina, vaikka sellaista valintaa ei Suomen hallitus tosiasiassa tehnyt. Silloin minulla on oikeus puhua siitä, mikä pitkällä tähtäimellä olisi ollut vahtoehto.

Sinä uskot, että kun ihminen valitsee "viisaasti", tulos on hyvä. Minä uskon, että koska ihminen ei tiedä mitä tulevaisuudessa tapahtuu eikä ennen kaikkea kuinka toiset tulevat käyttäytymään, "tyhmä" päätös voi joskus olla parempi kuin (näennäisesti) viisas. Kuten krister Wahlbäck sanoi, väärät premissit mutta oikea päätös.

Emma-Liisa
Viestit: 4983
Liittynyt: 30.01.07 18:25

15.10.08 08:43

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Kenties tyhmää lyhyellä tähtämellä, mutta pitkällä tähtäimellä viisasta: näin taattiin tärkein: Suomen kansan yksimielisyys ja se vuorostaan turvasi itsenäisyyden.

Ilman tuota yksimielisyyttä ei mikään "viisaus" olisi Suomea pelastanut.
Yksimielisyys ei pelastanut mitään. Neuvotteluteitse olisi saavutettu paljon parempi lopputulos kuin mihin tultiin mainostamallasi ”yksimielisyydellä”.
Kuinka pitkäksi aikaa Chamberlain turvasikaan rauhan Münchenin sopimuksella?

Jos Suomi olisi myöntynyt syksyllä 1939, kansa oli jakautunut kahtia. Silloin olisi ollut kaksi mahdollisuutta:
1) NL-mielisten avulla olisi jouduttu Baltian tielle ennen elokuuta 1940 ja kesäkuun 1941 kyyditykset olisi tehty myös Suomessa, Saksaan paennut vastarintaliike olisi palannnut Saksan tuella ja kostanut hirveästi. Rintama olisi murtunut 1944 ja NL miehittänyt maan.
2) olisi sinnitelty jotenkin elokuuhun 1940 ja NL:n jatkuvan painostuksen takia valittu Saksa, lähdetty sotaan mutta jakautuneena (voimakas vastatarintaliike selustassa), rintama olisi murtunut 1944 ja NL olisi miehittänyt maan.

Sodan jälkeen olisi molemmissa tapauksissa Siperiaan olisi lähetetty puoli miljoonaa ja puoli miljoonaa olisi paennut Ruotsiin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”