Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

16.10.08 15:08

Emma-Liisa kirjoitti:Jos Suomi olisi myöntynyt syksyllä 1939, kansa oli jakautunut kahtia. Silloin olisi ollut kaksi mahdollisuutta:
Pakenet jossittelujesi taakse.

Juho Niukkanen esitti, kuten todettu, että "sota olisi hänen mielestään edullisempi vaihtoehto". Talvisota romahdutti Suomen strategisen aseman, ja mikäli esittämässäsi jossittelussa olisi perää, olisi talvisoda häviäminen edistänyt sitä Suomen kohtaloa josta puhut kuin vääjäämättömänä, eikä suinkaan estänyt sitä.

Neuvostoliiton ja Suomen välillä oli tapahtunut paljon talvella 1939-1940 ja Saksan asema oli kesällä 1940 verrattomasti vahvempi kuin kukaan oli Ribbentrop-sopimusta tehtäessä osannut arvata, mikä vaati vahvistettuja takuita Baltiassa. (Keijo Korhonen: Turvallisuuden pettäessä s. 204).

Sinä kuitenkin maalaat piruja seinällä ja oletat että Suomella oli edessään vääjämättä jompikumpi mainitsemitasi kahdesta tiestä, jonka vain tavisodan häviäminen ja Suomen sotilaallisen strategisen aseman romahtaminen saattoi estää. Esittämäsi on puhdasta fatalismia ja fatalismiasi vaivaavat lisäksi looginen ristiriidat.

Liioin ei esittämäsi mitenkään puhu esittämääni, sitä, että Suomen poliittinen johto ei toiminut viisaasti vastaan.

Huomaan että sinulle on turha puhua, olet lukinnut asenteesi. Argumentit eivät Sinuun enää vaikuta mitenkään: on kuin puhuisi seinälle.
Sodan jälkeen olisi molemmissa tapauksissa Siperiaan olisi lähetetty puoli miljoonaa ja puoli miljoonaa olisi paennut Ruotsiin.
Suuria sanoja ja dramatiikkaa.


Terv.
// Heikki Jansson
'

Emma-Liisa
Viestit: 4985
Liittynyt: 30.01.07 18:25

17.10.08 23:09

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Jos Suomi olisi myöntynyt syksyllä 1939, kansa oli jakautunut kahtia. Silloin olisi ollut kaksi mahdollisuutta:
Pakenet jossittelujesi taakse.
Koko oma skenaariosi on jossittelua, joten luonnollisesti siihen vastataan jossittelulla.
Heikki Jansson kirjoitti: Talvisota romahdutti Suomen strategisen aseman, ja mikäli esittämässäsi jossittelussa olisi perää, olisi talvisoda häviäminen edistänyt sitä Suomen kohtaloa josta puhut kuin vääjäämättömänä, eikä suinkaan estänyt sitä.
Magnus Ilmjärv on Baltiaa koskevassa tutkimuksessaan Silent submission ihan toista mieltä (s. 549-550): "The foreign policy of a small nation is successful only if it is supported by a equally successful domestic policy. - - (Finland's) strong dometic policies produced an unshakable foreign policy, which in alliance with the former saved the independence of a nation. - - The crucial factors were Finland's well-established state institutions, longer parlamentarian ecperince and a highly developed civil culture. - - In spite of finland being forced to sign a pece treaty containing stringent conditions and demands with the Soviet Union in March 1940, the Finnish people viewed the reaty as a moral victory. The Finnish historians have claimed that the part that diplomacy palyed in the outbreak of the Winter War has been overrated in historical studies, and that instead, the social and moral aspects of the ongoing political struggle became the decisive factors in the so-called spirit of the Finnish Winter War - the moral and ethical principles on which the the national unanimous and unyielding efforts for maintaining their independence were based, also their firm belief that in the history of nations justice always prevails in the end."

Epäilen tuossa vain yhtä kohtaa: talvisidan rauhaa tuskin pidettiin moraalisena voittona, mutta merkille pantavaa on, että silloiset suomalaiset eivät suinkaan katuneet sotaa tai syyttäneet johtajiaan, vaan päinvastoin pitivät taistelua oikeutettuna ja jopa pitivät Suomen asemaa parempana kuin Baltian maiden - siis jo ennen kesän 1940 anneksiota, vaikka siis Suomi oli joutunut sotaan ja Baltian maat välttäneet sodan.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

18.10.08 08:50

Emma-Liisa kirjoitti:Koko oma skenaariosi on jossittelua, joten luonnollisesti siihen vastataan jossittelulla.
Olen väittänyt pelkästään, että jos Suomi olisi hyväksynyt Stalinin esityksen 9.11.39 rajajärjestelyistä niin rajajärjestelyt olisi sen jälkeen toteutettu Stalinin esittyksen mukaisesti eikä talvisota olisi alkanut 30.11.39. Mitään muuta en väitä.

Väitteeseeni sisältyy yksi ”jos”, se että ”jos” hyväksytään toisen esitys ”niin” silloin sovitaan (sen mitä nyt sovitaan). Siinä on kokonaisuudessaan koko komea skenaarioni. Lisäksi vertaan Stalinin esitystä Moskovan rauhan ehtoihin todeten, että Moskovan rauhan ehdot olivat roimasti Stalinin esitykseen sisältyvää huonompia suomalaisten kannalta, minkä vuoksi Suomelle olisi ollut roimasti kannattavampaa hyväksyä Stalinin esitys. Siinä kaikki.

Sinä puolestasi katsot, että jos Stalinin ehdotus olisi hyväksytty niin siitä olisi seurannut joitain seikkoja joiden seuraukset on predestinoitu viisikymmentä vuotta ajassa eteenpäin. Se on jossittelua, jos jokin on ja lisäksi fatalistista historiantulkintaa. Olen useammassa viestissä todennut sen, ettei kukaan voi tietää kuinka olisi käynyt, mutta että Suomen hallituksen päätös keskeyttää neuvottelut oli huonoin kaikista ennakoitavissa olevista ratkaisuista. Päätös johti ennakoitavissa olevaan häviösotaan mikä on sulaa hulluutta. Kukaan ei tietenkään ollut siinä määrin hullu, vaan oletettiin että Neuvostoliitto vaan ”bluffasi”.

Implisiittisesti esityksiisi, joilla pyrit esittämään, miksi Moskovan rauha olisi ollut edullisempi kuin Stalinin esitys rajajärjestelyistä 9.11.39. sisältyy ajatus että sodalla saavutettiin suomalaisten yksimielisyys. Sotiminen olisi ollut siis etu suomalaisille, suomalaiset tarvitsivat sotimista ja sotaa saavuttaakseen yksimielisyyden. Sotimisen seurauksena syntyi tosin sodan uhrit (kaatuneet, haavoittuneet ja invalidisoituneet), karjalaisväestön evakko ja muut talvisodan seuraamukset, muttei sillä ole Sinusta niin väliä koska talvisodalla suomalaiset saavuttivat yksimielisyyden. Puppua, sanon minä, täyttä puppua. Eräässä usein mainitussa tarpeessa saatettiin Suomessa olla muttei sotimisen tai sodan tarpeessa.
silloiset suomalaiset eivät suinkaan katuneet sotaa tai syyttäneet johtajiaan, vaan päinvastoin pitivät taistelua oikeutettuna
Näin saattaa olla, kansalaispiireissä luotettiin hallituksen harhautukseen että talvisota oli välttämätön vastustamattoman pakon vuoksi Neuvostoliiton hyökätessä. Ei otettu huomioon, että sota olisi ollut vältettävissä hyväksymällä Stalinin varsin maltillinen esitys. Mainitsemasi "silloiset suomalaiset" eivät liioin katsoneet että Moskovan rauhan ehdot olisivat olleet paremmat meille kuin Stalinin esitys 9.11.39. Suruliputettiin ja syytettiin Neuvostoliittoa raskaista ehdoista muttei syytetty itseä - mihin ei ollut tietysti aihetta, poliittisen johdon syy oli tietenkin Suomen johtaminen sotaan..

Voidaan tietysti sanoa, että Neuvostoliitto toimi väärin, että talvisota oli vääryys, mutta yhtä kaikki jouduttiin tyytymään raskaisiin rauhan ehtoihin. Se, oliko Neuvostoliiton toiminta oikeutettua vai ei, ei muuta sitä tosiasiaa miksikään, eikä liioin se, oliko Neuvostoliiton toiminta sen omalta kannalta viisasta. Siitä huolimatta astuivat Moskovan rauhan ehdot voimaan ja niiden kanssa oli suomalaisten elettävä (aikalaisen näkökulmasta katsoen). Olipa Neuvostoliiton hyökkäys vääryys tai oikeutettu Leningradin puolustamiseksi niiin politiikka jolla pyritään suomalaisille kannattavaan lopputulokseen ei saa nojata moralisointiin tai toiveajatteluun vaan tosiasioiden tunnustamiseen ja taitavaan diplomatiaan.

Muistaakseni kari lumppio muuten eräässä toisessa viestiketjussa täällä mainitsi, että Neuvostoliitto oli siinä määrin hävytön että sen aikomuksena oli ampua alas Leningradia kohti suunnattuja keskimatkan ydinaseohjuksia Suomen ilmatilassa eikä aikonut odottaa niiden poistumista Suomen ilmatilasta ja saapumista Leningradin. Minä puolestani en moittisi niinkään Neuvostoliittoa siitä, että se puolustautuu ydinasehyökkäystä vastaan kunnioittamatta ilmatilaamme, vaan kritisoisin sitä, joka laukaisee ohjuksen Suomen ilmatilaan. UKK ei ottanut moraalisesti kantaa lainkaan vaan vaan teki pragmaattisesti tunnetun aloitteensa ydinaseettomasta vyöhykkeestä Pohjolaan. Tätä NATO vastusti koska se olisi merkinnyt myönnytystä Varsovan liitolle käynnissä olevassa kylmässä sodassa. Ruotsi otti puolestaan puheeksi ydinasein varustettujen sukellusveneiden kieltämisen Itämeressä. Sittemmin ymmärtääkseni aseteknologian kehitys poisti tämän uhkan (se oli sen aikanaan aiheuttanutkin).

Kansainvälistä poliisia ei ole, eikä etusormella osoittelu muuta mitään kun vaakakupissa on Leningradin asukkaiden tuhoutuminen . Baltian maiden ongelma oli se, että ne sijaitsevat, päinvastoin kuin Suomi, silloisen natsi-Saksan ja Neuvostoliiton välissä, mikä teki niistä väistämättä taistelutantereen Geostrategisesti arvostellen Suomi ei ollut välttämättä taistelutanner ja taitavalla politiikalla Suomi olisi ehkä voinut pysyä puolueettomana maailmansodan ulkopuolella.

Terv.
// Heikki Jansson

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Panostuksesta armeijaan ellei talvisotaa

18.10.08 09:18

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Nyt tullaan itse asiaan. Olisiko todella varustauduttu tapahtuneella tavalla ilman sotaa? Mannerheim ja Paasikivi olisi ilman muuta leimattu myöntyväisyysmiehiksi ainakin poliittisessa oikeistossa ja keskustassa ja kenties armeijassakin. Olisiko sijoitettu suunnattomat summat rahaa 16 divisioonan sotavarusteisiin, kun oli todettu, että taitavalla diplomatialla ja myönnytyksillä sota oli vältetty kerran ja voitaisiin ehkä välttää uudelleen
Esittämäsi kysymykset ovat mielestäni varsin perusteluja. Hallituksen oli kuitenkin tehtävä ratkaisunsa ennakoitavissa olevan tulevaisuuden perusteella jolloin edessä oli häviösota. Niukkanen kiteytti kysymyksenasettelun sanoessaan eduskunnassa (muistista siteeraten, maininta on hänen muistelmissaan) että jos Karjalan kannakselta vaaditaan merkittävää osaa, niin sota on ”sota on edullisempi vaihtoehto” (mikä oli päätelmänä virhe, mutta kysymyksenasettelu on oikea). Jälkikäteen voidaan tietysti spekuloida miten sen jälkeen olisi käynyt, mutta ne jäävät spekulaatioiksi, joita voi harrastaa ja joista voi keskustella virkistyksekseen. Mielenkiintoista puuhaa spekuloiminen tietysti on.

Sillä oletuksella, että hyväksymällä Stalinin esitys on tilanne Suomessa 13.3. (eli talvisodan päättymispäivänä) sekä sotilasstrategisesti että muutoin Suomelle roimasti parempi kuin toteutunut historia. Pyrin kritisoimaan hallitusta sen ajan kansalaisen näkökulmasta, eikä silloin esittämäsi perustelu, jonka mukaan sotaa tarvittiin, jotta kansalaiset ymmärtäisivät panostaa riittävästi puolustusmäärärahoihin, mitä he eivät ymmärrä ilman sotaa, ole validi.

Tietenkin jälkiviisauden syvällä rintaäänellä voidaan ajatella että panostukset puolustukseen jäisivät siinä tapauksessa riittämättömiksi, mikä ehkä pitää paikkansa, mutta se ei oikeuta sen ajan poliittisia valintoja, jotka eivät voineet perustua muuhun kuin ennakoitavissa olevaan tulevaisuuteen. Neuvostoliiton esityksen hyväksyminen olisi tietenkin kuten mainitsit voinut vaikeuttaat asehankintoja, eikä Suomi olisi, aivan kuten totesit, taitavan diplomatian seurauksena sotilaallisesti vahva koska talvisodan jälkeinen panostus sotilasmenoihin ehkä olisi jäänyt tekemättä. Tällöin, jos saksalaiset olisivat hyökänneet Suomen alueen kautta Neuvostoliittoon, olisi puna-armeija – Neuvostoliiton epäillessä Suomen kykyä puolustaa rajojaan – tullut vaikka väkisin Suomeen ja Suomi olisi ollut taistelutantereena. Tämähän skenaario oli eräs syy kolmivaltaneuvottelujen raukeamiseen tuloksettomina, kun Neuvostoliitto vaati (pakko)garantioiden antamista muun muassa Suomelle ja länsivallat puolestaan muun muassa Belgialle ja Hollannille eikä päästy yksimielisyyteen. Tai sitten olisi Neuvostoliitto heinäkuussa 1940 katsonut, että Ranskan luhistuminen edellyttää Suomen miehittämistä (kuten Baltian maiden) jolloin talvisota olisi tavallaan käyty vasta kesällä 1940. Mitä silloin olisi tapahtunut? Ei, sanon kuten Sinä, ”Taitta olla paras lopettaa. Tulee liian monta spekulaatiota päällekkäin.”

Terv.
// Heikki Jansson

Emma-Liisa
Viestit: 4985
Liittynyt: 30.01.07 18:25

18.10.08 10:13

Heikki Jansson on vedonnut Mannerheimin mielipiteeseen, mutta jättänyt pois, että Mannerheimin mielestä myönnytyksiä piti tehdä vain ajan voittamiseksi. Lisäksi kannattaa muistaa, että Mannerheimin esittämä mielipide puolustusmahdollisuuksista oli väärä. Ehkä hän esittikin sen saadakseen lisää varoja puolustukseen.

Mannerheimia ja Paasikiveä paremmin Stalin NL:n tunsi Aladár Paasonen, joka oli ollut sotilasasiamiehenä Moskovassa 30-luvun alussa. Kuten edellä olen kertonut, hän neuvottelujen aikana osoitti, että Stalinin pelko saksalaisten maihinnoususta Etelä-Suomeen perustui vanhentuneeseen strategiseen ajatteluun.

Kaikkein merkittävintä on, että Paasosen "oli vaikea uskoa, että Stalin ja Molotov olivat kertoneet neuvottelujen perimmäisen tarkoituksen. Eivätkö Stalin ja Molotov neuvotellessaankin panneet toimeen Hitlerin kanssa sopimaansa etupiirijakoa. Jokaisella sodalla pitäisi olla päämäärä. Sellaista Neuvostostoliitolla ei esittämiensä perusteiden mukaan ei ollut olemassa. Siis: joko Neuvostoliitto salaa todelliset päämääränsä tai sitten sillä ei ole syytä aloittaa sotaa Suomea vastaan." (Haataja: Kun kansa kokosi itsensä s. 101)

Samoin silloinen ye-kapteeni Wolf H. Halsti arvioi Suomen puolustusmahdollisuudet oikein. Muistelmissaan hän arvostelee Suomen hallituksen politiikkaa ja uskoi sen johtavan sotaan, mutta ei silti olisi suostunut NL:n vaatimuksiin. "Onko todennäköistä tai edes luultavaa, että vaatimukset jäävät tähän? Ne on muotoiltu täsmälleen niin, että ne tekevät meidät puolustuskyvttömiksi, eikä se ole vailla taka-ajatusta. Tämä on sitä Hitlerin Thekkoslovakiassa noudattamaaan makkaran paloittelutaktiikkaa." Halsti olisi ollut valmis suostumaan, jos "a) pääasema riittävine etumaastoineen olisi jäänyt ehjäksi, siis pantu vaatimus jonnekin Vammelsuun-Kivennavan-Lipolan vaiheille b) olisi tyydytty Suomenlahden ulkosaariin - Suursaari mukaan luettuna - ja ennen kaikkea oltu vaatimatta Hankoa ympäristöineen." Hangon sijasta Suomi olisi voinut suostua Suomenlahden sulkemiseen omien aluevesiensä osalta (toisin kuin Halsti uskoo, tätä neuvotteluissa myös ehdotettiin mutta NL sivutti ehdotoksen).

Halstin asiantuntemusta armeijan hengen suhteen ei voi epäillä, eikä hän ole koskaan salannut huonojakaan puolia. Hän lausuu: "sellainen alueluovutus, joka pyyhkisi pääasemamme ja samalla Karjalan kannaksen tarjoamat puolustukselliset edut olemattomiin, taittaisi joukkojen uskolta ja tahdolta selkärangan."

Halsti ottaa huomioon myös mahdollisuuden, että sota olisi päättynyt maan valtaukseen, joskin se olisi vienyt kuukausia, mutta hän perustelee aivan samoin kuin Ilmjärv, että jos kansa alistuu eikä asellisesti puolusta oikeuksiaan, kukaan ulkopuolinen ei ole niistä jälkeenpäin kiinnostunut - aivan kuten Baltian maiden kävi.

ralf64
Viestit: 97
Liittynyt: 18.02.08 11:46

18.10.08 15:10

Neuvostoliiton käymään luokkasotaan kuului monia eri elementtejä kuten painostus, aluevaatimukset, aluevaihdot, tukikohtien pyytämisen, jne. Kaiken tarkoituksena oli tietenkin henkisen vastarinnan luhistaminen ilman taistelua. Jos näin ei käynyt - kuten Suomen tapauksessa - annettiin asia sotilaiden hoidettavaksi.

Suomi ei muodastanut mitään poikkeusta NL:n ulkopoliittisissa tavoitteessa. Jo vuonna 1924 tämä periaate määriteltiin -menetettyjen alueiden takaisin ottaminen. Tätä pidettiin itsestään selvyytenä, sill NL:n päätavoitteet olivat syvällä Euroopassa - ennenkaikkea Saksassa.

NL:n tavoite 1930-luvun lopulta lähtien oli tukea Saksaa. Hitler oli "jäänsärkijä" Stalinin politiikassa. Hitleriä tuettiin, jotta natsi-Saksa kykenee tuhoamaan kaikki demokraattiset instituutiot Euroopassa sekä ammattiliitot että armeijat. Tämän jälkeen Stalinin NL saapuu paikalle "vapauttajana".

Lenin oli aikoinaan todennut:
"ensimmäinen maailmansota toi kommunismin Venäjälle, toinen tulee tuomaan sen Eurooppaan ja kolmas koko maailmaan".
Kuten myöhemmin nämä Leninin tavoitteet pysyivät myös lähes loppuun saakka Neuvostoliiton tavoitteina. Jos joku operaatio epäonnistui verhottiin toimet "liennytyksellä" tms. termillä, jonka ns. hyödylliset idiootit nielivät karvoineen päivineen. Historiantutkijat muitten mukana.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

18.10.08 16:17

Emma-Liisa kirjoitti:Heikki Jansson on vedonnut Mannerheimin mielipiteeseen, mutta jättänyt pois, että Mannerheimin mielestä myönnytyksiä piti tehdä vain ajan voittamiseksi.
Emma-Liisa itse (tosin viestiketjussa Norsu ja talvisodan veteraanit) kommentoi kirjoittamaani 30.6. ja siteerasi minua ”Joka tapauksessa olisimme saaneet lisäaikaa, kuten Mannerheimkin toteaa, lisäaikaa, joka olisi ollut kullan arvoista varusteluja silmälläpitäen”. Tällä tavalla jätän Emma-Liisan mielestä pois, että Mannerheim kaipasi lisäaikaa. Kirjoitin aiheesta 12.10. jolloin kirjoitin ”ja saatu ainakin sitä lisäaikaa, jota Mannerheim niin kipeästi kaipasi.” Edelleen 9.10, tosin vastauksessani kari lumppiolle ”Ainakin olisi saatu lisäaikaa, esitti Mannerheim. Sitä ei nyt saatu.” Tällä tavalla olen Emma-Liisan syytöksen mukaan tosin esittänyt Mannerheimin mielipiteen mutta ”jättänyt pois” että Mannerheim kaipasi vain lisäaikaa. En ole ”jättänyt pois” mitään mutta Emma-Liisa ei ole lukenut kirjoittamaani ja katsoo voivansa lukematta toisen kirjoittamaa syytellä tätä sopimattomasta siteeraamisesta. Ennen kuin tuollaisen ruman syytöksen esittää olisi syytä varmistaa sen paikkansapitävyys tai tässä tapauksessa, se, että väite on täysin perusteeton.

Mannerheim itse toteaa muistelmissaan (s. 188) että ”Keskustellessani hallituksen jäsenten, valtioneuvos Paasikiven ja muiden poliittisesti vaikutusvaltaisten henkilöiden kanssa esitin, että meidän pitäisi pykiä kompromissiin koska – kuten hallitus hyvin tiesi – puolustuslaitoksemme ei ollut valmis kohtaamaan suurvallan hyökkäystä. Hallituksella ei ollut käytettävissään sellaista armeijaa, kuin sen ulkopolitiikka edellytti.” ja edelleen ”Neuvostohallitus puolestaan selitti voitavan tyytyä Hangon asemasta Hankoniemen itäpuolella olevaan saariryhmään Hästö-Busö, Hermansö, Koö sekä aikaisemmin mainittuun Lappohjan ankkuripaikkaan. Tämä oli melkoinen myönnytys joka taloudellisestikin olisi olisi ollut vähemmän rasittava kuin Hangon luovutus, vaikka olisikin menetetty tärkeitä rannikkopattereita” (s.189).

On epäselvää mitä Emma-Liisa tarkoittaa kirjoittaessaan että ”Hangon sijasta Suomi olisi voinut suostua Suomenlahden sulkemiseen omien aluevesiensä osalta (toisin kuin Halsti uskoo, tätä neuvotteluissa myös ehdotettiin mutta NL sivutti ehdotoksen”. Neuvostoliitto neuvotteluissa torjui riittämättömänä muttei sivuttanut sitä mahdollisuutta, että Suomi itse huolehtisi Suomenlahden sulkemisesta osaltaan. Stalin luopuessa meritukikohdasta mantereella ja esittäessä Hästö-Busö-vaihtoehtoa Suomi torjui vaatimuksen perustellen kielteistä kantaansa sillä, ”että Suomi ei voi myöntää vieraalle valtakunnalle sotilaallisia tukikohtia oman alueensa ja omien rajojensa sisältä”. Tämän kuullessaan Stalin alkoi tutkia kartasta Hangon seutua ja osoitti Russaröta ja kysyi ”Onko tuo saari teille välttämätön” jolloin Paasikivi ei voinut muuta kuin ilmoittaa että se oli välttämätön ”koska se kuului olennaisesta Hangon puolustusjärjestelmään”. Tässä tilanteessa Stalin kärsimättömästi mutisi tunnetun ”Tästä ei tule yhtään mitään”-repliikin. Suurvalta, joka suunnittelee koko maan valloittamista, pyytää yhtä pientä saarta!
[Paasonen] neuvottelujen aikana osoitti, että Stalinin pelko saksalaisten maihinnoususta Etelä-Suomeen perustui vanhentuneeseen strategiseen ajatteluun.
Paasonen sai tehtäväkseen laatia muistion, jolla perusteltaisiin Stalinille ja Molotoville, että näiden huoli hyökkäyksestä Suomen alueen kautta oli aiheeton. Tietysti Paasonen teki työtä käskettyä, muttei vakuuttanut näitä kahta, jotka luottivat omiin asiantuntijoihins. Yleensäkin on vastapuolen neuvominen turhaa, koska vastapuoli ei luota vastapuolensa neuvoihin. Paasosen muistiosta en sen kummemmin välittäisi: se oli tilaustyötä, jonka lopputulos oli tehtävää annettaessa määrätty. Toisaalta koko kysymys on merkityksetön koska muistio ei vakuuttanut. Stalin pysyi järkähtämättömästi toivomuksessaan meritukikohdasta Suomenlahden pohjoisrannalla (mihin sittemmin myös suostuttiin niin Moskovan rauhassa kuin myöhemmin Pariisin rauhassa -47 – Porkkalan muodossa).

Mitä tulee Halstin esittämään hän ilmeisesti edustaa niitä, joiden logiikan mukaan sota, joka tullaan häviämään niin että solmittavassa rauhassa, menetetään roimasta yli sen, mitä sovinnolla menetettäisiin, on perusteltu. Ennakkoon häviöksi käsitetyn sodan käymisessä ei ole mitään järkeä, koska myöntyminen sopimukseen on silloin takuuvarmasti edullisempaa.

Kuten Paasikivi totesi, Suomi oli ”luisumassa selkkaukseen suurvallan kanssa. Mutta ennen kuin pieni maa voi panna itsensä alttiiksi sellaiselle vaaralle, täytyy olla olemassa kaksi edellytystä. Toisaalta täytyy voida laskea jonkin toisen suurvallan antamaan tukeen, toisaalta täytyy oman armeijan olla täysin varustautunut”. Ensimmäinen edellytys ei MR-sopimuksen luomassa tilanteessa täyttynyt ja Mannerheimin erokirje 27.11. on kuvaava osoitus toisen edellytyksen puuttumisesta.

Myöntyminen Neuvostoliiton vaatimuksiin olisi ollut ainoa järkevä ratkaisu. Sillä olisi saatu lisäaikaa, varusteluja olisi voitu suorittaa ja sitä olisi tietenkin perusteltu täällä kotona sillä, että Neuvostoliiton vaatimukset olivat maltillisia ja perustuivat sen huoleen Leningradin turvallisuudesta, joten alueista, joilla ei ollut merkittävää arvoa Suomelle, saattoi luopua. Eli siis tyyliin ”Näin pitkälle, muttei yhtään pidemmälle” ja saadaan hyvät käteiskorvaukset (joiden määrää Stalin oli tiedustellut, mutta neuvottelijat eivät olleet tehneet mitään laskelmia). Korvauksia olisi tietysti pitänyt saada kaikesta mahdollisesta, mukaan lukien evakkokustannuksista ja uudelleensijoittamisen aiheuttamista rakennuskustannuksista ja kaikkea muutakaan hyvää.

Huomautus, että se, että mikään muu maa ei muuttanut linjaansa annettuaan periksi on logiikaltaan samaa tasoa kuin väite, että koska kukaan Chicagossa syntynyt ei ole toistaiseksi valittu USA:n presidentiksi (onko?) niin Chicagossa syntynyt ei voi tulla USA:n presidentiksi joten chicagolaiset älkööt vaivautuko presidenttikilvoitteluun. Tilasto ei todista yhtään mitään siitä, että periksi antaminen – jota ei edes tarvitse kutsua ”myönnytykseksi” vaan myöntymiseksi korvausta vastaan naapurin perusteltuun rajajärjestelytoivomukseen aiheuttaisi kyvyttömyyden olla antamatta periksi tarvittaessa.

On totta, että Moskovan rauha teki Suomen puolustamisen entistä vaikeammaksi mutta silloin se olikin jo tarpeetonta, koska Suomi oli turvautunut Saksaan jonka siivellä arvioitiin että saataisiin revanssi korkoineen (ja jota sotaa ei käyty, jotta Mannerheim linja saataisiin palautettua, päinvastoin, silloin oli Suomessakin tajuttu, että raja oli ollut kestämättömän lähellä Leningradia, joten jatkosodan kuvitellun voittamisen jälkeen, olisi ”tarpeellisiin” rajajärjestelyihin oma-aloitteisesti ”myönnytty” Kannaksella) ja korvaukset siitä otettu Itäkarjalassa. Tosin siinä tapauksessa, että Leningradin olisi revitty maan tasalle ei mitään rajajärjestelyä olisi tehty.

Terv.
// Heikki Jansson

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Neuvostoliiton ja kommunismin maailmanvallankumousoppi

18.10.08 22:05

ralf64 kirjoitti:Neuvostoliiton käymään luokkasotaan kuului monia eri elementtejä kuten painostus, aluevaatimukset, aluevaihdot, tukikohtien pyytämisen, jne. Kaiken tarkoituksena oli tietenkin henkisen vastarinnan luhistaminen ilman taistelua. Jos näin ei käynyt - kuten Suomen tapauksessa - annettiin asia sotilaiden hoidettavaksi.
Suomi ei muodastanut mitään poikkeusta NL:n ulkopoliittisissa tavoitteessa. Jo vuonna 1924 tämä periaate määriteltiin -menetettyjen alueiden takaisin ottaminen. Tätä pidettiin itsestään selvyytenä, sill NL:n päätavoitteet olivat syvällä Euroopassa - ennenkaikkea Saksassa.
NL:n tavoite 1930-luvun lopulta lähtien oli tukea Saksaa. Hitler oli "jäänsärkijä" Stalinin politiikassa. Hitleriä tuettiin, jotta natsi-Saksa kykenee tuhoamaan kaikki demokraattiset instituutiot Euroopassa sekä ammattiliitot että armeijat. Tämän jälkeen Stalinin NL saapuu paikalle "vapauttajana".
Lenin oli aikoinaan todennut:
"ensimmäinen maailmansota toi kommunismin Venäjälle, toinen tulee tuomaan sen Eurooppaan ja kolmas koko maailmaan".
Kuten myöhemmin nämä Leninin tavoitteet pysyivät myös lähes loppuun saakka Neuvostoliiton tavoitteina. Jos joku operaatio epäonnistui verhottiin toimet "liennytyksellä" tms. termillä, jonka ns. hyödylliset idiootit nielivät karvoineen päivineen. Historiantutkijat muitten mukana.
Sotaa tuli NL:n perustamisesta lähtien käydä ideologisella tasolla, mutta sosialismin isäntämaan tuli myös rakentaa raskas sotateollisuus ja Stalinin nykyisessä rehabilitoinnissa diktaattorin suurimmiksi saavutuksiksi mainitaan mm. Venäjän vanhojen rajojen palauttaminen ja NL:n sisäisen terrorin olleen "kehityksen edellytys." Saksa ja Neuvostoliitto olivat liittolaisia jo Rapallon sopimuksesta alkaen, molemmat maat olivat kansainvälisiä hylkiöitä, "roistovaltioita." Hitlerin valtaannousun jälkeen yhteistyö laimeni joksikin aikaa - vain n. viideksi vuodeksi ennen Ribbentrop-sopimusta 1939. Stalin odotti Lännen ja Saksan uuvuttavan toisensa sodassa keskenään ja siinä samalla palauttaa vanhat rajat, edullisemmat NL:n hyökkäyksen Länteen tukiasemat.

Syksyn 1939 "neuvottelupuitteet" NL:n ja Suomen välillä:

1. Perivihollisina pidetyt Hitler ja Stalin olivat yllättäen tehneet keskinäisen sopimuksen, jonka sisällöstä aikalaisilla ei ole ollut suuriakaan harhaluuloja.
2. Hitler ja Stalin olivat jakaneet ja miehittäneet Puolan.
3. Englanti ja Ranska olivat julistaneet sodan vain Saksalle ja kaikille osapuolille ja suomalaisillekin näyttäisi olleen selviö jossain vaiheessa käytävän muutakin kuin Phony War´a - niinhän sodissa yleensä tapahtuu.
Suomen kannalta katsottuna Englanti ja Ranska eivät pystyneet painostamaan Saksaa tai Neuvostoliittoa Suomen eduksi.
4. Baltian maiden johto oli saanut "neuvottelukutsun" Moskovaan aiemmin ja ne olivat alistuneet ja luovuttaneet NL:lle sotilastukikohtia.

Autoritaarisen K.Pätsin Viron on kirjoitettu halunneen myöntymällä NL:n vaatimuksiin voittaa aikaa, periviholliset Hitler ja Stalin ajautuisivat vihollisiksi lähitulevaisuudessa. Vastarintaa Virossa ei näyttäisi esiintyneen 1939 NL:n tosiasiallisesti miehittäessä maan.

Suomi halusi "neuvotteluista" tosiasiallisesti kieltäytymällä voittaa aikaa, Moskovaan Stalin ehtoja kuuntelemaan lähetettiin menshevikki valtionvarainministeri V.Tanner ja eläkkeellä oleva pankinjohtaja J.K.Paasikivi- joka tuli suurelle yleisölle tunnetuksi vasta näistä 1939 Moskovan matkoista. Mannerheim halusi voittaa aikaa Suomenlahden saarista luopumisella "vuotamalla" tiedon, saariahan ei kuitenkaan pystyttäisi puolustamaan.
V.Tanner "vuoti" saman tiedon NL:n agentiksi tietämänsä Hella Wuolijoen kautta. Ja suomalaiset olivat johtajiensa tukena ja takana.
Uskottiin syystäkin Hitlerin ja Saksan ajautuvan väistämättä toistensa vihollisiksi, mutta mitenköhän Saksan länsirintaman Phony War´n odotettiin ratkeavan?
Joka tapauksessa Puolan ja Baltian tielle ei haluttu lähteä, sillä kannalla olivat kaikki suomalaiset 1939. No jaa, NL:n hyökättyä sosialisti Ryömä esitti NL:lle myönteisen mielipiteensä muodostettaessa Risto Rytin rauhanhallitusta Molotovin leipäkoreilta paossa Vallilan työväentalolla - haluttiin uskoa Neuvostoliiton Terijoen nukkehallituksesta huolimatta haluavan neuvotella rauhasta. Ja veteraaniemme ansiosta näin kävikin.

Veikko Palvo

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Stalinin fiasco, O.W.Kuusisen nukkehallitus

19.10.08 13:33

O.W.Kuusisen nimestä ei tullut yhtä kuuluisaa kuin Vidkun Quislingin nimestä
vain siksi, että Stalin oli pakoitettu tekemään rauhan puna-armeijan epäonnistuttua ja Englannin ja Ranskan pyrkiessä avuntarjouksella Suomelle avaamaan toisen rintaman Hitlerin Saksaa vastaan. Hitlerin liitolainen Stalin oli uhassa tulla Englannin ja Ranskan viholliseksi, sehän ei ollut vallankumousopin tavoitteiden mukaistakaan.
NL kärsi Mannerheimin mukaan Talvisodassa 200 000 kaatuneen ja noin
500 000 haavoittuneen tappiot, arvio ei jää paljoakaan alle
Nikita Hrustsovin esittämästä miljoonan sotilaan tappiosta.
Puna- armeijan moraali oli osoittautunut hyvin alhaiseksi, jollaiseksi se osoittautui myös Barbarossan alettua, ennen taistelua Moskovasta vangiksi oli jättäytynyt 4,8 miljoonaa venäläissotilasta, 1,1 miljoonaa oli kuollut tai haavoittunut taisteluissa.
Otto Wille Kuusinen oli Stalinin ideologinen neuvontaja ja Stalinin puheiden
ideologisten osien oikeaoppisuuden muotoilija, sekä keskeisen korkeassa asemassa Kominternissä. Oliko Terijoen hallituksen perustamisen aloite Otto Wille Kuusisen? Ja kuinka suuressa määrin Otto Wille Kuusinen vaikutti Stalinin arvioihin ja kannanottoihin ?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4985
Liittynyt: 30.01.07 18:25

19.10.08 20:04

Heikki Jansson kirjoitti: Ennakkoon häviöksi käsitetyn sodan
Mistään sodasta ei voida etukäteen tietää, että se voitetaan tai hävitään. Juuri tästä Halsti varoitti kirjassaan Suomen puolustaminen NL:oa: jos se ryhtyy sotaan, se ei voi ennakolta tietää, miten se tulee päättymään, mutta että se joka tapauksessa ei tule olemaan lyhyt.
Heikki Jansson kirjoitti: Tilasto ei todista yhtään mitään siitä, että periksi antaminen – jota ei edes tarvitse kutsua ”myönnytykseksi” vaan myöntymiseksi korvausta vastaan naapurin perusteltuun rajajärjestelytoivomukseen aiheuttaisi kyvyttömyyden olla antamatta periksi tarvittaessa.
Kyseessä ei ole tilasto, vaan psykologinen tosiasia, joka pätee erityisen hyvin kun vastustaja käyttää "makkaran leikkaamistaktiikkaa".

Mitä "järkeen" tulee, niin ei suinkaan todista järkeä vaan päinvastoin vaatii suunnatonta uskoa, jos uskoo Stalinin sanaan.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

22.10.08 08:36

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Ennakkoon häviöksi käsitetyn sodan
Mistään sodasta ei voida etukäteen tietää, että se voitetaan tai hävitään.
Tulevaisuuden muka ”tietäminen” kuuluu povaajille. Siksipä sanoin "ennakkoon käsitetyn" enkä suinkaan Sinun "tiedetyn".

Tulevaisuuden tapahtumien ennakoiminen puolestaan kuuluu poliitikoille. Siinä Suomen poliitikot olivat -39 surkeat. He luulivat että Neuvostoliitto "bluffasi". Siinäpä heidän kohtalokas virheensä.
Heikki Jansson kirjoitti: Tilasto ei todista yhtään mitään siitä, että periksi antaminen – jota ei edes tarvitse kutsua ”myönnytykseksi” vaan myöntymiseksi korvausta vastaan naapurin perusteltuun rajajärjestelytoivomukseen aiheuttaisi kyvyttömyyden olla antamatta periksi tarvittaessa.
Käytit tilastotietoja osoittaaksesi että Suomen ei olisi ollut mahdollista olla antamatta periksi II maailmansodassa. Se otanta, johon nojauduit päättelyssäsi, oli vain kovin vähäinen. Siksi kykeninkin tekemään tuohon muka "järkeilyysi" perustuvasta tilastosta peräti pilaa. Et näemmä pitänyt pilastani?
Mitä "järkeen" tulee, niin ei suinkaan todista järkeä vaan päinvastoin vaatii suunnatonta uskoa, jos uskoo Stalinin sanaan.
Pohjaton epäluulosi Neuvostoliittoa kohtaan ei korvaa reaalipoliittista kylmää harkintaa. Neuvostoliiton edut olivat tuolloin, arvelen, – niin kuin myöhemminkin – Neuvostoliitossa etusijalla. Niihin ei kuulunut reunavaltioiden miehitys, joka tuli kuvaan mukaa vasta kesällä -40 Ranskan luhistumisen myötä.

Epäluuloja vastaan luotiin vastasi Paasikiven-Kekkosen linja, jonka lähtökohtana oli, että Neuvostoliitto ei ole olettamasi uskonnollinen paholainen vaan reaalipoliittisesti itsekäs ja itsekkäästi toimiva valtio. Sinun edustamasi linja johti maamme kahteen sotaan itänaapurin kanssa 20 vuoden kuluessa. Minun puoltamani linjan turvin saatoime - päinvastoin kuin Sinun epäluulojesi linjalla - elää rauhassa 60 vuotta ja elämme edelleen 80 vuoden kuluttua. Sitä linjaa sanottaan tosiasioiden tunnustamiseksi sen perustajan mottoa mukaillen.

Olemmeko päässeet keskustelussa jo toiselle kierrokselle, kun argumenttisi alkavat näemmä ehtyä. Nehän ovat samoja kuin ne, jotka jo torjuin ensimmäisellä kierroksella?

Terv.
//Heikki Jansson

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Jälkiviisautta vuodesta 1939 vuoden 1969 näkökulmasta

22.10.08 13:12

Allekirjoittanutta on askarruttanut usein toistettu väite Suomen "väärästä"
ulkopolitiikasta 1939. (väitteen esittäjät sivuuttavat Stalinin tavoitteet )
mm. Wolf H. Halsti Vapaudesta ja demokratiasta, Otava, isbn 951-1-009 on asettautunut uudelle ulkopoliittiselle linjalle kirjoittaen mm. vuodesta 1939 ja sen opetuksista vuonna 1969:
1. Vuosi 1939 kertoo meille, että hyvät naapurisuhteet on rakennettava ajoissa.
2. Vastaavatko Suomessa 1969 suoritetut poliittiset, taloudelliset ja sotilaalliset turvallisuusvalmistelut YYA- sopimusta, joka puuttui 1939?

Eversti Wolf Halsti kirjoittaa em. kirjassaan myöskin presidentti Urho Kekkosen lausuneen Suomen joutuvan vedetyksi mukaan sotaan (NL:n puolella) YYA-sopimuksen mukaisesti erityisesti pohjoiskalotin alueella.
Siis eversti evp. Wolf Halstin jälkiviisaudella 1969 esitettynä Suomi olisi välttynyt Talvisodalta ja Neuvostoliiton hyökkäykseltä, jos esim 1935
olisi tehty YYA- sopimus. Tosin W.Halsti jättää useimpien muiden lailla kertomatta, miten YYA-sopimuksen solmiminen olisi ollut mahdollista esim. 1935 ja olisiko liittouminen sotaan Neuvostoliiton puolella merkinnyt NL:n sotilastukikohtia Suomen alueella. Olisiko YYA-1935 merkinnyt koko Suomen joutumista taistelukentäksi ja jatkossa......

Jos YYA-sopimus UKK:n mukaan 1969 W.Halstin kertomana olisi johdattanut Suomen sotaan Länttä vastaan, eikö YYA-1935 olisi merkinnyt samaa 1939 ?
Mitä 1969 esitetystä jälkiviisaudesta voisi todeta 2008? Eikö samalla UKK:n ja W.Halstin reaalipoliittisella 1969 johdonmukaisuudella Suomen tulisi 2008 rakentaa hyviä ulkopoliittisia suhteita ajoissa?

Veikko Palvo

ralf64
Viestit: 97
Liittynyt: 18.02.08 11:46

22.10.08 15:15

Saksan ja NL:n yhteistyö tuskin laimeni "viideksi vuodeksi" sillä Moskovasta paljastuneet arkistot osoittavat että NKVD toimitti Gestapolle nimilistoja saksalaisista kommunisteista ja juutalaisista jo vuonna 1937. Stalinin politiikka oli tukea natsi-Saksaa. Moni saattaa kysyä miksi, mutta mitä ilmeisemmin tuki johtui siitä, että Hitler parhaiten kykeni tuhoamaan Euroopan demokratiat, instituutiot, vapaat ammattiliitot ja eteenkin armeijat. Sen jälkeen Euroopan valloittamiseen ei tarvittukaan muuta kuin Saksan lyöminen.

Saksan riippuvuus neuvostoliitolaisesta öljystä II maailmansodan aikana oli ilmeistä. Ainoa vaihtoehto oli Romanian Ploestin kentät. Ei siten ihme, että NL:n hyökkäystavoitteessa Romanian eroittaminen Saksasta näytteli merkittävää osaa.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

22.10.08 19:36

ralf64 kirjoitti:Saksan ja NL:n yhteistyö tuskin laimeni "viideksi vuodeksi" sillä Moskovasta paljastuneet arkistot osoittavat että NKVD toimitti Gestapolle nimilistoja saksalaisista kommunisteista ja juutalaisista jo vuonna 1937. Stalinin politiikka oli tukea natsi-Saksaa.
Mikä mahtanee olla lähde noille tiedoillesi nimilistoista? Mahdollistahan se tietenkin on, Saksalla ja NL:olla oli monenlaisia diplomaattisia lähentymiskuvioita jo heti Hitlerin valtaannousun alusta asti, pääasiassa ne perustuivat kauppasuhteisiin. Kuitenkaan mitään kummempaa lähentymistä ei tainnut tapahtua ennen kevättä 1939. 1937 annettiin jopa määräys saksalaisten pidättämisestä:

http://en.wikipedia.org/wiki/NKVD_Order_%E2%84%96_00439

Toisaalta NL:oon karkoitetut saksalaiskommunistit joutuivat myös NL:ossa puhdistusten kohteeksi, sillä heitä epäiltiin agenteiksi. Erikoinen kiemura on myös Hitlerin ja Heydrichin osuus Tuhatsevkin tapauksessa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

22.10.08 22:16

ralf64 kirjoitti:Saksan ja NL:n yhteistyö tuskin laimeni "viideksi vuodeksi" sillä Moskovasta paljastuneet arkistot osoittavat että NKVD toimitti Gestapolle nimilistoja saksalaisista kommunisteista ja juutalaisista jo vuonna 1937. Stalinin politiikka oli tukea natsi-Saksaa.
Tämän keskustelun aihe on ollut se, toimiko Suomen poliittinen johto viisaasti talvisotaa edeltävissä vuoden 1939 neuvotteluissa ja voittiko Suomi jotain talvisodalla ja siinä tapauksessa mitä.

Jään ihmettelemään, mitä nimim. ralf 64:n esiinnostamalla seikalla, NL:n ja Saksan yhteistyöllä on tekemistä Suomen hallituksen silloinsen pääministeri Aimo Cajanderin ja ulkoministerin, Eljas Erkon noudattamalla neuvottelutaktiikalla Moskovassa loka/marraskuussa 1939, johon keskustelu oli ennen nimim. ralf64:n osalllistumista keskusteluun täsmentynyt.

Siis vastatkoon nimim. ralf64, miksi tämä tuo epäolennaisuuksia tähän keskusteluun sen sijaan että kirjoittaisi asista oman avauksensa jos häntä kiinnostaa keskustella esittämästään aihepiiristä? Keskustella toki voidaan siitäkin aiheesta.

Terv.
//Heikki Jansson

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”