Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Olisi mielenkiintoista kuulla, minkä tyyppinen kirjoittelu tai tyyli närästää itse kutakin eniten. Itse en esimerkiksi osaa kauheasti pahastua erilaisista haukkumasanoista tai nimittelystä. Nehän kertovat enemmän itse haukkujasta tai nimittelijästä ja antavat hänestä lähinnä hieman säälittävän kuvan. Useimmitenhan kyse on siitä, että asia-argumenttien loppuessa täytyy ottaa käyttöön halventavat nimitykset ja/tai aggressiivinen ja töykeä tyyli.

Ikävintä foorumilla on minusta ollut aina silloin tällöin esiintyvä jankutus ja samojen teemojen esiinnosto ilman uusia perusteluja. Ymmärrän, että varsinkin omalla nimellään kirjoittavien suhteen on noudatettava sallivaa linjaa, ja että kaikenlaisia sensuurisyytöksiä halutaan viimeiseen asti välttää. Tästä huolimatta olisi moderoinnissa ehkä syytä jatkossa kiinnittää aikaisempaa enemmän huomiota em. seikkaan. Varsinkin niissä tapauksissa, joissa "jankuttajaa" tai "uusintajaa" on varoitettu, voitaisiin ehkä ryhtyä hieman radikaalisimpiin toimenpiteisiin. Me kaikki kirjoitamme tietojemme ja taitojemme mukaisesti, mutta jokainen meistä kyllä ymmärtää, koska kyseessä on uusi avaus ja koska vanhan kertaus.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Mielenkiintoinen ajatuskuvio on, että joillekin sallitaan enemmän (saa nälviä, kiroilla yms), koska he Onnelan mukaan vastaavat sanomisistaan itse.
Missäs kohtaa minä näin olen sanonut, taidat kuvitella taas omiasi.
Tässä:
Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Onnela kehuu lautapää, paskanheitto ja saatana -ilmauksia, joten kai ne varmaan ovat sallittuja ilmauksia eivätkä suinkaan mitään säätöjen kieltämää nälvintää.
Välillänne on eräs merkittävä ero. Jalonen nimittäin kirjoittaa omalla nimellään ja kantaa vastuun sanomisistaan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:. Palstan julkisten sääntöjen mukaan Kirjoittajat ovat itse vastuussa kirjoituksiensa sisällöstä. Nyt Onnela väittää, etteivät nimimerkit vastaa itse kirjoituksistaan.
Miten nimimerkki voisi vastata kirjoituksestaan, jos ei edes tiedetä kuka hän on?
Itsehän sinä olet allekirjoittanut, että Kirjoittajat ovat itse vastuussa kirjoituksiensa sisällöstä.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Vetehinen kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Mielenkiintoinen ajatuskuvio on, että joillekin sallitaan enemmän (saa nälviä, kiroilla yms), koska he Onnelan mukaan vastaavat sanomisistaan itse.
Missäs kohtaa minä näin olen sanonut, taidat kuvitella taas omiasi.
Tässä:
Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Onnela kehuu lautapää, paskanheitto ja saatana -ilmauksia, joten kai ne varmaan ovat sallittuja ilmauksia eivätkä suinkaan mitään säätöjen kieltämää nälvintää.
Välillänne on eräs merkittävä ero. Jalonen nimittäin kirjoittaa omalla nimellään ja kantaa vastuun sanomisistaan.
Sinulla on selvästikin vaikeuksia ymmärtää kirjoitettua tekstiä. Eihän tuossa suinkaan sallita mainitsemiasi törkeyksiä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Albert Ravila kirjoitti:Olisi mielenkiintoista kuulla, minkä tyyppinen kirjoittelu tai tyyli närästää itse kutakin eniten. Itse en esimerkiksi osaa kauheasti pahastua erilaisista haukkumasanoista tai nimittelystä. Nehän kertovat enemmän itse haukkujasta tai nimittelijästä ja antavat hänestä lähinnä hieman säälittävän kuvan. Useimmitenhan kyse on siitä, että asia-argumenttien loppuessa täytyy ottaa käyttöön halventavat nimitykset ja/tai aggressiivinen ja töykeä tyyli.

Ajattelen saman suuntaisesti, koska maailmaan mahtuu paljon puhetta ja puheen vaikutus on vain ja ainoastaan niin suuri kuin sen antaa itse olla ja vaikuttaa. On aivan saman tekevää ainakin minulle haukkuuko joku minua omalla nimellään vai nimimerkillä, koska kummankin vaikutus on olematon ellei nolla.

Se tosin hiukan ärsyttää, että joillakin omalla nimellään kirjoittavalla on tapa roikkua "perässä" vain nälvimisen vuoksi. Joku nimmarikin taitaa olla joukossa.

Harmittavinta on asiallisten kirjoitusten sensurointi ja uhkailut siitä syystä, että moderointi ei osaa eikä tunne keskusteltavaa asiaa. Kompetenssin puutteesta johtuvia tapauksia ovat mm ruotsin keltin lainat, finanssikriisi 2008 ketjun sensuuri, taloudellisen hyödyn merkitys äkkipäätä mieleen tulleina.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

historioija kirjoitti: Otetaanpa mallia ravintoloista. Niiden asiakkaiden kuuluu pukeutua ja käyttäytyä sen tason mukaan, jolla ravintola halutaan pitää. Näitäkin nettipalstojakin tulee olla eritasoisia. Kaikkiin eivät kaikki kirjoittelijat siis sovellu. Täytyyhän ihmisten saada vaihtaa tietoja, kokemuksia ja mielipiteitä seurassa, jossa heidän vakiintuneista tavoistaan piittaamattomat häiriköt eivät mellasta ja kiristä hermoja, niin että kaikki menettävät leppoisan ja asiallisen jutteluilmapiirin.
Tämä oli hauska vertaus, josta olen samaa mieltä.
Välillä tuntuu kuin olisi paimentamassa kiukuttelevia lapsia, jotka kantelevat joka kääneessä opettajalle. Ehkä moderointi on kuitenkin onnistuneinta silloin kun keskustelun kärjistyessä molemmat osapuolet katsovat tulleensa kaltoin kohdelluksi. Parempi tietysti olisi jos keskustelu ei kärjistyisi, mutta sitä tuntuu olevan vaikeaa välttää.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Tapio Onnela kirjoitti:Välillä tuntuu kuin olisi paimentamassa kiukuttelevia lapsia, jotka kantelevat joka kääneessä opettajalle. Ehkä moderointi on kuitenkin onnistuneinta silloin kun keskustelun kärjistyessä molemmat osapuolet katsovat tulleensa kaltoin kohdelluksi.
Aika mielenkiintoinen ajatus "opettajana" onnistumisesta.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Tapio Onnela kirjoitti: Välillä tuntuu kuin olisi paimentamassa kiukuttelevia lapsia, jotka kantelevat joka kääneessä opettajalle. Ehkä moderointi on kuitenkin onnistuneinta silloin kun keskustelun kärjistyessä molemmat osapuolet katsovat tulleensa kaltoin kohdelluksi. Parempi tietysti olisi jos keskustelu ei kärjistyisi, mutta sitä tuntuu olevan vaikeaa välttää.
"Keskustelun kärjistyessä..." Ajoittaiset kärjistymiset on ilmeisesti väistämättömiä, mutta sitä voi halutessaan omalta osaltaan ja toisiinsin vaikuttaen rajoittaa. On vain viileän tietoisesti kiinnitettävä huomiota oman kirjoittamisensa laatuun ja arvioitava sanomansa kärjekkyyttä ja vaikutusta - ennen kuin lähettää viestinsä julki.
Tällä tavalla minimoi myös riskin viestinsä joutumisesta moderaattorin silmätikuksi, mikä epäilemättä kuumentaisi tunteita lisää ja samalla kitkeröittäisi kirjoitustyyliä. Tästä näkökulmasta täällä välillä ilmenevä tyytymättömyys ja kireys on ymmärrettävää, eikä siitä pitäisi ottaa itseensä.
Joka tapauksessa on viisasta olla liiankin varovainen, jos haluaa säilyttää myönteisen ja henkisesti palkitsevan keskusteluvireensä. Pidättyvyyskään ei tosin ole lainkaan varma keino, sillä ihmiset "kärjistyvät" erilaisista ja kovin viattomiltakin tuntuvista asioista. Puhtaat väärinkäsityksetkin ovat yleisiä.
Sitten on vielä moderaattorin saama vaikutelma keskustelun laadusta ja kärjistyneisyydestä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Vetehinen kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Välillä tuntuu kuin olisi paimentamassa kiukuttelevia lapsia, jotka kantelevat joka kääneessä opettajalle. Ehkä moderointi on kuitenkin onnistuneinta silloin kun keskustelun kärjistyessä molemmat osapuolet katsovat tulleensa kaltoin kohdelluksi.
Aika mielenkiintoinen ajatus "opettajana" onnistumisesta.
Todistaahan se sentään "opettajan" tasapuolisuudesta. Parempi tietysti olisi, jos kukaan ei kokisi tulleensa kaltoin kohdelluksi. Tämä kyllä riippuu sekä moderaattorin että ojennetuksi tulleiden asenteista palstan "kurinpitoon" nähden.

Kaikkien velvollisuutena on myönteisen keskusteluilmapiirin luominen ja säilyttäminen. Kiistat kuuluvat asiaan, mutta ne on haluttava ja pystyttävä pitämään tietyissä rajoissa, jotka pitää ensisijaisesti itse tuntea - tai opittava tuntemaan. Selkeistä ylilyönneistä kuuluu saada ojennus. Jos palstan linja siinä suhteessa ei tyydytä, on paras etsiä itselleen sopivampaa foorumia.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Sellainen ohje itsekullekin voisi ehkä olla hyvä, ettei kirjoittaisi mitään sellaista, jotta ei kasvokkain tapahtuvassa keskustelussa toiselle sanoisi.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

historioija kirjoitti:Todistaahan se sentään "opettajan" tasapuolisuudesta. Parempi tietysti olisi, jos kukaan ei kokisi tulleensa kaltoin kohdelluksi. Tämä kyllä riippuu sekä moderaattorin että ojennetuksi tulleiden asenteista palstan "kurinpitoon" nähden.

Kaikkien velvollisuutena on myönteisen keskusteluilmapiirin luominen ja säilyttäminen. Kiistat kuuluvat asiaan, mutta ne on haluttava ja pystyttävä pitämään tietyissä rajoissa,
Virkistävää lukea välillä sovittelevaa ja myönteistä tekstiä. Oikeastaan tuo tuli mieleeni säikeestä, jossa sekä Heikki Jansson että Ilmo Kekkonen epäilivät foorumilla ja sen moderoinilla olevan poliittisia tarkoitusperiä - tosin tietysti eri suunnista.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

historioija kirjoitti:Älä viitsi Vetehinen kiukutella. Onhan se oikein, että meitä nimimerkillisiä pidetään tiukemmin silmällä ja kovemmassa kurissa. Olemme sitä paitsi täällä hyvän tahdon varassa. Jos haluamme tämän vapaamielisen käytännön jatkuvan, meidän on oltava tietyssä määrin nöyriä ja kunnollisia.
Taitavasti muotoilet historioija. :-P Tyylilajisi näyttää olevan ironia.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Tapio Onnela kirjoitti:Ehkä moderointi on kuitenkin onnistuneinta silloin kun keskustelun kärjistyessä molemmat osapuolet katsovat tulleensa kaltoin kohdelluksi.
Täyttä totta. Moderointihan tarkoittaa puuttumista foorumilaisten ilmaisuun, ja puuttuminen luonnollisesti lähes aina närkästyttää kirjoittajaa. Eri osapuolten tasapuolinen närkästyminen on merkki tasapuolisesta moderoinnista, pois lukien ammattimaiset mielensäpahoittajat ja toisessa ääripäässä mentaaliset hämäläiset "eisennivvälii"-asenteineen.

Itse olen havainnut hyväksi nollatoleranssipelotteen, eli:


Edes Vetehinen ei ole uskaltanut vielä alkaa jankuttaa minun kohtuullistelemallani ("moderointi" suomeksi) Muinainen Suomi -foorumilla. ;-) Uusvanha kansanviisaus: "Mitä natsimpi mode, sitä maltillisempaa keskustelua!"

P.S. Erinäisiä fiksuja kommentteja historioitsijalta!
P.P.S. "Natsi" on nykypuhekielessä adjektiivi eikä poliittisen kannan ilmaiseva substantiivi.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

jsn kirjoitti:Jotenkin tuntuu kuitenkin tarkoitushakuiselta tämän keskustelun avaus.
Kirjoituksiasi seuranneena ymmärrän hyvin, että "keskustelun avaus" tuntuu "tarkoitushakuiselta" (muun muassa) juuri sinusta. Olethan aikanaan mm. kiistänyt esille ottamieni Michael Jonasin tutkimustulosten merkittävyyden ihan noin vain, kirjaa lukematta, koska ne eivät nyt kerta kaikkiaan sovi ideologiseen katsomusmaailmaasi. Lisäesimerkkejä löytyy Agricolan arkistoista.

Itse avasin tämän säikeen, koska SK:n artikkelin perusteella kyseessä todella on erittäin merkittävästä tutkimuskuvan muutoksesta, jos asiat todella olivat niin kuin artikkelissa esitettiin. Siitä ei siis sinun mukaasi olisi saanut kirjoittaa. Koska asialla on periaatteellistakin kantavuutta, olisi hyvä hyvä kuulla Agricolan ylläpidonkin näkemys nimimerkki jsn:n esittämästä tarkoituksenmukaisuussyytöksestä ja, siihen liittyen, siitä minkälaisia aiheita palstalla ylipäätään on soveliasta käsitellä.
Viimeksi muokannut nylander, 30.09.13 14:05. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

nylander kirjoitti:Kirjoituksiasi seuranneena ymmärrän hyvin, että "keskustelun avaus" tuntuu "tarkoitushakuiselta" (muun muassa) juuri sinusta. Olethan aikanaan mm. kiistänyt esille ottamieni Michael Jonasin tutkimustulosten merkittävyyden ihan noin vain, kirjaa lukematta, koska ne eivät nyt kerta kaikkiaan sovi ideologiseen katsomusmaailmaasi. Lisäesimerkkejä löytyy Agricolan arkistoista.

Itse avasin tämän säikeen, koska SK:n artikkelin perusteella kyseessä todella on erittäin merkittävästä tutkimuskuvan muutoksesta, jos asiat todella olivat niin kuin artikkelissa esitettiin. Siitä ei siis sinun mukaasi olisi saanut kirjoittaa. Koska asialla on periaatteellistakin kantavuutta, olisi hyvä hyvä kuulla Agricolan ylläpidonkin näkemys nimimerkki jsn:n esittämästä tarkoituksenmukaisuussyytöksestä ja, siihen liittyen, siitä minkälaisia aiheita palstalla ylipäätään on soveliasta käsitellä.
Heh. Ehkä sinä nyt hieman ylitulkitset minua. Tarkoitin vain, että ei jostain syystä ollut yllätys, että tästä avasit ketjun juuri sinä. Asia kun on ollut poikkeuksellisen lähellä sydäntäsi jo hyvän aikaa ennen kuin koko kirjasta oli kirjoitettu mitään.

En oikein enää muista Michael Jonas-juttua mutta taisit sinä siinä yhteydessä jostakin hikeentyä. Syyt eivät varmaankaan olleet ideologiset?

Ehdottomasti tätä asiaa saa ja pitää tutkia, enkä kannata mitään ideologisia pidäkkeitä. Mutta tuskin tutkijoiden tähänastinen vaikeneminen minkään fasistien salaliiton tuloskaan on. Ehkä pikemminkin lähteiden niukkuudesta johtuvaa.

Maltti olisi paikallaan, varsinkin kun kirja ei ole vielä ilmestynyt. Mutta jos ylläpito on sitä mieltä että olen tällä kertaa rikkonut sääntöjä, niin siitä vaan.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”