Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

[nylander]

Tarkoitin vain, että ei jostain syystä ollut yllätys, että tästä avasit ketjun juuri sinä. Asia kun on ollut poikkeuksellisen lähellä sydäntäsi jo hyvän aikaa ennen kuin koko kirjasta oli kirjoitettu mitään.

Myönnetään: minua kiinnostavat Suomen lähi- ja ajallisesti kaukaisemmassakin historiassa eniten kysymykset, joiden selvittäminen on syystä tai toisesta jäänyt puutteelliseksi tai peräti hämäräksi. Siis uusi tieto. Tiedän kyllä, että osalle ihmisistä Suomen sotienvälinen historiakin on jo valmiiksi kirjoitettu, "eikä siihen ole enää mitään lisättävää". (Tulee mieleen tositarina Turun akatemian 1600-luvun statuuteista tms., joissa professoreita kiellettiin edesvastuun uhalla esittämästä "mitään uusia ajatuksia". Selvennetään vertausta nyt varmuuden vielä varmuuden vuoksi, kun kaikki näkyy olevan mahdollista: "professori" on tässä tapauksessa muutettavat muuttaen Jokisipilä.) Kun sitten vaikkapa meikäläinen tekee avauksen jostain ns. arasta aiheesta, nämä sovinnaishistorian "isänmaalliset" ystävät hermostuvat kovasti ja parahtavat suureen ääneen singoten syytöksiään avauksen esittäjälle, kun eivät asiaa tutkineille uskalla. Se on monesti nähty Agricola-foorumilla.

Tässä nimenomaisessa tapauksessa Emma-Liisa kyllä ensinnä viittasi SK:n artikkeliin, mutta asian kokonaismerkitystä kukaan ei tuntunut nostanut esille. Odottelin aikani ja sitten päätin aloittaa asiasta oman ketjun. Ergo: koska avaajana olin minä, avauksen on pakko olla tarkoitushakuinen. Näin mainion ja pätevän "argumentin" kehittämiseen tarvitaan jo todella teräviä "tiedemiehen" aivoja.

tuskin tutkijoiden tähänastinen vaikeneminen minkään fasistien salaliiton tuloskaan on

Mielikuvituksesi lentää taas hurjasti. Vastaapa nyt kerrankin sanoistasi ja leikkaa sieltä edeltävästä ketjusta nähtäväksi lainaus, jossa olen esittänyt pienintäkään vihjausta "fasistisesta salaliitosta". No ei tarvitse, samaa peliä olet pitänyt monien muidenkin "vihollistesi", mm. Vetehisen kanssa. (Vastauksen jo tiedänkin: minunkin täytyy olla kova Ruotsi-antagonisti.) Mutta en minä enempää halua puuttua tuollaiseen mahdolliseen ajatuksenrientoon, johon näkyy liittyvän vastustamaton halu väittää toisen sanomaksi jotain itse keksimäänsä; se menee jo sielutieteen rooteliin.

[jsn]

Myönnetään: minua kiinnostavat Suomen lähi- ja ajallisesti kaukaisemmassakin historiassa eniten kysymykset, joiden selvittäminen on syystä tai toisesta jäänyt puutteelliseksi tai peräti hämäräksi. Siis uusi tieto.

Älähän nyt. Muistelen sinun kuluttaneen melko pitkän tovin todistaaksesi Suomen olleen 1930-luvulla kovasti kallellaan fasismiin tai kansallissosialismiin, mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan. Kukaan ei silloin ollut puhunut ensi kuussa tulevasta tutkimuksesta mitään.

Ergo: koska avaajana olin minä, avauksen on pakko olla tarkoitushakuinen. Näin mainion ja pätevän "argumentin" kehittämiseen tarvitaan jo todella teräviä "tiedemiehen" aivoja.

Viittaan aiempaan keskusteluun 1930-luvun Suomesta ja muutamaan aiempaankin. Muistaakseni olit siinä kovin aktiivinen juuri edelläkuvatussa hengessä. Siinä se tarkoitushakuisuus. Ei tarvita tiedemiestä tämän toteamiseen. Kiistän jyrkästi kaikki isänmaallisuus/sovinnaisuus-syytökset.

[jsn]

No ei tarvitse, samaa peliä olet pitänyt monien muidenkin "vihollistesi", mm. Vetehisen kanssa. (Vastauksen jo tiedänkin: minunkin täytyy olla kova Ruotsi-antagonisti.)

Vetehinen ei ole viholliseni sen kummemmin kuin sinäkään. Jokseenkin mielenkiintoista että syytät minua hänen "kiusaamisestaan". Vetehinen on enimmäkseen vastannut "pelinpidostaan" aivan itse. Puolustajia hänellä ei ole ollut liiaksi, joten hyvä jos joku sentään...Väkisinkin herää silti kysymys, mikä oikein on puolustajan motiivi, kun kerran koette olevanne samassa veneessä. Lienee juuri se "uusien ajatusten" puolustaminen.

[nylander]

Älähän nyt. Muistelen sinun kuluttaneen melko pitkän tovin todistaaksesi Suomen olleen 1930-luvulla kovasti kallellaan fasismiin tai kansallissosialismiin, mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan. Kukaan ei silloin ollut puhunut ensi kuussa tulevasta tutkimuksesta mitää

Aivan, sinä taas "muistelet". Voisitko nyt esittää yksinkertaisen lainauksen, jossa olen esittänyt, että "Suomi" oli 1930-luvulla "kovasti kallellaan fasismiin tai kansallissosialismiin"?

Suomessa oli monien tutkijoiden mukaan 30-luvulla vaikutusvaltaisiakin järjestöjä ja liikkeitä (mm. lapuanliike, IKL, AKS), joiden ideologiassa ja toiminnassa monet tutkijat näkevät piirteitä, joita he ovat kutsuneet esim. "fascistoidisiksi" (Klinge), "semifasistisiksi" (Marja Jalava) - tai sitten suoraan fasistisiksi. Tämän näkemyksen minäkin olen lukemani perusteella omaksunut. Sinä kuitenkin lienet pätevä henkilö kumoamaan näiden tutkijoiden kannan.

Viittaan aiempaan keskusteluun 1930-luvun Suomesta ja muutamaan aiempaankin. Muistaakseni olit siinä kovin aktiivinen juuri edelläkuvatussa hengessä. Siinä se tarkoitushakuisuus. Ei tarvita tiedemiestä tämän toteamiseen. Kiistän jyrkästi kaikki isänmaallisuus/sovinnaisuus-syytökset.

"Aktiivisuus" siis riittää "tarkoitushakuisuuden" kriteeriksi! Ymmärrätkö lainkaan, ettei sinusta ole miksikään oikeaoppisen Suomen historian esipaimeneksi, vaikka kuinka joutuisit ns. harmituksen valtaan, kun joku kirjoittaa historiasta vastoin sinun isiltä perittyjä pitäymyksiäsi? Ainakin toiseksi oloissamme vallitsee jonkinlainen sananvapaus.

***
Valitan, että säikeen keskustelu muuttui asiattomaksi ja henkilökohtaisuuksiin meneväksi, mutta olen valmis katsomaan kortit loppuun asti. Jos ylläpito on tyytymätön, se voisi katsoa ketjun läpi, missä kohtaa ja kenen toimesta niin pääsi tapahtumaan. Olisikohan "varhainen puuttuminen" auttanut?

[nylander]

Väkisinkin herää silti kysymys, mikä oikein on puolustajan motiivi, kun kerran koette olevanne samassa veneessä. Lienee juuri se "uusien ajatusten" puolustaminen.

Tästäkin näkyy selvästi, mikä on todellinen maali, se mikä suututtaa: "uudet ajatukset". Niiden takana on tässä tapauksessa dosentti Markku Jokisipilä. Nimimerkki jsn siis rinnastaa Jokisipilän uudet tutkimustulokset esim. Suomi on ruotsalainen -kakofoniassa esitettyihin heittoihin. Jotain tällaista tältä tyypiltä saattoi odottaakin.

[Vetehinen]

Minua "hiertää" pelkästään se, että toistuvasti väität jonkun (esim. Vetehinen, Heikki Jansson, minä) sanoneen jotain itse keksimääsi, toisin sanoen: valehtelet .

Jsn ajattelee mun ajatukset ja kertoo ne minulle ja muille. Meediohan hän on.

[Klaus Lindgren]

No niin, arvon jsn ja Nylander, muistuttaisin teitä siitä, että nyt on puhe Suomen ja Saksan suhteista eikä jsn:n ja Nylanderin suhteista. Jospa taas palaisitte keskustelemaan siitä mistä pitikin. Kiitos.

[Albert Ravila]

Mutta missä on Heikki Jansson? Hänellä voisi olla mielenkiintoinen juriidillinen näkökulma asioihin. Siis sekä kysymykseen Suomesta Saksan vaikutuspiirissä että jsn:n ja Nylanderin kiistaan. Onko esimerkiksi KKO:n ennakkopäätöksiä valehtelusta tai valehtelusyytöksistä keskustelupalstoilla?

[nylander]

No niin, arvon jsn ja Nylander, muistuttaisin teitä siitä, että nyt on puhe Suomen ja Saksan suhteista eikä jsn:n ja Nylanderin suhteista. Jospa taas palaisitte keskustelemaan siitä mistä pitikin. Kiitos.

Arvoisa moderaattori Klaus Lindgren, annoit taas sinulle tyypillisen nahkapäätöksen - tai oliko se nyt "Salomon tuomion"? ("Juriidilliset" termit tosin ovat minulle jokseenkin outoja ; ehkäpä esim. sotajuristi "Albert Ravila" haluaisi täsmentää.) En ole juuri olllut puheissa kanssasi, mutta nyt on pakko tehdä suora kysymys:

Olivatko jo ketjun alkupäähän lähettämäni postaukset myös ylläpidon mielestä "tarkoitushakuisia", siis asenteellisia, niin kuin ystävämme jsn väittää? Jos vastaus on myönteinen, niin vastedes tietäisin paremmin varoa tällaisiin aiheisiin kajoamista.

Siinä sinänsä nyt jo hyvin epätodennäköiseltä tuntuvassa tapauksessa, ettei ylläpitokaan olisi tällaista "tarkoitushakuisuutta" havainnut, haluaisin edelleen vastauksen varhemmin tekemääni kysymykseen: missä kohden ja miksi omasta mielestäni täysin asiallisena alkanut keskustelu sitten suistui asiattomaksi?

[jsn]

missä kohden ja miksi omasta mielestäni täysin asiallisena alkanut keskustelu sitten suistui asiattomaksi?

Siinä kohden kun tempaisit herneen nenääsi pikku huomautuksestani, etten ollut erityisen yllättynyt juuri sinun kirjoittaneen tämän avauksen. Huomautus sattui nähtävästi hyvin arkaan paikkaan ja sen jälkeen aloit päästellä täysillä. Pyydän anteeksi, mutta tilanne oli yksinkertaisesti liian houkutteleva. Ei muuten enää tarvetta jatkaa tästä.

[nylander]

missä kohden ja miksi omasta mielestäni täysin asiallisena alkanut keskustelu sitten suistui asiattomaksi?

Siinä kohden kun tempaisit herneen nenääsi pikku huomautuksestani, etten ollut erityisen yllättynyt juuri sinun kirjoittaneen tämän avauksen. Huomautus sattui nähtävästi hyvin arkaan paikkaan ja sen jälkeen aloit päästellä täysillä. Pyydän anteeksi, mutta tilanne oli yksinkertaisesti liian houkutteleva. Ei muuten enää tarvetta jatkaa tästä.

Ahaa, vastaus tulikin lähes paluupostissa. Sinut on ilmeisesti valittu jonkinlaiseksi Agricolan "apumoderaattoriksi", kun ottaa huomioon, mille taholle kysymykseni osoitin.

Nyt, "yön yli nukuttuani", olen tahollani tullut siihen tulokseen, että resuaminen ja painiminen (painimisesta tuleekin mieleen vanha, hauska satakuntalainen sananlasku) tuollaisen tyypin kanssa on maailman turhinta ajanhukkaa. Tyypin, joka poliittisesti latautuneessa kiihkossaan on ylentänyt itsensä jonkinlaiseksi ainakin Agricolan nimimerkkikirjoittajien esipaimeneksi. Jos jonkun henkilön kirjoitukset eivät vastaa tämän tyypin "poliittista tahtotilaa", niin kuin siellä teilläpäin on tapana sanoa, seuraa ojennus, jossa metodeina ovat keksitty mustamaalaus ja krooninen valehtelu siitä, mitä hänen kiistakumppaninsa ovat kirjoittaneet ja tarkoittaneet.

Tähän asti on jo käynyt selväksi, että nimimerkki jsn:n ankaran tuomion mukaan dosentti Jokisipilän ja maisteri Könösen tähänastiset näytöt ovat "heppoisia" - noin vain ilman että on ilmeisesti edes tarvinnut lukea SK:n artikkelia. Ei tämä ole ensimmäinen kerta. Vuosi sitten odotettiin dosentti Keskisarjan uutta talvisotakirjaa, ja silloinkin "uuden tiedon" aja oman isiltä perityn historiakuvan säröilemisen pelko hätäännytti nimimerkki jsn:n tarttumaan asiaan, näinikään:

Näyttää siltä että Keskisarja on ottanut urakakseen oletetun kohun herättämisen. Käsittelihän väitöskirjakin eläimiin sekaantumista. Kaivattu kohu taisi kuitenkin jäädä tulematta.

Dosentti Keskisarjakin on siis tämän nimimerkkikirjoittajan mukaan sensaatiomaakari, joka hillittömässä julkisuudenkipeydessään aikanaan valitsi väitöskirjansa aiheeksi sitä silmällä pitäen eläimiinsekaantumisen agraarisessa Suomessa! Tarpeetonta jatkaa; näiden esimerkkien pitäisi riittää kertomaan, mistä tämän nimimerkin kohdalla on kyse.

[jsn]

Dosentti Keskisarjakin on siis sensaatiomaakari, joka hillittömässä julkisuudenkipeydessään aikanaan valitsi väitöskirjansa aiheeksi sitä silmällä pitäen eläimiinsekaantumisen agraarisessa Suomessa! Tarpeetonta jatkaa; näiden esimerkkien pitäisi riittää kertomaan, mistä tämän nimimerkin kohdalla on kyse.

"Secoituxesta järjettömäin luondocappalden canssa" : perversiot, oikeuselämä ja kansankulttuuri 1700-luvun Suomessa. Helsingin yliopiston väitöskirja vuodelta 2006.

Se on aivan totta tämä. En ole keksinyt asiaa.

Keskisarja kyllä kirjoittaa sujuvasti ja onkin päässyt kustantamoiden ja median lemmikiksi. Väitätkö tosiaan, etteivät niin monet olisi halunneet lukea väitöskirjaa nimenomaan sen aiheen vuoksi. Lopputulos on kuitenkin paljon melua tyhjästä, kuten myös teosten Kyynelten kallio tai Raaka tie Raatteeseen saamat arviot osoittavat.

Tyypin, joka poliittisesti latautuneessa kiihkossaan on ylentänyt itsensä jonkinlaiseksi ainakin Agricolan nimimerkkikirjoittajien esipaimeneksi. Jos jonkun henkilön kirjoitukset eivät vastaa tämän tyypin "poliittista tahtotilaa", niin kuin siellä teilläpäin on tapana sanoa, seuraa ojennus, jossa metodeina ovat keksitty mustamaalaus ja krooninen valehtelu siitä, mitä hänen kiistakumppaninsa ovat kirjoittaneet ja tarkoittaneet.

Minusta ylläoleva on täysin aiheetonta ja mautonta panettelua. Tuossa olisi aihetta moderaattorin jo puuttuakin. Sinä se vaan jatkat raivoamista vaikka jopa korrektisti pyysin anteeksi, vaikkei olisi edes tarvinnut.

[nylander]

Dosentti Keskisarjakin on siis sensaatiomaakari, joka hillittömässä julkisuudenkipeydessään aikanaan valitsi väitöskirjansa aiheeksi sitä silmällä pitäen eläimiinsekaantumisen agraarisessa Suomessa! Tarpeetonta jatkaa; näiden esimerkkien pitäisi riittää kertomaan, mistä tämän nimimerkin kohdalla on kyse.

"Secoituxesta järjettömäin luondocappalden canssa" : perversiot, oikeuselämä ja kansankulttuuri 1700-luvun Suomessa. Helsingin yliopiston väitöskirja vuodelta 2006.

Se on aivan totta tämä. En ole keksinyt asiaa.

Selvä, myönnät siis, että dosentti Keskisarja on väitöskirjansa aihevalinnalla ja ilmeisesti muillakin tutkimuksillaan ensisijaisesti pyrkinyt "kohun herättämiseen". Merkitään tiedoksi.

Minusta ylläoleva on täysin aiheetonta ja mautonta panettelua. Tuossa olisi aihetta moderaattorin jo puuttuakin.

Mutta miksi sitten itse ollenkaan aloitit "aiheettoman ja mauttoman panettelun", kun keskustelu siihen asti oli sujunut täysin asiallisissa merkeissä? Mitä moderaattoreihin tulee, uskon nyt jo hyvinkin, että saat sieltä tukea. Olethan jo aikaisemmin monesti ollut apumoderaattorina vaatimassa sen ja sen henkilön bännäämistä ulos Agricolasta. Mielestäni kuitenkin melkoisen irvokasta hurskastelua, kun ottaa huomioon oman esiintymisesi, josta ketjussa olen kertonut monia paljonpuhuvia esimerkkejä.

[jsn]

Olethan jo aikaisemmin monesti ollut apumoderaattorina vaatimassa sen ja sen henkilön bännäämistä ulos Agricolasta.

Sanopa kenen kaikkien? Näin en ole kyllä tehnyt. Taidat nyt lasketella valhetta tai sitten sekoittaa minut johonkuhun toiseen. Samalla se hieman selittäisi silmittömältä tuntuvaa vihaasi.

"Moderaattorin puuttumisella" tarkoitan lähinnä huomautuksen antamista sinulle, en poistamista. Tietääkseni ketään ei ole täältä poistettu vaikka melkoisia esityksiä ja kirosanoilla höystettyä vihapuhetta on nähty. Sen vuoksi koko lailla turha vaatimus tietäen moderaattorien maltillisuuden.

[nylander]

Sanopa kenen kaikkien? Näin en ole kyllä tehnyt. Taidat nyt lasketella valhetta tai sitten sekoittaa minut johonkuhun toiseen.

Tällainen muistikuva minulla on. Myönnän, että voin erehtyäkin. Palaan asiaan, jos minulla joskus on aikaa ja viitseliäisyyttä selata Agricolan arkistoa.

Sinänsä tällaiseen takertuminen on vain tyypillinen osoitus halustasi kääntää huomio pääasiasta muualle.

Samalla se hieman selittäisi silmittömältä tuntuvaa vihaasi.

Heh-heh..."silmitöntä vihaasi". Minä vain päätin kerrankin "nousta ja pitää puheen", niin kuin sanonta kuuluu", siinä harmaassa toivossa, että tämä herra jsn ehkä ymmärtäisi, että muutkin kuin hän voivat sanoa samalla mitalla, kun oikein tinkamenoa ajetaan.

"Moderaattorin puuttumisella" tarkoitan lähinnä huomautuksen antamista sinulle, en poistamista.

Minäkin toivoin, turhaan, jo varhaisessa vaiheessa huomautuksen antamista sinulle täysin asiattomasta henkilökohtaisesta nälvimisestä. Ikävää, että onnistuit pilaamaan todella tärkeästä ja ajankohtaisesta teemasta lupaavan asiallisena alkaneen keskustelun. Mutta ehkäpä se oli tarkoituskin.