Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

01.10.13 14:11

Arvoisat keskustelijat jsn ja Nylander: en suinkaan syyttänyt kumpaakaan teistä asenteelliseksi tai mitään muutakaan sellaista. Teillä kummallakaan ei liioin ole mitään apumoderaattorin asemaa, joten tuollaisetkin arvelut ovat aiheettomia. Pyysin vain keskustelemaan itse asiasta sen sijaan, että nälvisitte toisianne keskustelutavoista ja asenteellisuudesta, joten voisitteko tosiaankin palata itse asiaan? Minä tiedän, että te molemmat pystytte sihen.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

01.10.13 15:32

Kiitän Klaus Lindgreniä rakentavasta kommentista. Osaltani pyrin taas noudattamaan siinä annettua kehotusta. Toivottavasti siihen annetaan mahdollisuus.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

01.10.13 21:38

nylander kirjoitti:Sinänsä tällaiseen takertuminen on vain tyypillinen osoitus halustasi kääntää huomio pääasiasta muualle.
En ymmärrä tällaista.

Toistetaan nyt vielä kerran, että nimimerkki nylander on tullut tunnetuksi Agricola-palstalla toistuvista syytöksistään/vihjailuistaan siitä miten suomalainen historiantutkimus on jonkinlaisen (ääri)oikeistolaisuuden läpitunkema. Voi olla että kuvamme menneisyydestä on vääristynyt. Mutta näin vääristynyt se ei sentään ole. Olen aina joskus koettanut vastustaa tätä käsitystä (myönnän kärkevästi, mutta en loukkaavasti tai pahansuovasti), koska olen pitänyt sitä liioiteltuna.

Olen edelleen sitä mieltä, että kenen hyvänsä Saksan-vierailut eivät vielä todista yhtään mitään yhteisestä salaliitosta, jonka tavoitteena oli koko 1930-luvun ajan valloittaa Neuvostoliitto. Jatkosodan aikaiset tai talvisodan jälkeiset keskustelut ovat sitten jo toinen juttu.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

01.10.13 22:22

jsn kirjoitti:En ymmärrä tällaista.

Toistetaan nyt vielä kerran, että nimimerkki nylander on tullut tunnetuksi Agricola-palstalla toistuvista syytöksistään/vihjailuistaan siitä miten suomalainen historiantutkimus on jonkinlaisen (ääri)oikeistolaisuuden läpitunkema.
Jahas, jatketaan sitten.

En minäkään ymmärrä tuollaista. Toistetaan nyt sekin, että nimimerkki jsn on tullut tunnetuksi Agricola-palstalla kaikkein huomattavimpiin kuuluvana valkopesijänä, jonka maailmankuvaan ei kerta kaikkiaan tunnu mahtuvan, että eri ihmisten käsityksiin historiasta voisi mahtua muitakin näkökulmia, kuin hänen umpiluinen, aina ja kaikessa oikeistolaisuuteen kallistuva ajatusmaailmansa. Hän on myös erityisen tunnettu perättömistä syytöksistäään / vihjailuistaan, joilla hän valheellisesti yrittää mustamaalata eräitä hänen "tahtotilaansa" vastustavia kirjoittajia. Ks. tästä sitaatti edellä.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

01.10.13 22:57

jsn kirjoitti:Keskisarja kyllä kirjoittaa sujuvasti ja onkin päässyt kustantamoiden ja median lemmikiksi. Väitätkö tosiaan, etteivät niin monet olisi halunneet lukea väitöskirjaa nimenomaan sen aiheen vuoksi. Lopputulos on kuitenkin paljon melua tyhjästä, kuten myös teosten Kyynelten kallio tai Raaka tie Raatteeseen saamat arviot osoittavat.
Vääpeli T:n tapaus on kirjana ihan mielenkiintoista luettavaa. Onhan siinä mm. erikoinen juttu Kajaanin sijaiskuolemista.

http://www.atenakustannus.fi/kirjat/kirja/305

Keskisarja Teemu Vääpeli T:n tapaus ja muita kertomuksia suomalaisesta terrorista
Atena, 2010, 292 s., 1. painos

---

Tämä "Dieselmoottorit Talvisodan Suomussalmella" taitaa kuitenkin olla aika paha kömmähdys Keskisarjalta, ellei sitten toisin todisteta!

viewtopic.php?f=10&t=4683&p=29037&hilit ... rit#p29037

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

Kirjoittaja Niitä sun näitä » 26.07.13 13:34
Sain tänään käsiini Keskisarjan kirjan Raaka tie Raatteeseen, neljännen painoksen. Eipä ole Keskisarja eikä kustantajakaan vaivautuneet noinkin tökeröitä virheitään korjaamaan. Dieselmoottorit Talvisodan Suomussalmella...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.10.13 06:52

nylander kirjoitti:Toistetaan nyt sekin, että nimimerkki jsn on tullut tunnetuksi Agricola-palstalla kaikkein huomattavimpiin kuuluvana valkopesijänä, jonka maailmankuvaan ei kerta kaikkiaan tunnu mahtuvan, että eri ihmisten käsityksiin historiasta voisi mahtua muitakin näkökulmia, kuin hänen umpiluinen, aina ja kaikessa oikeistolaisuuteen kallistuva ajatusmaailmansa. Hän on myös erityisen tunnettu perättömistä syytöksistäään / vihjailuistaan, joilla hän valheellisesti yrittää mustamaalata eräitä hänen "tahtotilaansa" vastustavia kirjoittajia.
Jokainen tekstejäni lukeva voinee itse todeta miten hyvin ylläoleva kuvaus vastaa niiden välittämää kuvaa. Ikäänkuin esiintyisin täällä eri kirjoittajien poliittisena vainoajana ja häirikkönä. En todellakaan tunnista tällaista, tuskinpa kovin moni muukaan. Mutta tulihan se varmaan selväksi kaikille että tässä ketjussa alkuun esittämäni arvelu nimimerkki nylanderin tarkoitushakuisuudesta osui täysin oikeaan.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.10.13 08:31

jsn 1.10.2013 kirjoitti:Toistetaan nyt vielä kerran, että nimimerkki nylander on tullut tunnetuksi Agricola-palstalla toistuvista syytöksistään/vihjailuistaan siitä miten suomalainen historiantutkimus on jonkinlaisen (ääri)oikeistolaisuuden läpitunkema.
jsn 2.10.2013 kirjoitti:Jokainen tekstejäni lukeva voinee itse todeta miten hyvin ylläoleva kuvaus vastaa niiden välittämää kuvaa. Ikäänkuin esiintyisin täällä eri kirjoittajien poliittisena vainoajana ja häirikkönä. En todellakaan tunnista tällaista, tuskinpa kovin moni muukaan. Mutta tulihan se varmaan selväksi kaikille että tässä ketjussa alkuun esittämäni arvelu nimimerkki nylanderin tarkoitushakuisuudesta osui täysin oikeaan.
Viimeksi kuluneiden vuosien aikana olen ottanut Agricola-palstalla kantaa aika moneen historiaa käsittelevään kirjaan. Joidenkin kirjojen joihinkin näkemyksiin olen suhtautunut kriittisesti. Se onkin perusoikeus, johon kukaan jsn ei puutu, vaikka kuinka harmitus valtaisi mielen. Voittopuolisesti olen kuitenkin suhtautunut hyvin myönteiseen uuteen laadukaaseen tutkumuksen. Viime aikoina olen suorastaan ylistänyt mm. seuraavien tutkijoiden töitä: Teemu Keskisarja, Tuomas Tepora, Ville Kivimäki, Markku Jokisipilä jne. Tämä käy helposti ilmi Agricolan uudehkoja ketjuja selaamalla.

Sinä sen sijaan olet antanut vaikutelman,että et lue oikein mitään, koska olet muutenkin jakamaan raskaita historan tuomioitasi - olethan itse jsn. Niinpä olet kirjaa näkemättäkään leimannut dosentti Keskisarjan hänen töidensä aiheiden perusteella suorastaan jonkinlaiseksi julkisuudenkipeäksi pervertikoksi, dosentti Jokisipilän vuosien työn "heppoiseksi" jns.

Ilmoitat täynnä omaa poliittisesti motivoitunutta röyhkeyttäsi, että tulihan nyt kaikille selville, että nimimerkki nylander on sellainen ja sellainen. Minä puolestani en mitenkään rohkene vedota "kaikkiin", mutta toivon mielessäni,että ajattelevat lukijat tekevät kirjoituksistasi ja itse kirjoittajasta johtopäätöksensä, mikä ei todelakaan ole vaikeaa.

Eilen iltapäivällä moderaattori Klaus Lindgren kirjoitti sovittelevan kommentin, jossa annettua kehotusta heti lupauduinkin noudattamaan, jos siihen annetaan tilaisuus. Ei annettu. Toivon nyt jälleen kerran, että moderaattorit todella puuttuvat tilanteeseen.
Viimeksi muokannut nylander, 02.10.13 09:50. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.10.13 08:53

nylander kirjoitti:Ilmoitat täynnä omaa poliittisesti motivoitunutta röyhkeyttäsi, että tulihan nyt kaikille selville, että nimimerkki nylander on sellainen ja sellainen. Minä puolestani en mitenkään rohkene vedota "kaikkiin", mutta toivon mielessäni,että ajattelevat lukijat tekevät kirjoituksistasi ja itse kirjoittajasta johtopäätöksensä, mikä ei todelakaan ole vaikeaa.
Toivottavasti näin tosiaan tekevät ja näkevät koko "poliittisesti motivoituneen röyhkeyteni". Siitä ilmeisesti oli kyse kun aikoinaan vastustin kielipoliittista historianvääristelyä sekä ahdasmielisiä käsityksiä vuosista 1917-18, talvisodasta tai 1930-luvun Suomesta.

Kyllä aikuisen ihmisen pitää olla valmis kohtaamaan myös kritiikkiä, kun kerran on valmis kirjoittelemaankin. Se kuuluu asiaan. Foorumin sääntöjä en ole mielestäni kertaakaan rikkonut.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.10.13 09:12

jsn kirjoitti:Kyllä aikuisen ihmisen pitää olla valmis kohtaamaan myös kritiikkiä, kun kerran on valmis kirjoittelemaankin.
Aivan. Kysymys on vain siitä, mitä ihmiset normaalisti kritiikillä tarkoittavat: asiaperusteita koskevaa keskustelua. Sinun kritiikkikäsityksesi tuntuu kuitenkin olevan yhtä outo kuin vaikkapa tuomiosi historiantutkijoista Keskisarja ja Jokisipilä: jos uuden keskusteluketjun merkittävästä kirjasta avaa henkilö, jonka käsitykset poliittisesta historiasta eroavat omistasi, pelkkä avaaminen riittää leimaamaan sen tekijän tarkoitushakuiseksi, mikä taas ei ymmärryskapasiteettisi perusteella voi olla muuta kuin poliittista asenteellisuutta.

Siinä sinun "kritiikkisi".

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

02.10.13 18:00

jsn kirjoitti:Keskisarja kyllä kirjoittaa sujuvasti ja onkin päässyt kustantamoiden ja median lemmikiksi. Väitätkö tosiaan, etteivät niin monet olisi halunneet lukea väitöskirjaa nimenomaan sen aiheen vuoksi. Lopputulos on kuitenkin paljon melua tyhjästä, kuten myös teosten Kyynelten kallio tai Raaka tie Raatteeseen saamat arviot osoittavat.
Kyynelten kallion tapaisista aiheista kirjoitetaan vain yksi kirja. Hyvä että edes yksi. Talvisodasta kirjoitetaan satoja tai tuhansia kirjoja.

Seksistä ja väkivallasta annetut tuomiot kertovat Ruotsin laeista ja ruotsalaisten vallanpitäjien arvomaailmasta. Kirja kuuluisi huomioida Suomi on ruotsalainen-tyyppisessä ohjelmasarjassa. :-P

Pelkkää palatsihistoriaa lukemalla saa vääristyneen kuvan historiasta.

Keskisarjan kirjasta ovat toimittajat nostaneet kärjeksi eläimiin sekaantumisen, joka on selvä uutisaihe, mutta uskon kärjeksi nostetun aiheen karkottavan lukijoita.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

02.10.13 20:32

nylander kirjoitti:Sinun kritiikkikäsityksesi tuntuu kuitenkin olevan yhtä outo kuin vaikkapa tuomiosi historiantutkijoista Keskisarja ja Jokisipilä: jos uuden keskusteluketjun merkittävästä kirjasta avaa henkilö, jonka käsitykset poliittisesta historiasta eroavat omistasi, pelkkä avaaminen riittää leimaamaan sen tekijän tarkoitushakuiseksi, mikä taas ei ymmärryskapasiteettisi perusteella voi olla muuta kuin poliittista asenteellisuutta.
Totesinpahan vain kriittisesti, että olit heti kovin hanakasti omaksumassa uusia tutkimustuloksia, koska ne tuntuivat miellyttävän omaa poliittista historiakäsitystäsi ja asenteellisuuttasi.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

02.10.13 21:14

jsn kirjoitti:
nylander kirjoitti:Sinun kritiikkikäsityksesi tuntuu kuitenkin olevan yhtä outo kuin vaikkapa tuomiosi historiantutkijoista Keskisarja ja Jokisipilä: jos uuden keskusteluketjun merkittävästä kirjasta avaa henkilö, jonka käsitykset poliittisesta historiasta eroavat omistasi, pelkkä avaaminen riittää leimaamaan sen tekijän tarkoitushakuiseksi, mikä taas ei ymmärryskapasiteettisi perusteella voi olla muuta kuin poliittista asenteellisuutta.
Totesinpahan vain kriittisesti, että olit heti kovin hanakasti omaksumassa uusia tutkimustuloksia, koska ne tuntuivat miellyttävän omaa poliittista historiakäsitystäsi ja asenteellisuuttasi.
Niin. Onni onnettomuudessa kuitenkin on, että meillä on täällä palstalla keskuudessamme tuollainen huippuobjektiivinen, kylmän ja kliinisen asenteettomasti ynnä veitsenterävän kriittisesti historiaa tarkastelemaan kykenevä jsn, jonka ei edes tarvitse lukea sen paremmin lehtiartikkeleita kuin kirjojakaan (mitäpä turhia) vaan joka selvänäkijän kyvyillään johdattaa meidät kaikki historiannäkemyksessämme horjuvaiset oikealle tielle.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

03.10.13 06:21

Näinhän siinä taisi tällä kertaa käydä. Ei siitä kannata katkeroitua. Olen minäkin varmasti joskus erehtynyt ja saatan erehtyä vastakin. En edelleenkään näe näitä väittämiäsi "oikeistolaisuuksia" esittämissäni asioissa.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

04.10.13 15:53

jsn kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti:"Nylanderhan" on käyttänyt hyvin asiallisia puheenvuoroja tässä keskustelussa häiriköistä huolimatta.
Kyllä, ehdottomasti.
Kiitokset Ilmo Kekkoselle, että hän pystyen unohtamaan erinäiset muinaiset on pannut merkille pyrkimykseni - toivon mukaan vilpittömästi.

Omassa asiassaan on tietenkin huono puhua, mutta sanon nyt kuitenkin seuraavan: En ole suinkaan käyttänyt koko ajan asiallisia puheenvuoroja, mutta olen kuitenkin yrittänyt keskustella asiallisesti aina kuin siihen on annettu tilaisuus.

Kerrataanpa:
Klaus Lindgren 1.10.2013 klo 13.11 kirjoitti:Arvoisat keskustelijat jsn ja Nylander: en suinkaan syyttänyt kumpaakaan teistä asenteelliseksi tai mitään muutakaan sellaista. Teillä kummallakaan ei liioin ole mitään apumoderaattorin asemaa, joten tuollaisetkin arvelut ovat aiheettomia. Pyysin vain keskustelemaan itse asiasta sen sijaan, että nälvisitte toisianne keskustelutavoista ja asenteellisuudesta, joten voisitteko tosiaankin palata itse asiaan? Minä tiedän, että te molemmat pystytte sihen.
nylander 1.10.2013 klo 14.32 kirjoitti:Kiitän Klaus Lindgreniä rakentavasta kommentista. Osaltani pyrin taas noudattamaan siinä annettua kehotusta. Toivottavasti siihen annetaan mahdollisuus.
Mitä tapahtuikaan? Heti seuraavassa postauksessa sain taas niskaani ämpärillisen sitä itseään. Miksi moderaattori salli hyökkäilyn (joka tietenkin johti vastahyökkäilyyn) heti jatkua? Tiedän, tästä ei mitään hyvää itselleni koidu, mutta viis siitä, tämä oli nyt sanottava.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

04.10.13 18:16

Olen hämmästynyt, ettei tässä uusimmassa polemiikissa ole mukana kestosuosikkini nimimerkki Vetehinen... Jos ulkopuolisen näkökulma sallitaan, niin mielestäni näistä kiistakapuloista yleensä (jokaista ketjua en tietenkään ole seurannut) hieman asiallisempi ja vähemmän asenteellinen on ollut jsn.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”