Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

20.11.13 16:10

Kts. säännöt: "Hyväksyt, että "Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit" on oikeus poistaa, muokata, siirtää ja sulkea mikä tahansa keskusteluketju tai viesti niin halutessamme."

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

20.11.13 18:19


Ei ole Onnela tuollaista tehnyt, enkä minäkään. Voistaisikohan sopia, että Häkkinen on ammattitutkija ja Jukkis ei ole dementikko? Ja että kaikki osapuolet jättävät nimittelyt ja syytökset sikseen?
Sopii tietenkin oikein hyvin - ja mitään muuta en ole toivonutkaan. Se vähä mitä olen tällä palstalla saanut kehuja, tuntuu liittyvän melkoisella tavalla tähän asiallisuuteen, joka ilmeisesti on vähän laaja-alaisempikin toive.

Asiassa on vain yksi ongelma ja se varmaan ilmenee hyvin esim Häkkisen ensimmäisestä vastauksesta minulle. En viitsi tähän toistaa kaikkein kirjavimpia kielikuvia mutta pahaa pelkään, että vastaus on tulkittavissa niin, että H ei aio tälläiseen sopimukseen taipua vaan aikoo jatkaa otteitaan vastakin.
Mikä on tietenkin ikävää kaikkien kannalta. Mielellämme me kaikki pelaisimme taitokiekkoa mutta jos yksi jäällä aikoo vain runnoa pelaajia kanveesiin ja sohia mailalla muniin, niin kyllähän me tiedämme mikä on pelin laatu.

ja huomautan vielä kerran että pelin tuomari olet sinä ja sinä määräät tuomarilinjan. Kun se on kunnossa, niin tietenkin voimme palata normaalikeskusteluun.

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

20.11.13 21:05

Ja nyt sitten ruikutat asiattomasta kielenkäytöstä. Se on hyvä ja toimivaksi osoittautunut yritys viedä keskustelu pois liian painavasta kritiikistä. Mutta nyt voisit yrittää hiljalleen jo palata vastaamaan kritiikkiin, jota löydät sivukaupalla tästä ketjusta.
Joo, mutta se ei ole nyt akuutein ongelma. Päällimäisenä on viesti toisensa perään jatkunut avoimen vihamielinen ja solvaava asenne, ilman sen korjaamista mikään asia ei nyt etene.
Olen tässä asiassa vedonnut moderaattoreihin ja heidän velvoitteisiinsa ylläpitää foorumin sääntöjä jotta asia saataisiin kunnialla päätökseen. Yksinkertaisinta asia on hoitaa suoraan joten kysyn: Osaatko käydä keskustelua jossa toista kohtaan ei osoiteta avointa vihamielisyyttä ja mollata tätä joka käänteessä?
b-kysymys kuuluu: jos osaat, lupaatko käyttäytyä vastaisuudessa näin?

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

20.11.13 22:22

Heikki Jansson, täytyy sanoa että olen huojentunut; huumorintajusi on selvästikin parempi kuin luulin.

Mutta vakavasti: niitä lähdeviitteitä ei kyllä edelleenkään ole sinulla pahemmin näkynyt. Eli jos haluat syyttää minua niiden puutteesta, niin ehkä pitäisi katsoa tarkemmin ja ehkä hieman myös peiliin.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Tavastia

20.11.13 22:27

Jukkis wrote:Olen tässä asiassa vedonnut moderaattoreihin ja heidän velvoitteisiinsa ylläpitää foorumin sääntöjä jotta asia saataisiin kunnialla päätökseen. Yksinkertaisinta asia on hoitaa suoraan joten kysyn: Osaatko käydä keskustelua jossa toista kohtaan ei osoiteta avointa vihamielisyyttä ja mollata tätä joka käänteessä?
b-kysymys kuuluu: jos osaat, lupaatko käyttäytyä vastaisuudessa näin?
Vastasin jo. Minua ei kiinnosta keskustella kanssasi niin kauan kuin valehtelet asioista röyhkeästi, vaikka kaikki näkevät että valehtelet. Osoita siis sen verran kunnioitusta keskustelulle, että lakkaat valehtelemasta, ja vastaa kritiikkiin. Sitten voin jatkaa keskustelua. Minun ei tarvitse sanoa sinua enää valehtelijaksi, jos lopetat valehtelemisen. Minun ei myöskään tarvitse sanoa sinulle rumasti, jos lakkaat valheellisin perustein vähättelemästä minua. Niin yksinkertaista se on.

Eihän minulla tässä ole mitään tarvetta jatkaa, koska kaikki näkemyksesi on jo kumottu. Sinulla on tarve jatkaa, jos haluat puolustaa näkemyksiäsi murskaavaa kritiikkiä vastaan.

Valinta on sinun. Pystytkö keskustelemaan rehellisesti, sortumatta vääristelyyn, valehteluun, vähättelyyn ja ohipuhumiseen?
Jos pystyt, silloin voin keskustella kanssasi asiallisesti. Et voi kuitenkaan vaatia minulta asiallisuutta niin kauan kuin käyttäydyt itse täysin asiattomasti.
Vetehinen wrote:Ilmeisesti yksinkertaisesti laskettu variaatio on se miten sinä laskit "variaation". Variaatiolaskentasi näyttääkin olevan keskiarvon laskemista. Laskit keskimääräisen alleelien määrän per locus. Englanniksi se on average eikä variation. Kirjoittamasi = merkin sijaan pitää olla ≠ oikeasti. Keskiarvo ei kerro variaation suuruutta.
Keskiarvo ja variaatio eivät ole saman tason asioita eivätkä liity toisiinsa. Variaatio on variaatiota, vaikka variaation arvo ilmaistaisiin keskiarvona, keskilukuna tai pyöristettynä likiarvona. Pointtisi menevät kaukaa ohi maalin, joten lopeta tuo naurettava harhailu.

Väitteesi on yhtä absurdi kuin olisi väite, ettei gravitaatiota ole oikeasti olemassa, koska se ilmaistaan pyöristettynä eikä täsmällisenä arvona.
Vetehinen wrote:En viitsi noihin germaanijuttuihin ottaa kantaa, koska siitä tulee piiiiitkä ja turvottaa ketjun.
Sinulla ei ole mitään kompetenssia sanoa siihen asiaan yhtään mitään, joten parempi kun et sanokaan mitään. Voisit kuitenkin yrittää olla älyllisesti rehellinen ja tunnustaa, että olit täysin väärässä, kun yhden äänteen epäsäännöllisyyden perusteella väitit vastinetta 0 %:n säännölliseksi.

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

20.11.13 23:13

Vastasin jo. Minua ei kiinnosta keskustella kanssasi niin kauan kuin valehtelet asioista röyhkeästi, vaikka kaikki näkevät että valehtelet. Osoita siis sen verran kunnioitusta keskustelulle, että lakkaat valehtelemasta, ja vastaa kritiikkiin. Sitten voin jatkaa keskustelua. Minun ei tarvitse sanoa sinua enää valehtelijaksi, jos lopetat valehtelemisen. Minun ei myöskään tarvitse sanoa sinulle rumasti, jos lakkaat valheellisin perustein vähättelemästä minua. Niin yksinkertaista se on.
Siinä se vastaus tuli, eli et siis aio lopettaa solvaamista missään kohtaa. Et ota sellaista edes harkintaan. Kuin allekirjoituksena loppuviesti onkin sitten sitä samaa solvaamista jota tässä on kuuneltu sivu toisensa jälkeen.
ja otaksun että sinulla on ylläpidon toimesta jokin erityislupa solvata ihmisiä täällä niin paljon kuin sielu sietää?

Mikä tarkoittaa suomeksi ettei meillä tosiaan ole keskusteltavaa - emme siis keskustele. Jatkan luonnollisesti aihetta kaikkien muiden kanssa.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

20.11.13 23:54

jukkis wrote:otaksun että sinulla on ylläpidon toimesta jokin erityislupa solvata ihmisiä täällä niin paljon kuin sielu sietää?
Vaikka sinulla on lyhyt kokemus tästä palstasta, olet päätynyt nopeasti samaan empiiriseen havaintoon, joka omalla kohdallani perustuu muutaman vuoden kokemukseen. Kokemukseni perusteella odotan pian sinun (ja minunkin mahdollisesti) saavan uuden sopimusehdotuksen, pyynnön tai toiveen, että sinä ja minä siistisimme kielenkäyttöämme. Sen esittää Lindgren. Tai viestimme siirretään toiseen ketjuun tai hävitetään aiheettomina. Sen tekee luultavasti Onnela. Noin voin kokemuksesta ennustaa tapahtuvaksi. Saa nähdä pitääkö ennuste paikkaansa.

Tuosta voi saada sen käsityksen, että ammattitutkija Häkkinen on ylläpidon suosiossa ja saakin.

wejoja
Posts: 130
Joined: 29.11.08 18:41

Re: Tavastia

21.11.13 00:22

No nyt on palstalla kaksi vänkääjää? :lol: :lol: :lol:

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

21.11.13 00:28

Vaikka sinulla on lyhyt kokemus tästä palstasta, olet päätynyt nopeasti samaan empiiriseen havaintoon, joka omalla kohdallani perustuu muutaman vuoden kokemukseen.
Tuosta voi saada sen käsityksen, että ammattitutkija Häkkinen on ylläpidon suosiossa ja saakin.
Vietin tuossa yhden illan lueskellen vanhoja ketjuja, ja pakko on sanoa että pidän jotenkin jutuistasi mutta se ei liity tietenkään tähän. Enkä voinut olla panematta merkille että kirjoitat mitä tahansa mihin tahansa ketjuun niin melkein seuraavana viestinä on eräänkin maisterin myrkkyä tihkuva viesti, jossa suurin piirtein torpedoidaan jokainen sanottavasi. Sinun ja em. maisterin viestit ovat niin järjestään peräkkäin, että voidaan puhua suoranaisesta stalkkaamisesta, jota ei pidä sallia milläkään keskustelupalstalla.

mutta on ikävää jos muutaman ihmisen takia palstan ilmapiiri on kireä ja ahdasmielinen. Arimmat varmaan haluaisivat jotakin sanoa, mutta pelkäävät myrkynkitkerää palautetta joten tyytyvät kirjoittelemaan vain puolinaisuuksia, neutraaleja lähes tyhjänpäiväisyyksiä joka varoiksi on koristeltu sen sadalla linkilläkin.
Eihän siinä mitään, onhan se kuitenkin sekin informaation levittämistä jolla on oma merkityksensä yleistiedon kannalta. Vaan miten tälläinen meikäläinen voi pärjätä joka tuo kokonaan uusia ajatuksia ja joita ei voi perustella minkäänlaisilla lähteillä koska sellaisia ei vielä ole. Vieläpä kaikki uudet asiat ovat yleensä ns. herkässä vaiheessa ja ensipalaute on rakentavan sijasta torjuvaa, avoimen vihamielistä ja näköalatonta ahdasmielisyyttä? Silloin voi kysyä - emmekö kaikki kuitenkin enemmän menetä kuin voita jos palstalla leijuu sanomaton uhka ja painostava ilmapiiri?

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

21.11.13 10:09

jukkis wrote:Silloin voi kysyä - emmekö kaikki kuitenkin enemmän menetä kuin voita jos palstalla leijuu sanomaton uhka ja painostava ilmapiiri?
Omasta puolestani vastaan, että kyllä me menetämme. Uskon, että palstalla on paljon lukijoita, jotka eivät uskalla kirjoittaa, kysyä tai muuten osallistua keskusteluihin. Minusta syynä on palstan moderointi ja toimituksen ajoittainen mielivalta, josta seuraa, ettei lukija pysty hahmottamaan mitä täällä oikein saa kirjoittaa ja mitä ei saa kirjoittaa. Seuraan ruotsalaisia palstoja ja siellä en ole kertaakaan havainnut, että moderaattori ryhtyisi keskustelujen tuomariksi ja päättäisi kuka keskustelija on oikeassa ja kuka väärässä. Ketjujen pituudet on satoja viestejä ja uusia avauksia tulee jatkuvasti. Sielläkin keskustelukumppanit kuumenevat toisilleen, jolloin moderaattori saattaa kirjoittaa palstalle pyynnön pysyä asiassa. Rajuinta on lukita ketju, niin ettei siihen enää voi kirjoittaa. Täällä ketju katkaistaan, hävitetään viestit ja saatetaan uhkaillakin. Ruotsalaisilla palstoilla en ole havainnut suosituimmuusasemaa, joka ehkä johtuu siitä, etteivät moderaattorit ole tuomareita vaan keskustelun asiallisuuden valvojia.

Agricolan puheenvuorojasivun yläosassa on lueteltu valvojien nimet. Heitä on kymmenen ja se on kai suurin piirtein yksi valvoja per aktiivinen keskustelija tällä palstalla. Valvontaresurssit ovat kyllä tapissa täällä. Silti on toistuvia ja jatkuvia syytöksiä valvojien huonosta toiminnasta. Palstan valvojaksi riittää yksi pätevä ja osaava henkilö.

Avauksesi kuppikivien kartoista on kiinnostava uutuus ja hyvä juttu, joka keräsi aika paljon suosiota. Vastaavia voisi olla enemmän ja itse toivon lisää muuta kuin toisen maailmansodan uudelleen käymistä. Ei Suomen historia pelkästään sitä ole, vaikka tällä palstalla voi saada sellaisen vaikutelman.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

21.11.13 10:35

Vetehinen wrote:Tai viestimme siirretään toiseen ketjuun tai hävitetään aiheettomina. Sen tekee luultavasti Onnela. Noin voin kokemuksesta ennustaa tapahtuvaksi. Saa nähdä pitääkö ennuste paikkaansa.

Tuosta voi saada sen käsityksen, että ammattitutkija Häkkinen on ylläpidon suosiossa ja saakin.
Ennusteeni piti paikkansa.

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

21.11.13 10:58

Kannatta pysyä otsikon mukaisessa aiheessa. Keskustelusta keskusteleminen kannattaa käydä sitä varten varatussa ketjussa. Toinen vaihtoehto olisi ollut poistaa variaatiota koskeva keskustelu kokonaan.
Poistin myös Häkkisen viestejä, joissa oli epäasiallista kielenkäyttööä, ja tulen tekemään näin jatkossakin.
Outoa, että aikuiset ihmiset eivät osaa keskustella sivistyneesti.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

21.11.13 14:46

Tapio Onnela wrote:Kannatta pysyä otsikon mukaisessa aiheessa. Keskustelusta keskusteleminen kannattaa käydä sitä varten varatussa ketjussa. Toinen vaihtoehto olisi ollut poistaa variaatiota koskeva keskustelu kokonaan.
Poistin myös Häkkisen viestejä, joissa oli epäasiallista kielenkäyttööä, ja tulen tekemään näin jatkossakin.
Outoa, että aikuiset ihmiset eivät osaa keskustella sivistyneesti.
Omalla kohdallani selitys on, etten voi sietää valehtelua. En ymmärrä, miten täällä annetaan mellastaa kirjoittajien, joista osa on vuodesta toiseen ja osa vasta äskettäin ilmaannuttuaan vain jatkuvasti vääristellyt muiden kirjoittajien sanomisia, ja kun heidän virheitään korjataan, he kritiikin vastaanottamisen sijasta valehtelevatkin, että kriitikko olisi ollut väärässä ja he oikeassa, vaikka jokainen lukutaitoinen on nähnyt että he itse ovat olleet väärässä.

Mielestäni patologisoitunutta ja suorastaan institutionalisoitunutta valehtelua (kirjoittajan useimmissa viesteissä viikosta, kuukaudesta ja vuodesta toiseen ilmenevää) ei tulisi keskustelustrategiana lainkaan hyväksyä tällaisella sivistyneellä foorumilla. Sellainen on pahin keskustelujen tasoa laskeva seikka. Ja rehellistä keskustelua kaipaavat joutuvat sellaiseen puuttumaan ja puhumaan siitä sen oikealla nimellä: valehtelu ja vääristely.

Keskustelukulttuuriin ei voi kuulua itse keskustelun kulun vääristely ja siitä valehteleminen - se on epäkeskustelua.

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

21.11.13 17:09

Jaakko Häkkinen wrote:Omalla kohdallani selitys on, etten voi sietää valehtelua.
Tämän asian voi kyllä kertoa myös sivistyneeseen äänensävyyn, käyttämättä pilkkanimiä ja agressiivista huutamista. Teet vain omalle asiallesi vahinkoa hyökkäävällä tyylilläsi.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

21.11.13 21:22

Tapio Onnela wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:Omalla kohdallani selitys on, etten voi sietää valehtelua.
Tämän asian voi kyllä kertoa myös sivistyneeseen äänensävyyn, käyttämättä pilkkanimiä ja agressiivista huutamista. Teet vain omalle asiallesi vahinkoa hyökkäävällä tyylilläsi.
Taktiikkani siinä on puhtaasti pedagoginen: saada valehtelijat ymmärtämään, mitä he tekevät. Toinen tyydyttävä lopputulos olisi tietysti, jos he tajuaisivat vaieta tai häipyä. Se toteutuu irvailemalla todennäköisemmin kuin kohteliaalla hiimistelyllä. :-)

Kaikkea on yritettävä keskustelun tason nostamiseksi.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”