Page 20 of 43

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Posted: 09.02.14 14:47
by historioija
Jaakko Häkkinen wrote:
historioija wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:Näköjään menetin taas parhaat juonenkäänteet... No lopputulos on tärkein: häirikkö on poissa ja asiakeskustelua kaipaava suurilukuinen kansanosa riemuitsee. :-o
Hm, hm, "suurilukuinen"... Mitkä kenelläkin ovat odotukset. Minusta kirjoittajia on surkean vähän, joten yhdenkin väistyminen tuntuu. Todella painavat ja mielenkiintoiset nimet pysyvät poissa.
Harva oikea asiantuntija on kiinnostunut osallistumaan Suoli24-tasoisiin vääntöihin. Mitään jakeluun ottamattoman monomaanisen inttäjän poistaminen täältä tekee tilaa niille, jotka inttäjän läsnäolo on pitänyt poissa tai vuosien aikana karkottanut.

Eihän se muutos tapahdu muutamassa päivässä, mutta pitkällä tähtäimellä suunta on oikea. Se on nähty kaikkialla (täällä, Tiede-foorumilla, Suomi24:ssä), että mitä enemmän trollit ja urvot mellastavat, sitä harvempi järkevä ja tietävä asiakeskustelija jaksaa ja haluaa osallistua. Kirjoittajien määrä ei ole missään kasvanut vaan vähentynyt, vaikka turhien vääntöviestien määrä onkin kasvanut.

Kumpi on sinulle olennaisempaa? Turhien vääntöviestien määrä vai asiaviestien ja asiakeskustelijoiden määrä? Minusta jälkimmäinen on paljon tärkeämpi, vaikka flameketjut saavatkin paljon "lukijoita". Lisäksi laatu on määrää tärkeämpi.
Minä kannatin tuota lomautuspäätöstä jo aikaisemmin. Kyllä nyt on aihetta ja aika kokeilla palstaa ilman Vetehistä.

Protestoin vain tämä palstan vähäistä käyttöä vastaan. Ajattelen niin, että ammattilaisten velvollisuutena ja etunakin on osallistua keskusteluun alastaan. Joka foorumilla voi erottaa asian joutavuuksista ja keskittyä siihen. Ammattilaisen tulee myös sietää työtaitoonsa ja saavutuksiinsa kohdistuvaa hellittämätöntäkin ja epäoikeudenmukaistakin kritiikkiä ja myös pystyä siihen vastaamaan.

En minäkään mene Suomi24:n historiapalstalle keskustelemaan, pidettäköön asennettani vaikka ylimielisyytenä. Ymmärrän, että samalla tavoin jotkut saattavat väheksyä tätä Agricola-palstaa, sillä kaikilla on omat arvosteluperusteensa. Mutta tämän(kin) foorumin tasoa voidaan tarpeen ja mahdollisuuksien mukaan nostaa ja pitää sitä kohtuullisen korkealla.

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Posted: 09.02.14 21:05
by Sami Raninen
historioija wrote: Protestoin vain tämä palstan vähäistä käyttöä vastaan. Ajattelen niin, että ammattilaisten velvollisuutena ja etunakin on osallistua keskusteluun alastaan.
Edusta olen täysin ja varauksetta samaa mieltä. Tuosta velvollisuus-sanasta en kyllä pidä, koska minullakin lienee sentään oikeus päättää itse omasta vapaa-ajastani.

Työajastani pystyn onneksi käyttämään pienen siivun tiedotteiden kirjoittamiseen, yleisöluentoihin ja semmoisiin. Ehdottoman tärkeäähän se on.

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Posted: 09.02.14 21:40
by historioija
Sami Raninen wrote:Edusta olen täysin ja varauksetta samaa mieltä. Tuosta velvollisuus-sanasta en kyllä pidä, koska minullakin lienee sentään oikeus päättää itse omasta vapaa-ajastani.
Työajastani pystyn onneksi käyttämään pienen siivun tiedotteiden kirjoittamiseen, yleisöluentoihin ja semmoisiin. Ehdottoman tärkeäähän se on.
Tarkoitan pikemminkin työpanosta, joka ei katso vapaa-aikaa. Pitäisikö siis kirjoitella palstoille nimenomaan työaikana? Jos se voidaan katsoa valistukseksi ja historiallisen hengen ylläpitämiseksi eikä joutavaksi kinaamiseksi, niin miksei. Täytyy jossakin määrin osallistua, varsinkin jos saa yhteiskunnalta runsaan korvauksen historioimisestaan.

Ajan tässä tavallaan sitä, että luokkarajojen tulisi tieteessäkin hälventyä. Korkeatieteellisten tulisi lähentyä populaaritutkijoita ja harrastajia. Kaikki osapuolet varmaankin saisi jotakin toisiltaan. Varminta on aina ryhtyä toimeen kokeilujen merkeissä eli ei ilman muuta sitoutua johonkin, joka saattaa osoittautua epäonnistumiseksi ja enimmäkseen taakaksi. Mutta on aloitettava tosissaan ja ennakkoluulottomasti, tarpeellisessa määrin joustavuutta osoittaen.

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Posted: 09.02.14 22:14
by Sami Raninen
historioija wrote: Täytyy jossakin määrin osallistua, varsinkin jos saa yhteiskunnalta runsaan korvauksen historioimisestaan.
Runsaan? Johan nyt.

Osallistuminen toki kannattaa ja voi usein olla hauskaakin. Mutta minusta olisi kohtuutonta vaatia, että ihmisen pitäisi uhrata vapaa-aikaansa kiitokseksi siitä, että hän saa palkkaa työstään. Ammattihan tämä on eikä elämäntapa. Missä ammateissa sellaista vaaditaan?

Olen siitä ihan samaa mieltä, että ei-ammattilaisillakin voi usein olla menneisyystieteilyn kannalta hyödyllisiä tietoja, taitoja ja näkemyksiä.

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Posted: 09.02.14 22:31
by Jaakko Häkkinen
historioija wrote: Protestoin vain tämä palstan vähäistä käyttöä vastaan. Ajattelen niin, että ammattilaisten velvollisuutena ja etunakin on osallistua keskusteluun alastaan. Joka foorumilla voi erottaa asian joutavuuksista ja keskittyä siihen. Ammattilaisen tulee myös sietää työtaitoonsa ja saavutuksiinsa kohdistuvaa hellittämätöntäkin ja epäoikeudenmukaistakin kritiikkiä ja myös pystyä siihen vastaamaan.
Miksi ihmeessä pitäisi sietää hellittämätöntä ja epäoikeudenmukaista "kritiikkiä"? (Suomeksi: pakkomielteisten harrastelijoiden väärinkäsityksiin perustuvaa nipotusta.) Ei minusta tarvitse. Asialliseen ja perusteltuun kritiikkiin toki kannattaa vastata, mutta trollit voi ihan hyvin ohittaa huomioimatta.

Miten muuten epäoikeudenmukaiseen kritiikkiin edes voisi vastata? Sehän tulee jo määritelmällisesti vääristä lähtökohdista. Miksi pitäisi yrittää lepytellä jotakuta sekoboltsia, että tämän mielenrauha palautuisi ja hän lopettaisi epäoikeudenmukaisen "kritisoinnin"?

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Posted: 10.02.14 08:36
by historioija
Jaakko Häkkinen wrote:Miksi ihmeessä pitäisi sietää hellittämätöntä ja epäoikeudenmukaista "kritiikkiä"? (Suomeksi: pakkomielteisten harrastelijoiden väärinkäsityksiin perustuvaa nipotusta.) Ei minusta tarvitse. Asialliseen ja perusteltuun kritiikkiin toki kannattaa vastata, mutta trollit voi ihan hyvin ohittaa huomioimatta.

Miten muuten epäoikeudenmukaiseen kritiikkiin edes voisi vastata? Sehän tulee jo määritelmällisesti vääristä lähtökohdista. Miksi pitäisi yrittää lepytellä jotakuta sekoboltsia, että tämän mielenrauha palautuisi ja hän lopettaisi epäoikeudenmukaisen "kritisoinnin"?
Elämä ei ole oikeudenmukaista, joten monenmoista täytyy sietää, eikä loukkaantua ensimmäisestä poikkipuolisesta sanasta. Tässä tarvitaan tietynlaista asennetta ja tietoista pyrkimystä. Mutta kaikkea ei tietystikään tarvitse sallia sananvapaudenkaan nimissä.
Tilanteenhallintaan kuuluu se, että pystyy pitämään tyylinsä joka tilanteessa. Keskustelussakin pienikin närkästyksen näyttäminen, myös kieltäytyminen huomioimasta, on samalla heikkouden osoitus ja vain yllyttää "hyökkääjiä". Asioiden rauhallinen selvittäminen on paras, joskaan ei pettämätön keino rauhoittaa tilanteita ja kiistoja.
Eikös jo Mauno Koivisto sanonut siihen tapaan, että ei pidä provosoitua, jos provosoidaan. Mutta ei hänenkään pokkansa aina pitänyt, tuskin pitää kenenkään.

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Posted: 10.02.14 15:56
by Jaakko Häkkinen
historioija wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:Miksi ihmeessä pitäisi sietää hellittämätöntä ja epäoikeudenmukaista "kritiikkiä"? (Suomeksi: pakkomielteisten harrastelijoiden väärinkäsityksiin perustuvaa nipotusta.) Ei minusta tarvitse. Asialliseen ja perusteltuun kritiikkiin toki kannattaa vastata, mutta trollit voi ihan hyvin ohittaa huomioimatta.

Miten muuten epäoikeudenmukaiseen kritiikkiin edes voisi vastata? Sehän tulee jo määritelmällisesti vääristä lähtökohdista. Miksi pitäisi yrittää lepytellä jotakuta sekoboltsia, että tämän mielenrauha palautuisi ja hän lopettaisi epäoikeudenmukaisen "kritisoinnin"?
Elämä ei ole oikeudenmukaista, joten monenmoista täytyy sietää, eikä loukkaantua ensimmäisestä poikkipuolisesta sanasta. Tässä tarvitaan tietynlaista asennetta ja tietoista pyrkimystä. Mutta kaikkea ei tietystikään tarvitse sallia sananvapaudenkaan nimissä.
Tilanteenhallintaan kuuluu se, että pystyy pitämään tyylinsä joka tilanteessa. Keskustelussakin pienikin närkästyksen näyttäminen, myös kieltäytyminen huomioimasta, on samalla heikkouden osoitus ja vain yllyttää "hyökkääjiä". Asioiden rauhallinen selvittäminen on paras, joskaan ei pettämätön keino rauhoittaa tilanteita ja kiistoja.
Eikös jo Mauno Koivisto sanonut siihen tapaan, että ei pidä provosoitua, jos provosoidaan. Mutta ei hänenkään pokkansa aina pitänyt, tuskin pitää kenenkään.
Minusta näyttää siltä, että sinulla ei vielä ole kokemusta "pahoista" nettikeskusteluista. :-) Nimittäin sellaisia ei ole mahdollista "selvittää rauhallisesti", vaan parasta on joko poistua paikalta tai ignorata häirikkö ja jatkaa keskustelua muiden kanssa. Kerro sadalla se, minkä tällä hetkellä kuvittelet pahimmaksi mahdolliseksi netti-inttäjäksi, niin pääset lähemmäs totuutta.

En voi ymmärtää näkemystäsi, että olisi "heikkouden osoitus" ohittaa jonkun sekopään viestit tai sanoa, että hän on pihalla eikä siksi vastaamisen arvoinen. Ei asiantuntijalla ole minkäänlaista velvollisuutta toimia kenenkään terapeuttina tai oksennussaavina. On pelkästään vapaa-ajankäytön rationalisointia ohittaa trollit ja sekopäät ja keskittyä laatukeskusteluihin.

Osaisitko perustella, millaista "vahvuutta" asiantuntija osoittaisi ryhtymällä järjettömään jankkaamiseen? Mitä tällainen "vahvuus" hyödyttää? Tämänkin foorumin verbaalijätemäärä olisi paljon pienempi, jos Vetehinen ei olisi saanut muita keskustelijoita provosoitua mukaan ikuiseen jankutukseensa.

Mitä me hyödyimme olemalla "vahvoja"? Mitä foorumi hyötyi?

Millä lailla ja kenen kannalta tilanne on parempi nyt kuin silloin, jos tilanne olisi hoidettu heti alussa "heikosti" eli suljettu pakkomielteinen häirikkötrolli pois keskustelupalstalta?

Perustele näkemyksesi, ole hyvä.

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Posted: 10.02.14 18:17
by historioija
Jaakko Häkkinen wrote: Perustele näkemyksesi, ole hyvä.
Nämä ovat monimutkaisia asioita. Jokaista tilannetta ei voi edeltä kuvitella ja määrittää. Yleisesti ottaen jokaisella on oikeus keskeyttää keskustelu ja sananvaihto osaltaan, jopa alkuunsa, mikä täällä palstalla tunnetusti onnistuukin helposti, kun vain jättää vastaamatta. Tosin pitäisi välttää suoraan kysymykseen vastaamatta jättämistä ilman selitystä. Toisin sanoen ei tarvitse juuttua jankkaamiseen.
Heikkoutena pidän nimenomaan oman maltin ja siten tilanteen hallinnan menettämistä. Niin kauan kuin on sananvaihdossa mukana, on paras olla näyttämättä hermojen pettämistä.

P.S. Näiden nettipalstojen suurin ongelma ja perusheikkous taitaa kuitenkin olla se, että näille tullaan enimmäkseen purkamaan omaa, ehkä satunnaista mielenkitkeryyttä ja -karvautta. Varsinaisena pyrkimyksenä ei siis uskoakseni monesti olekaan keskusteleminen eli näkemysten vaihtaminen ja kehittäminen sekä asioiden yhdessä selvittäminen.
Ensiksimainitusta ei juuri voikaan seurata mitään sen enempää yleiseltä kuin yksityiseltäkään kannalta rakentavaa, paitsi tietysti se, että asianomainen saa "sanotuksi". Mutta se ei taida paljon oloa helpottaa eikä omien kokemusteni mukaan helpotakaan.
Asenteenmuokkausta ja -muutosta siis tarvitaan. Ehkä pitäisi jopa erottaa mielenterveyden huolto ja asiakeskustelu toisistaan eri areenoille.

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Posted: 11.02.14 19:23
by Jaakko Häkkinen
historioija wrote: Asenteenmuokkausta ja -muutosta siis tarvitaan. Ehkä pitäisi jopa erottaa mielenterveyden huolto ja asiakeskustelu toisistaan eri areenoille.
Tai sitten joka foorumille "Terapeuttiset purkaukset" -alaosio? :-) Höyryjen päästelyn jälkeen asiallisen viestin kirjoittaminenkin on taas helpompaa. Muistaakseni. ;-)

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Posted: 16.02.14 23:34
by Niitä sun näitä
Jaakko Häkkinen wrote:
- Jatkuva ja toistuva lähteiden ja muiden keskustelijoiden vääristely korjauksista huolimatta täyttää kyllä valheen kriteerit.
- Näille ei mene mikään jakeluun, vaikka on vuosia jo toisteltu.
- Miksi laatufoorumi pitäisi jättää valehtelevien trollien haltuun?

Monenlaista täälläkin on nähty. Tästäköhän lienee kyse tuollakin?



Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa
Kirjoittaja Tapio Onnela » 10.10.13 23:24

viewtopic.php?f=10&t=3952&start=30#p29973

Tapio Onnela wrote:Välillä tätä Siltalaa vääristelevää sitaattia toistaa nimimerkki Jaakko Anttila ja välillä nimimerkki "historian harrastaja". Historiallisen tiedon taso ei todellakaan ole korkealla.


Olen samaa mieltä.
Samasta aiheestahan tosiaan "keskusteltiin" kyseisen nimimerkki "Jaakko Anttilan" kanssa jo aikaisemmin:

Tapio Onnela wrote:Näin juuri, nimimerkki antaa ymmärtää kyseessä olevan Siltalan tekstin, vaikka hän tuossa tosiaan lainaa aikalaispropagandaa. Ilmeisesti nimimerkki Jaakko Anttila ei ole ollenkaan ymmrtänyt koko Siltalan ajatusta tai sitten hän käyttää sitä tahallaan tarkoitushakuisesti.
Juha Siltala kommentoi itse aihetta sivuten mm tässä Agricolan foorumin puheenvuorossaan:
viewtopic.php?f=10&t=4353&start=15#p24604

---

Re: Vapaussotamyytti ja muut sotamyytit
Kirjoittaja Jaakko Anttila » 04.03.13 12:00

viewtopic.php?f=10&t=5032&p=27255#p27255

Re: Ukraina

Posted: 24.05.14 10:17
by Martti Tapio Pelho
Tapio Onnela wrote:Ketjusta poistettu viestejä, jotka eivät käsittele Ukrainaa.
Tapio Onnela kirjoittaa passiivissa kun kertoo poistaneensa itse sivustolta kirjoituksia.

Onnela poisti Emma-Liisan viimeisintä kirjoitusta kommentoivan juttuni.

Poistoperustetta ja muutoksenhakuosoitusta Onnela ei ole ilmoittanut minulle sp-osoitteeseeni tai sivostolle. Juttu tulee nyt palauttaa.

Juttuni on asiallinen ja liittyy Suomen omiin Ukraina-toimiin kun Suomi päätti olla allekirjoittamatta Naton salassa sopimaa kauttakulkusopimusta nyt toukokuussa.

Kun Onnela on itse tämän Ukraina-teeman avaaja, niin on Onnela on vähän oudossa kaksoisroolissa.

Kun vilkaisin Onnelan tähän Ukraina-teeman laittamia omia juttuja, niin huomasin, että Onnelan jutut käsittelevät vähemmän Ukrainaa ja kritisoivat sitäkin enemmän Venäjää perinteisen ryssävihaperinteemme päivityksinä.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
ANDALUSIA

Re: Ukraina

Posted: 24.05.14 10:45
by Tapio Onnela
Martti Tapio Pelho wrote:
Tapio Onnela wrote:Ketjusta poistettu viestejä, jotka eivät käsittele Ukrainaa.
Tapio Onnela kirjoittaa passiivissa kun kertoo poistaneensa itse sivustolta kirjoituksia.
Otsikon alle kuulumattomat vietit poistetaan tai siirretään jatkossakin. Mitään ilmoitusvelvollisuuttakaan ei ole olemassa. Lue säännöt.

Lisätietoja säikeestä Foorumin säännöt jossa todetaan:
Hyväksyt, että "Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit" on oikeus poistaa, muokata, siirtää ja sulkea mikä tahansa keskusteluketju tai viesti niin halutessamme.

Re: Suomen tiedustelulainsäädännön suuntaviivoja nro 3

Posted: 16.01.15 08:42
by Tapio Onnela
Martti Tapio Pelho wrote:Puolustusministeriö julkaisi 14.1. "omista joukoistaan kootun" militaristityöryhmän raportin nimellä "Suomalaisen tiedustelulainsäädännön suuntaviivoja".
Tämä on nyt kolmas kerta kun poistan Martti Pelhon tiedustelulainsäädäntöä koskevan viestin tältä foorumilta. Seuraavasta asiattomasta viestistä tulee porttikielto. Foorumi ei ole tarkoitettu päivänpoliittiiseen keskusteluun, joten viestit joista puuttuu selkeä historiallinen näkökulma poistetaan jatkossakin automaattisesti.

Re: Suomen tiedustelulainsäädännön suuntaviivoja nro 3

Posted: 17.01.15 02:27
by Tapio Onnela
Martti Pelhon 16.1. postittamat asiattomat viestit on poistettu ketjusta ja käyttäjätunnus asetettu 6 kuukauden postituskieltoon.
Foorumin säännöt löytyvät tästä:
viewtopic.php?f=10&t=81
jossa todetaan:
Hyväksyt, että "Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit" on oikeus poistaa, muokata, siirtää ja sulkea mikä tahansa keskusteluketju tai viesti niin halutessamme.

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Posted: 17.01.15 16:26
by Albert Ravila
Nyt voitkin sitten jäädä odottamaan Pelhon kantelua EOA:lle ja oikeuskanslerille. Saattaapa hän ottaa yhteyttä myös JSN:oon.