historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

05.04.16 20:15

Tapio Onnela kirjoitti:
kpj kirjoitti:
nylander kirjoitti: Sääli siis, että entinen hyvä keskustelupalsta on näin silminnähtävästi ainakin osaksi tullut ajetuksi alas.
Pettymystä lievittää sentään keskustelun itsetarkoituksellisuus ja sen vähäinen merkittävyys. Siitä on näin ollen helppo luopua.

Jos sallitaan, minulla olisi huomio ns. trollauksesta.
Nimimerkki "Lemmi" - joka muita uutterammin on viitannut todellisiin lähteisiin (englanninkielisistä tiedotusvälineistä) - on taannoin joutunut ymmärtääkseni häirinnän kohteeksi - puhumaan "luuloista", "uskomuksista" jne. Agricolan oma ylläpito on ollut kohtelun takana.

En itse ymmärrä mitä päämäärää keskustelun sammuttaminen palvelee.
Uskonasioista ei kannata keskustellla, ainkaan tällä foorumilla. Tämä foorumi on tarkoitettu historia-aiheiselle keskustelulle, joka perustuu tutkimustietoon ja lähdeaineistoihin tai mediassa esiintyviin muihin tietohin. Jos sanotaan esim, että kaikki suomalaiset haluavat pakottaa itä-ukrainalaiset EU:n jäseniksi ja tähän ei löydy yhtään minkäänlaista tutkimusta eikä ylipäätään mitään muutakaan kuin nimimerkkikirjoittajan uskomus. Tämänkaltainen keskustelu ei ole tämän foorumin tarkoitus.
Keskustelua ei myöskään ole "sammutettu" tästäkään asiasta, vaan tätä uskomusta on kirjoittajalta useaan otteseen kysytty, eikä hän ole tähän vastausta antanut, paitsi sen, että hän uskoo asian olevan näin.
Niin, eihän historia-alaa sovi alentaa mielipiteiden ja oletusten, varsinkaan päivänpoliittisten alustaksi. Tuo Ukraina-jankkaus (en tosin ole sitä varsinaisesti välittänyt seurata) toimii varoittavana esimerkkinä. Spekulaatiot kuuluvat jonnekin muualle. Niihin kai minäkin olen omalla tavallani syyllistynyt ja ymmärrän, että sellaista voidaan katsoa karsaasti. Tässä sopiikin toivoa, että alan varsinaiset ammattilaiset ja sille aidosti omistautuneet harrastajat ottaisivat tämän foorumin haltuunsa ja kävisivät todellista ja antoisaa historiallista keskustelua. Lienee tosin turha toivo.

Ylläpidolle huomauttaisin, että jämpti voi olla myös kohteliaalla ja ystävällisellä tavalla. Päinvastainen tyyli on heikkoa ja vahingollista johtajuutta, jollainen pilaa minkä tahansa yhteisön henkeä ja taannuttaa sen pyrkimyksiä.

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Foorumin säännöt

06.04.16 08:02

Haluaisin tietää kuka on tämän julkaisija

”Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit”-verkkojulkaisun julkaisija, olkoonpa tämä nyt sitten luonnollinen henkilö tai ns. juridinen henkilö.
Ilmoitan kunnioittavasti, että olen myös lähettänyt tämän viestini ylläpidolle "viesti ylläpidolle"-toiminnolla.

Petter Tikka

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

06.04.16 08:13

Lemmi kirjoitti:Luulen että huomattuasi oletuksesi vääräksi, mikä ei merkitse oletuksiesi olevan sekavia ja dokumentaatioon perustumattomia, saan laittaa kirjoituksen kokonaan uudelleen palstalle, etkä poista sitä tai edes uhkaile, vai olenko väärässä?
Ei kai tässä sitten Lemmi, ensihätään muu auta kun perustaa vaikka Facebook-ryhmä, jonka seinältä kaikki Tapio Onnelan sensuroimat kirjoitukset ovat jokaisen vapaasti luettavissa.

Sitten täytyy anoa yliopistojen historiallisilta laitoksilta taloudellista tukea ryhmälle. Jätetään Onnela yksin tänne ”keskustelemaan” itsensä kanssa, ellei hän ala tajuamaan erota. Onnelan on minusta erottava päätoimittajan tehtävistä!

Lähdenkin tältä istumalta Facebookiin perustamaan jonkun ryhmän. Ehkä laitan sen nimellä "Onnelan Onnettomat” tai ”Onnelan Sensuroinnin Uhrit", ”Onnelan Sensuurista Vapautetut” tai millä nimellä nyt laitan sen.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

06.04.16 09:44

Oma foorumi on tietysti paras - tosin olisi tyylitöntä ryhtyä niillä kiusahenkiseen vastarintaan jotakuta tiettyä henkilöä vastaan - joskaan edes Facebook ei kuulemma salli mitä tahansa sivuillaan. Ja vertaamismielessä epäilen, että esimerkiksi HS tai yleensä muutkaan lehdet eivät päästä "sensuroitujen" jälkimukinoita lainkaan palstoilleen. Täällä sentään niitä näkyy vapaamielisesti pitkät rimpsut - ja lisäksi ylläpito niihin yleensä reagoi.
Suomi24:n historiapalsta http://keskustelu.suomi24.fi/yhteiskunta/historia taitaa olla vielä Agricolaakin vapaamielisempi. Eikö se olisi sopivampi?

Toinen näkökohta on tosiaan se, että foorumeille tullaan niiden sääntöjen ehdoilla. Jo ensimmäisen kommentin lähettäminen merkitsee sääntöjen hyväksymistä. Mitä taas tulee sääntöjen tulkitsemiseen käytännössä, siihen ei juuri voi olla objektiivisia mittapuita. Jonkun tai joidenkin pitää aina subjektiivisesti arvioida, millä puolen rajaa milloinkin ollaan. Linja voi olla enemmän tai vähemmän tiukka tai höllä. Ymmärrettävästi ja ikävä kyllä moitteista ja torjunnoista saa aina sieluunsa jonkinlaisen vamman, joka taas yleensä ajaa "kuittaamaan", vaikka tosiaan tyylittömin keinoin. Siksi "sensuroijan" on paras suorittaa ikävä työnsä mahdollisimman hellävaraisesti.

Tietysti turhaa ja naiivia tällainen pohdinta. Pikku jupinat ja kärhämät täällä jatkuvat hamaan tulevaisuuteen.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

06.04.16 09:47

nylander kirjoitti:Minusta on kovin ikävää, että tämä ennen niin vilkas ja erilaisten katsomusten - useimmiten toki perusteltujen - täyttämä Agricolan keskustelupalsta on viimeksi kuluneina vuosina muuttunut yhä enemmän vain pariin harvaan aihepiiriin keskittyväksi, tiukan osapuolijaon sävyttämäksi rähinäfoorumiksi, jos sellaista luonnehdintaa tohtii käyttää.
Tässä on kyllä perää, mutta luulen, että se kertoo laajemmasta ilmiöstä. Keskusteluilmapiiri kaikkialla yhteiskunnassa on jotenkin kärjistynyt ja kireä, myös muualla maailmassa ei vain meillä. Voi olla, että netin mukanaan tuomaa vapautta sanoa mitä vain ei oikein osata käyttää fiksusti. En muista, että esim. kovin montaa kertaa tälläkään palstalla olisi menty henkilökohtaisuuksiin. Nyt esimerkiksi Peter Tikka, jonka kirjoitukset ovat muutenkin erittäin aggressiivisen sävyisiä, on luonnehtinut henkilöni mm. näin: "Ylimielinen, hurskahteleva, venäläisiä määräilevä, russofobinen... " ja lisäksi väännellään sukunimestäni erilaisia versioita.
No, kyllä minä tämän kestän, sillä nämähän toki kertovat niiden esittäjästä enemmän kuin kohteestaan.

Tikalle ja muillekin tiedoksi taas sadannen kerran foorumin säännöistä kohta, jonka olette hyväksyneet: Tämä on moderoitu foorumi, jonka käyttösäännöissä sanotaan:
”Hyväksyt, että "Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit" on oikeus poistaa, muokata, siirtää ja sulkea mikä tahansa keskusteluketju tai viesti niin halutessamme.”

Agricolan keskustelufoorumi on avoin toimitettu keskustelupalsta. Jotta keskustelun taso säilyisi, foorumi on moderoitu, toisin sanoen palstan toimittajilla on yleisönosastojen tapaan oikeus poistaa asiattomat ja riitaa haastavat puheenvuorot, sekä muokata viestejä. Asiattomat viestit, jotka eivät edistä keskustelua poistetaan. Toistuvasti asiattomia viestejä postittavien käyttäjätunnukset poistetaan.
… jos moderointityyli ei miellytä, kannattaa vaihtaa foorumia.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

06.04.16 11:57

Luulen että minulla on paljon totuttelua palstan moderointityyliin. Tyyli ei kai näy säännöissä. Säännöissä on asiattomista ja riitaa haastavista kirjoituksista sanottu, että ne poistetaan. Näin olen ymmärtänyt.

En ole tiennyt, että on asiatonta kertoa uskovansa omien päätelmien, ajatteluprosessin, havaintojen ja analyysin seurauksena ja johdosta. Uskolle on perusteet, mutta sellaiseen ei kai voi olla entuudestaaan linkkiä ja tutkimusta. Luulen, että linkki syntyy esitettäessä uusi päätelmä ensimmäisen kerran, mutta saamani vaikutelma on, ettei foorumilla saa esittää uutta tulkintaa vaan ainoastaan muiden tekemiä johtopäätöksiä eikä omia saa kertoa julki. Tuollaisen vaikutelman olen saanut.

Luulen etteivät säännöt kiellä esittämästä omia johtopäätöksiä. Ajattelen että on asiallista muille perustella johtopäätös ja muut voivat hyväksyä tai hylätä ne, eikä se haittaa, jos jokainen ei hyväksy. Voin olla väärässäkin, mutta noin itse ajattelen. Luulen asiatonta olevan kun keskustelukumppani on voitettava tunnustamaan uskovansa väärin, koska toinen uskoo toisin ja hän on omasta mielestään oikeassa. Se tuntuu agressiiviselta ja riidanhaluiselta. Sovun säilyttämiseksi peruin julkisesti erään uskomukseni päästäkseni eroon jatkuvasta painostuksesta.

Kirjoitin viestin palstalle, jonka Tapio Onnela poisti väärän oletuksensa vuoksi. En ole niin osaava ja pätevä, että ymmärtäisin kuinka moderaattorin väärä oletus tekee kirjoitukseni asiattomaksi. Uskon, ettei se tee, mutta en pysty linkillä ja lähteillä todistamaan uskoani oikeaksi. Voin päätellä, että moderaattorin väärä oletus ei tee kirjoituksestani asiatonta.

Nuo ovat kokemuksiani foorumin moderointityylistä ja säännöistä ja ne ovat omiani. Eivät muilta luettuja. Toivon, että saan esittää ne.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

06.04.16 12:54

Lemmi kirjoitti: En ole tiennyt, että on asiatonta kertoa uskovansa omien päätelmien, ajatteluprosessin, havaintojen ja analyysin seurauksena ja johdosta. Uskolle on perusteet, mutta sellaiseen ei kai voi olla entuudestaaan linkkiä ja tutkimusta.
Tämän foorumin tarkoitus ei ole julkaista perusteettomia uskomuksia. Jos väität, että "kaikki suomalaiset haluaisivat pakottaa Itä-Ukrainalaiset väkisin EU:n jäseniksi" niin kyllä tämä kaipaisi vähän vankempaa tietoa asiasta, edes mielipidetiedusteluja tai muuta vastaavaa tukimusta. Pelkkä nimimerkki Lemmin uskomus ei siihen riitä.
Toinen esimerkki:
Kirjoittaja sanoo: "tavalliset ukrainalaiset saavat maksaa kovan hinnan siitä, että heitä yritetään väkisin tuoda EU:n piiriin."
tätä väitettä ei perustella mitenkään vaan se on jälleen pelkkä uskomus.
Voimme kuitenkin tarkastella vaikkapa EU-kannatuksen lukuja ukrainalaisissa mielipidetiedusteluissa. Niiden mukaan suurin osa ukrainalaisista kannattaa liittymistä unioniin. Miten sellaista ihmistä voidaan pakottaa johonkin jota hän haluaa tehdä? Tässä on nyt vastakkain Lemmin uskomus ja tutkimustuloksia.
Miksi ketään kiinnostaisi Lemmin perusteeton uskomus asiasta? Tällainen tyyli ei sovi tälle foorumille, voit julkaista uskomuksiasi vapaasti monessa muussa paikassa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

06.04.16 17:47

Luulen että keskustelupalstan moderointi on helppoa kun tajuaa tehtävän oikein ja uskon, että moderointi on asiakaspalvelutehtävä, jossa asiakkaita ovat foorumin keskustelijat. Uskon keskustelupalstan olevan keskustelijoita varten. En tiedä miksi muuten se olisi perustettu. Moderoinnin tehtävä on keskustelijoitten viihtymisestä huolehtiminen, edistää keskustelua, ehkä tuoda uusia näkemyksiä, ainakin ylläpitää sopuisaa ymmärtäväistä ilmapiiriä, antaa ohjeita jos keskustelijoilla on epäselvyyttä mistä saa kirjoittaa ja muuta vastaavaa. Joskus voi liian kiivaasta väittelystä poistaa loukkaavat sanat ja merkitä tilalle poistettu, tai pyytää kiivaita väittelijöitä rauhoittumaan. Voin olla väärässäkin. Ehkä mikään noista ei ole tämän foorumin moderoinnin tehtäviä, mutta uskon, että ne voisivat olla.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

06.04.16 21:37

Petter Tikka kirjoitti:Jätetään Onnela yksin tänne ”keskustelemaan” itsensä kanssa, ellei hän ala tajuamaan erota. Onnelan on minusta erottava päätoimittajan tehtävistä!
Lähdenkin tältä istumalta Facebookiin perustamaan jonkun ryhmän. Ehkä laitan sen nimellä "Onnelan Onnettomat” tai ”Onnelan Sensuroinnin Uhrit", ”Onnelan Sensuurista Vapautetut” tai millä nimellä nyt laitan sen.
Erittäin hyvä idea! Keskustelun taso nousee varmaan kummassakin päässä. Voin vaikka lähettää sinne perustaamasi FB ryhmään sitten niitä täältä foorumilta poistettuja viestejä, olen ne tietysti tallentanut. Voi nimittäin olla, että se tuleva FB ryhmä on muuten aika hiljainen, mikäli se siis tulee perustumaan vain Agricolan foorumilta poistettuihin viesteihin – niitä ei nimittäin kovin montaa vuosien varrella kuitenkaan ole tullut.

Saattaa kyllä olla niinkin, että joudut itsekin miettimään julkaisupolitiikkaasi. Esimerkiksi jokunen vuosi sitten yrittivät uusnatsit käyttää Agricola-foorumia kanavanaan syöttää valhetietoa Saksan juutalaisista. Heidän kannaltaan on toki hienoa, kun joku suostuu sitten näitäkin sensuroituja viestejä julkaisemaan.

Sekin on mahdollista, kuten nimimerkki "historioija" tuossa totesi, että Facebook voi kyllä puuttua suoraan jonkin henkilön mustamaalausta varten perustettuun ryhmään. Mutta yrittää varmaan kannattaa.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

14.05.16 17:00

kpj kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti: Mitenkään muuten en oikein voi ymmärtää sitä hartautta, jolla nuo puolustavat kaikkea, mitä Putinin hallinto on tehnyt tai sanonut, milloin ja missä hyvänsä. Esimerkkejä voisi luetella vaikka kuinka,
Mikset sitten luettele?

Nimimerkki, jonka avulla etsiä, olisi minun tapauksessani "kpj".

Luetteloakaan ei tarvita, kunhan kerrot yhden esimerkin. Edes yhden.

17 - 18 tuntia odotin, mahtoiko Agricolaa valvovassa Klaus Lindgrenissä olla miestä pyytämään valheitaan anteeksi.

Väitteet ja vastaväittet on nyt joka tapauksessa säilytetty print screeninä. Jälkikäteismanipulaatio on hyödytön.

Klaus Lindgren sanoi minusta, että olen ”puolustanut kaikkea, mitä Putinin hallinto on tehnyt tai sanonut, milloin ja missä hyvänsä”.
Lindgren lisäsi, että olisin näissä puolustuksissa toiminut ”hartaudella”!

Lupailusta ja kehotuksista huolimatta sanottu henkilö ei ole todistanut väitteitään, eikä pahoitellut niitä.

Valheen levittäminen on rikos.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

14.05.16 17:04

kpj kirjoitti:Luetteloakaan ei tarvita, kunhan kerrot yhden esimerkin. Edes yhden.
Mitä jos ensin itse vastaisit edes yhteen sinulta keskustelussa useaan kertaan pyydettyyn tarkennukseen. Edes yhteen.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

14.05.16 17:56

Tapio Onnela kirjoitti:
kpj kirjoitti:Luetteloakaan ei tarvita, kunhan kerrot yhden esimerkin. Edes yhden.
Mitä jos ensin itse vastaisit edes yhteen sinulta keskustelussa useaan kertaan pyydettyyn tarkennukseen. Edes yhteen.
Ensin?
En voi uskoa, että "pyydettyyn tarkennukseen" vastaamatta jättäminen olisi samaa kuin henkilöön kohdistuva valhe.


On hieman noloa myöntää etten yksityiskohtaisesti muista näitä laiminlyöntejäni. Voisitko, Tapio Onnela, muistuttaa minua mielestäsi tärkeimmistä?

(Olen ollut monta kertaa pettynyt Onnelaan, eniten siksi, että tämä vaatii muilta – muttei itseltään – ”lähteitä”.
Jos ottaisi kaiken haudanvakavasti, jokainen - aloittelevakin - Yleisradion toimittaja olisi ”asiantuntija” tai ”lähde”.

Ehkä muisti jonkin verran kultaa menneen, mutta en ole kuitenkaan Tapion mielipiteistä joutunut lukemaan omaan henkilööni menevää suoranaista valhetta.)

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

14.05.16 20:06

kpj kirjoitti:Klaus Lindgren sanoi minusta, että olen ”puolustanut kaikkea, mitä Putinin hallinto on tehnyt tai sanonut, milloin ja missä hyvänsä”.
Lindgren lisäsi, että olisin näissä puolustuksissa toiminut ”hartaudella”!

Lupailusta ja kehotuksista huolimatta sanottu henkilö ei ole todistanut väitteitään, eikä pahoitellut niitä.
Luulen hänen väittäneen samaa minusta.

Hän kai kirjoittaa "saaneensa vaikutelman", jolla perustelee totuuden muuntamisen. Luulen vaikutelman olevan kunkin pään sisässä. Emme kai voi ottaa keskustelussa vastuuta siitä millaisen vaikutelman eräs henkilö mahdollisesti saa ja muokata kirjoituksiamme sen mukaan, mitä ennakoimme erään lukijan saavan vaikutelmaksi. Ellei kestä saamiaan vaikutelmia, jotka ovat omia ajatuksia, ei mielestäni pidä osallistua. Voin olla väärässäkin, mutta noin minä ajattelen.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

14.05.16 22:32

Klaus Lindgren kirjoitti: en oikein voi ymmärtää sitä hartautta, jolla nuo puolustavat kaikkea, mitä Putinin hallinto on tehnyt tai sanonut, milloin ja missä hyvänsä. Esimerkkejä voisi luetella vaikka kuinka,
Esimerkkiä vaan ei tullut. Edes yhtä.
Tuli "vaikutelmaa".

Vietin minäkin tänään pari tuntia "vilkuillen" mielipiteitä. En löytänyt omista (enkä oik. muidenkaan) lähimainkaan sen sorttista puheenvuoroa, jota yllä siteerattu loukkaaja väittää.

Sen sijaan oli näin jälkeenpäin kamalaa huomata, miten kärsivällisenä olen vastaillut kommentteihin, joiden sisältö on suureksi osaksi ollut mallia "niinkuin kantasi oletettavasti on", "ja se muka oikeuttaisi siihen" jne. jne.

Koen sairaaksi, että olen suostunut moiseen kohteluun pelkän "historiaharrastuksen" vuoksi. Oli tervehdyttävä kokemus käydä osan mielipiteistä läpi.

"Putinin hallintoa" en ole huomannut kohdelleeni "hartaudella". Yleensä olen, Ukrainan ollessa aiheena, pitäytynyt Ukrainan historiassa ja maailmallakin leviävässä huolessa sen kehityksestä. (Joku toinen voi tietenkin katsoa, että maan tulevaisuus on äärinationalistien käsissä turvattu. Muiden huolia ei pitäisi siltikään vääristellä.)

Kultainen keskitie valheen ja anteeksipyynnön välillä on kai sitten "vaikutelma"...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ukraina

14.05.16 22:59

kpj kirjoitti:Sen sijaan oli näin jälkeenpäin kamalaa huomata, miten kärsivällisenä olen vastaillut kommentteihin, joiden sisältö on suureksi osaksi ollut mallia "niinkuin kantasi oletettavasti on", "ja se muka oikeuttaisi siihen" jne. jne.

Koen sairaaksi, että olen suostunut moiseen kohteluun pelkän "historiaharrastuksen" vuoksi. Oli tervehdyttävä kokemus käydä osan mielipiteistä läpi.
Muistaakseni totesit jossain vaiheessa aiemmin (ehkä vuosi tai enemmän?) keskustelun olevan tällä palstalla niin matalalla tasolla ja väärää, että ilmoitit suoraan boikotoivasi sitä. Voisitkohan kenties harkita toteuttavasi tämän uhkauksen uudelleen? Se ehkä rohkaisisi muitakin samanmielisiä liittymään mukaan. Saisitte tällä varmasti paljon positiivista huomiota ja yhteisrintama olisi näyttävä. Lupaan kannattaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”