Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

30.06.16 10:43

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Kerro sitten mitä tällä huonolla käytöksellä tarkoitat, ellei se liittynytkään nimimerkki kpj:n kirjoittamaan?
Kirjoitukseni koskee sinun käytöstäsi palstalla.
Voisitko antaa tästä esimerkkejä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

30.06.16 13:03

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Kirjoitukseni koskee sinun käytöstäsi palstalla.
Voisitko antaa tästä esimerkkejä.
Luulen useimpien ihmisten kykenevän säätelemään käytöstään. He tunnistavat itse omasta käytöksestään onko käytös huonoa vai hyvää. Siksi he kykynevät säätelemään itse omaa käyttäytymistään. Noin minä uskon.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

30.06.16 16:52

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Kirjoitukseni koskee sinun käytöstäsi palstalla.
Voisitko antaa tästä esimerkkejä.
historioija kirjoitti:
Ei liene täällä ole tarkoitus ruveta selvittelemään näinkin laajoja ja monimutkaisia kysymyksiä, joihin professoritkaan eivät näköjään pysty tarpeeksi syventymään, vaan joutuvat tyytymään osatotuuksiin asiasta. Maahanmuutto on todennäköisesti hyödyttänyt Ruotsia välillä ja tullut kalliiksi välillä, ainakin nykyään.

Tapio Onnela kirjoitti:
Jos et jaksa seurata monimutkaisten kysymysten, kuten maahanmuuton pitkäaikaisvaikutuksien pohdintaa, säästä toki meidät muut tyhjänpäiväisiltä kommenteiltasi. Ei sinun ole pakko osallistua keskusteluun, varsinkaan jos sinulla ei ole tuoda siihen mitään uutta.

viewtopic.php?f=10&t=6208

Jotta tässä ei nyt taas jäätäisi pelkän inttämisen asteelle, tarjoan jonkinlaiseksi yleisen hyvän esimerkiksi oheista, omakohtaista ei kovin haavoittavaa kokemustani.
Normaalissa keskustelussa tuollainen olisi etenkin puheenjohtajalta ilman muuta huonoa ja tuomittavaa käytöstä, ehkä nuijakin menisi kädestä, vaikka hän vain ilmaisisi kaikkien tunnustaman totuuden. Mutta itse ajattelin silloin ja yhä, että me nimimerkit emme ole oikeita ja normaaleja ihmisiä - koska me olemme loukkauksilta melko hyvässä suojassa kukin "puskamme" takana - joten heidän täytyy sietää epänormaaliakin käyttäytymistä. Silti en voi itse ujona ihmisenä kuvitella lausuvani täällä tuollaista kirjoittajakumppanille, nimimerkillekään. Mutta olen huomannut, että kaikki kumppaneistani eivät ole yhtä herkkätuntoisia tässä suhteessa.
Jotakin muutakin samantapaista "epänormaalia" olen omalta tai ainakin eräiden toisten - ehkä tunnettujenkin ihmisten - kohdalta muistavinani, mutta en tällä kertaa viitsi ruveta etsimään.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

30.06.16 17:41

historioija kirjoitti:Tapio Onnela kirjoitti:
Jos et jaksa seurata monimutkaisten kysymysten, kuten maahanmuuton pitkäaikaisvaikutuksien pohdintaa, säästä toki meidät muut tyhjänpäiväisiltä kommenteiltasi. Ei sinun ole pakko osallistua keskusteluun, varsinkaan jos sinulla ei ole tuoda siihen mitään uutta.
Asiayhteydestään irrotettuna kommentti tosiaankin vaikuttaa varsin tylyltä. Mutta tarkemmin ja pitempään seuranneena: jatkuva osallistuminen aiheeseen kuin aiheeseen toteamalla kuinka "tästäkään asiasta ei voida keskustella, koska sitä ei voida varmuudella tietää", on varsin lähellä jokaisen jäseneksi kirjautuneen hyväksymien palstan sääntöjen vastaista itsepintaista omien teorioiden julkituomista, jota voidaan hyvin kutsua myös trollaukseksi. Palstan pääasiallinen tarkoitus on kuitenkin historiakeskustelu, ei sen kieltäminen tai mitätöiminen jollakin omalla tietoteoreettisella automaatilla. Palsta menettää merkityksensä jos aihe toisensa perään leimataan mahdottomaksi käsitellä. Silloin todellakin ehkä on parempi siirtyä muille palstoille. Mutta ymmärrän kyllä että jotakuta tämä pieni palsta käsiteltävine aiheineen harmittaa niin vietävästi.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

30.06.16 18:27

jsn kirjoitti:
historioija kirjoitti:Tapio Onnela kirjoitti:
Jos et jaksa seurata monimutkaisten kysymysten, kuten maahanmuuton pitkäaikaisvaikutuksien pohdintaa, säästä toki meidät muut tyhjänpäiväisiltä kommenteiltasi. Ei sinun ole pakko osallistua keskusteluun, varsinkaan jos sinulla ei ole tuoda siihen mitään uutta.
Asiayhteydestään irrotettuna kommentti tosiaankin vaikuttaa varsin tylyltä. Mutta tarkemmin ja pitempään seuranneena: jatkuva osallistuminen aiheeseen kuin aiheeseen toteamalla kuinka "tästäkään asiasta ei voida keskustella, koska sitä ei voida varmuudella tietää", on varsin lähellä jokaisen jäseneksi kirjautuneen hyväksymien palstan sääntöjen vastaista itsepintaista omien teorioiden julkituomista, jota voidaan hyvin kutsua myös trollaukseksi. Palstan pääasiallinen tarkoitus on kuitenkin historiakeskustelu, ei sen kieltäminen tai mitätöiminen jollakin omalla tietoteoreettisella automaatilla. Palsta menettää merkityksensä jos aihe toisensa perään leimataan mahdottomaksi käsitellä. Silloin todellakin ehkä on parempi siirtyä muille palstoille. Mutta ymmärrän kyllä että jotakuta tämä pieni palsta käsiteltävine aiheineen harmittaa niin vietävästi.
Voi olla noinkin, jos kohta asiasta, kuten sääntöjen tulkinnasta voi tietysti olla erilaisia käsityksiä. Mutta kysymys ei olekaan siitä, mitä sanotaan, vaan miten se sanotaan. Kaiken voi siis sanoa joko hyvin (asiallisesti) tai huonosti (asiattomasti) tai siltä väliltä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

30.06.16 19:28

historioija kirjoitti: Kaiken voi siis sanoa joko hyvin (asiallisesti) tai huonosti (asiattomasti) tai siltä väliltä.
Olen samaa mieltä ja luulen, että on myös ihmisiä, jotka eivät kykene säätelemään käytöstään ja siksi käyttäytyvät huonosti. Toinen samanlainen voi kannustaa huonoon käytökseen.
Viimeksi muokannut Lemmi, 30.06.16 19:29. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

18.07.16 12:10

Klaus Lindgren kirjoitti:Minunko näkemykseni "Turun yliopiston näkemys"? Ja minäkö Turun yliopiston edustaja? On minua moneksi haukuttu, mutta harvoin sentään turkulaiseksi! Pitäisikö tässä helsinkiläisen ihan loukkaantua?
Luulin helsinkiläisen voivan olla Turun yliopiston palkkalistoilla, mutta ehkä olet oikeassa, ettei helsinkiläinen voi työskennellä Turun yliopistosta loukkaantumatta yliopistolta saamastaan kuukausipalkasta.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

20.07.16 13:14

Heikki Jansson kirjoitti:Minusta olisi varsin paikallaan, että Turun yliopisto kieltäisi ylläpidolta privaatin osallistumisen keskusteluun. Silloin noudatettaisiin muualla ns. somessa hyviksi havaittuja tapoja ja lisäksi siitä seuraisi myös hallintomenettelylain jääviyssäännösten noudattaminen, mikä nyt on varsin lievästi sanoen kovin pahasti tuuliajolla Turun yliopiston koneilla ylläpidetyllä Agricolan keskustelupalstalla.

B) Olemme sinänsä keskustelleet asuinpaikkakunnastasi muistaakseni vuonna 2006 tai 2007. Jo tuolloin kerroit sen olevan Helsinki. Asuinpaikkakuntasi on toisaalta tietysti vailla merkitystä kun selvitettävänä on se, onko kysymyksessä ollut toimituksellinen vai privaatti aineisto.
Muistaakseni Jansson on näistä puhuttu aikaisemminkin ja mikäli oikein muistan, Tapio Onnela on aikaisemminkin selittänyt nämä asiat Janssonille. Vaikka yliopistoilla onkin viranomaistehtäviä, kaikki yliopistojen toiminta ei suinkaan ole viranomaistoimintaa. Vai onko Jansson kuullut tapauksesta, jossa yliopistojen tutkimukseen tai julkaisuihin, populaareihinkin, olisi sovellettu hallintomenettelylain jääviyssäännöksiä? Montako tapausta Jansson tuntee, joissa yliopistojen johtoportaat olisivat puuttuneet sellaisten julkaisujen kuin Yliopisto-lehden, Yliopppilaslehden tai noiden toispaikkakuntalaisten vastineiden sisältöihin tai toimittajien mielipiteisiin? Tai vaikkapa ylioppilaskuntien tai Helsingin yliopiston osakuntien julkaisuihin?

Mitä asuinpaikkakuntani selvittämiseen tulee, en oikein ymmärrä, miten Jansson jaksaa siitä saivarrella. Ei tämä ole tuomioistuin, eikä ainakaan Jansson istu siinä tuomarina.
Olen edelleenkin sitä mieltä, että kirjoitin nimenomaan krimiläisten narratiivista. Muuta käsitystä en edes pidä järkevästi mahdollisena.
Etkä edelleenkään kerro, mihin tietosi krimiläisten näkemyksistä ja tuntemuksista perustuu.
Kun et ilmoita lähdetietoja sille mitkä ”Venäjän hallituksen kantoja” ovat kysymyksessä niin minun on mahdotonta ottaa kantaa väitteeseesi, että olisin noudattanut näitä sinun mainitsemiasi ”Venäjän hallituksen kantoja”. Jos sinä ilmoittaisit mitkä nämä mainitsemasi ”Venäjän hallituksen kantoja” ovat niin keskustelu helpottuisi huomattavasti. Siis antanet ystävällisesti lähdetiedot ja yksilöinet, mistä ilmenisivät tarkoittamasi ”Venäjän hallituksen kantoja”.

Luulin ettei täällä historiapalstalla tulisi esittää lähteitä mainitsematta kiistanalaisia väitteitä. Katsotko, että sinua ei koske lähdetietojen esittämisvelvollisuus? Oletko mielestäsi hyvä esimerkki suotavasta käytöksestä meille muille kirjoittajille jättämällä täyttämättä tuon velvollisuutesi vai aiotko antaa pyytämäni lähdetiedot? Siis mihin käyttämäsi maininta ”Venäjän hallituksen kantoja” viittaa? Jään mielenkiinnolla odottelemaan pyytämiäni lähdetietoja. Toisaalta, jos katsot että saatat esittää väitteitä esittämättä lähdettäsi, ilmoittanet tästäkin ratkaisustasi.
Ei tuo Venäjän hallituksen kannan selville saaminen niin vaikeata ole. Sen sijaan kaikkien niiden medioiden listaaminen, joissa Putinin, Lavrovin ja muiden maan johtavien viranomaisten kannat ovat tulleet selkeästi ja yksiselitteisesti esille, olisi hyvin työläs ja täysin turhanaikainen urakka. Tärkeimpiä ovat tietysti Helsingin Sanomat ja Yle, ainakin täällä Helsingissä. Sen lisäksi olen tullut lueskelleeksi kaikenlaisia verkkojulkaisuja minäkin, myös venäläisiä. Venäjän-taitoni on sen verran surkea, että en ole voinut lukea venäjänkielisiä artikkeleita.

Saanen vielä muistuttaa Janssonia siitä, että tämä on tosiaankin populaari keskustelupalsta eikä tieteellinen julkaisu tai oikeusistuin.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

20.07.16 15:23

Luulen että Klaus Lindgrenillä ja hänen esimiehellään Tapio Onnelalla on suuria henkisiä vaikeuksia kertoa avoimesti minkä organisaation palveluksessa he toimivat.

En häpäisi kertoa, jos olisin heidän asemassaan. Jos häpeäisin, ottaisin lopputilin ja työpaikan, jota minun ei tarvitsisi hävetä. Sitä mieltä olen ja tällä toivon voivani rohkaista Lindgreniä ja Onnelaan avoimuuteen.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

20.07.16 23:34

Lemmi jatkaa luulemisiaan. Kuten niin monesti muulloinkin, luulonsa ovat vääriä. Luuleskelun sijaan hän olisi voinut jo kauan sitten katsoa asian itse, näiltä Agricolan sivuilta. Janssonkin olisi saattanut vilkaista, ja kuka hyvänsä muu. Tässä nyt sitten osoite: http://agricola.utu.fi/tekijat.php
– on sen verran monta tahoa tuossa taustalla, että tyydyn vain antamaan linkin.

Asiasta toiseen, nimimerkki "Lemmi" ei ole vieläkään vastaillut kysymyksiini.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ukraina

21.07.16 07:05

Tätä palstaa trollaavia yhdistää ilmeinen pyrkimys käydä ylläpidon kimppuun, jopa oikeustoimilla uhkaaminen. Normaaliin erimielisyyteen tällainen ei kuulu. Tarkoitus on palstan horjuttaminen ja näivettäminen.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

21.07.16 08:49

Klaus Lindgren kirjoitti:Lemmi jatkaa luulemisiaan. Kuten niin monesti muulloinkin, luulonsa ovat vääriä. Luuleskelun sijaan hän olisi voinut jo kauan sitten katsoa asian itse, näiltä Agricolan sivuilta. Janssonkin olisi saattanut vilkaista, ja kuka hyvänsä muu. Tässä nyt sitten osoite: http://agricola.utu.fi/tekijat.php
– on sen verran monta tahoa tuossa taustalla, että tyydyn vain antamaan linkin.
Muistaakseni kielsit edustavasi Turun yliopistoa. Niin ainakin ymmärsin sinun selityksesi helsinkiläisyydestä ja Tampereen suunnalta tulevasta palkasta, mutta antamasi linkin mukaan päätoimittajan organisaatio on Turun yliopisto ja kuulut hänen organisaatioonsa. Noin minä organisaationne tajuan ja voin olla väärässäkin, jolloin toistaisin kysymykseni, että mihin organisaatioon kuulut?

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

21.07.16 12:05

Katsoikohan tuo Lemmi sitä antamaani linkkiä? Väännetän sitten rautalangasta. Agricola-hanke on varsin itsenäinen organisaatio, jonka johtoryhmään kuuluu yksi tamperelainen ja yksi turkulainen professori, Ennen ja Nyt -lehden päätoimittaja sekä Tapio Onnela. Toimintaa pyörittää pääasiassa Tapio Onnela, joka on myös tämän palstan päätoimittaja. Onnela tekee työtään Turun yliopistossa ja sieltä käsin hoidetaan myös tuo tekninen puoli. Talousasiat hoidetaan Tampereen yliopistossa. Johtokuntaan kuuluvat eri yliopistojen historian laitosten edustajat, alan tieteellisten seurojen edustajia ja sitten vielä museoiden, kirjastojen ja arkistojen edustajat. Rahoittajia ovat Helsingin yliopistosta kolme eri laitosta eri tiedekunnista, Turusta kaksi laitosta, Itä-Suomen, Jyväskylän ja Oulun yliopistojen sekä Åbo Akademin historia-alan laitokset ja sitten vielä useita historia-alan tieteellisiä seuroja. Yksityiset säätiöt ovat aika ajoin antaneet rahojaan nekin.

Luulen, että Lemmi ymmärtää nyt luuleskelleensa taas ihan väärin. Voisikohan hän vastata niihin kahteen kysymykseen, jotka taannoin esitin? Vai täytyykö tässä tosiaankin arvella skrjabinin olevan oikeassa?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

21.07.16 15:18

Klaus Lindgren kirjoitti:Luulen, että Lemmi ymmärtää nyt luuleskelleensa taas ihan väärin. Voisikohan hän vastata niihin kahteen kysymykseen, jotka taannoin esitin? Vai täytyykö tässä tosiaankin arvella skrjabinin olevan oikeassa?
Olen usein väärässä ja arvelin voivani olla sinun organisaatiosi suhteen väärässä, joten toistaisin kysymyksen:
Lemmi kirjoitti:voin olla väärässäkin, jolloin toistaisin kysymykseni, että mihin organisaatioon kuulut?
Olisin iloinen jos vastaisit ja puolestani lupaan yrittää vastata kahteen kysymykseesi. Käykö näin?

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ukraina

21.07.16 17:31

Lemmi kirjoitti:Olen usein väärässä ja arvelin voivani olla sinun organisaatiosi suhteen väärässä, joten toistaisin kysymyksen:
Lemmi kirjoitti:voin olla väärässäkin, jolloin toistaisin kysymykseni, että mihin organisaatioon kuulut?
Olisin iloinen jos vastaisit ja puolestani lupaan yrittää vastata kahteen kysymykseesi. Käykö näin?
Kysymyksesi siitä mihin organisaatioon Klaus Lindgren kuuluu on varsin aiheellinen.

Nimittäin: Mitään Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit nimistä organisaatiota ei ole olemassa. Näin ilmoittavat maamme viralliset rekisterit (yhdistysrekisteri ja kaupparekisteri).

Tässä mielessä on väite siitä että Onnela muka olisi Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit-nimisen organisaation vastaava päätoimittaja paikkansapitämätön. Paikkansapitämätön on niin ikään Klaus Lindgrenin esittämä väite, että ”Agricola-hanke on varsin itsenäinen organisaatio, jonka johtoryhmään kuuluu yksi tamperelainen ja yksi turkulainen professori, Ennen ja Nyt -lehden päätoimittaja sekä Tapio Onnela. Toimintaa pyörittää pääasiassa Tapio Onnela, joka on myös tämän palstan päätoimittaja”. Nimittän, saattaa toki olla, että yliopistoilla on ollut jokin ”Agricola-hanke” meneillään, mutta mistään "itsenäisestä organisaatiosta" ei voi puhua. Sellaista ei ole. Puuta heinää ovat myös Onnelan viittaukset siihen, että "painamalla nappia" olisi rekisteröityvä henkilö jotenkin antanut Onnelalle oikeuksia.

On käynyt myös ilmi, ettei edes ”viesti ylläpidolle”-toiminnolla (palstalla kunkin sivun alareunassa) saa vastausta. Sieltä on tietääkseni tosin vastattu. Vastauksesta oli ilmennyt, että kysymys oli mennyt 1) ensin johonkin Turun yliopiston atk-osastolle. Sieltä kysymys oli 2) toimitettu edelleen, kas kummaa, juuri Tapio Onnelalle, jolle asia kuulemma kuului. Onnela oli vastaukseksi kysymykseen (siitä kuka julkaisee Agricolan uutis- ja keskustelufoorumeja) pelkästään viitannut täällä (nyt Klaus Lindgrenin linkittämään) tekijät-sivuun. Sieltä taas ei kysytty tieto ilmene. Vastaus on siis ollut nollan arvoinen. Ei anneta tietoa.

Vastauksen antaminen on täten kierretty kaikin keinoin. Ei ole noudatettu lakia joka velvoittaa julkaisijan nimen ilmoittamiseen. Kaikki tiet informaation saamiseksi on tukittu. Salailu on siten täysin ilmeistä. Mitään ”Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit”-nimistä organisaatiota ei siis ole ainakaan merkittynä maamme rekistereihin. Niissä on vain yhdeksän Agricola-nimen erilaisia muunnoksia omaavia yhdistyksiä, joista mikään ei tule kysymykseen sekä vielä yksi osakeyhtiö.

Onko sitten kysymys jostain Onnelan omasta privaatti busineksestä Agricolan keskustelupalstat-nimellä vai mistä, niin se jää selvitettäväksi. Kysymyksesi on siis varsin paikallaan. Jokaisella on oikeus saada tuo tieto, jota ei anneta sitten millään.


Semmottii…
// terv. hj

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”